La vecchietta sprint: Audi RS3 SB.

[leon150cv]

Bell'intervento ragazzi!

In parte avete ragione entrambi, sia leon150cv che AndreaFlanaghan, poichè entrambe le TI sono valide ma probabilmente un peso rilevante ce l'ha il contesto ed il fatto di essere un pò prevenuti su alcuni sistemi.

La predilezione tra meccanico "puro" coadiuvato dall'elettronica e l'elettronico integrato con il meccanico ha sicuramente creato diverse correnti di pensiero.

Probabilmente 20/30 anni fa il problema non sussisteva poichè non c'era tutta questa diffusione di TI e soprattutto questa era un a trazione usata per lo più su mezzi off-road eccezion fatta che nelle competizioni o su particolari modelli di auto.
Lo sdoganamento della TI su mezzi prettamente stradali ha cambiato sicuramente l'approccio su questo tipo di trazione.

La sostanza in verità sta su come e quanto il sistema si integra con la vettura assolvendo al compito per cui, si pressupone, vi sia stato inserito.

Il sistema Haldex, che giungerà alla sua 5a generazione, non sarà "nobile" come il Torsen ma ciò non vuol dire che sia scadente.

Credo che la Veyron monti un Haldex poichè immagino sarebeb stato decisamente troppo complesso e costoso formulare un Torsen ad Hoc per un auto che in pratica ha due motori W8, dal canto suo ciò dimostra che per una trazione stradale l'Haldex non è così "cesso" poichè un grande vantaggio di quest'ultimo è proprio la gestione elettronica, dove la centralina può in pratica personalizzare il sistema.
Capita spesso di leggere di persone che hanno operato sulle centraline dell'Haldex per ri-settare il sistema.

Chiaramente ci sono vantaggi e svantaggi tar i due sistemi, tra cui anche il peso, ma non credo che per un uso prettamente stradale un Haldex ben tarato non possa assicurare una resa vicina ad un Torsen.

solo una domanda, credete che l'haldex su veyron, sia stato, studiato sin dall'origine, od è stata una necessità, magari postuma al cad 3d, quando si sono accorti di dover scaricare a terra 1000cv e che l'auto gia aveva superato le 2 tons, quindi c'erano pesi solo per l'haldex?
La rs3, è condivisibile la scelta dell'haldex, perchè non hanno fatto altre che: prendere un'a3 quattro, montare il magnifico 5 cilindri iniezione diretta, 2 minigonne, 2 spoiler, un cerchio da..18?19?, riorganizzare il tutto per il carattere e target dell'auto, e via..scusate la visione/descrizione un po semplicistica, ma infondo è quello che avete detto no? prendere una impreza che già parte da una base "pompata" e portarla a 150cv, viceversa l'a3, che parte da una base soft da 200cv e la si porta a 340cv.. qual'è la "migliore", nb...migliore virgolettato..

 

[leon150cv]

La Bugatti Veyron monta l'Haldex, e con questo ho detto tutto.

quindi mi stai dicendo che, visto che la veyron monta l'haldex, quest'ultimo è il miglior schema per una TI?
io Invece penso questo: L'haldex è un compromesso, è più economico e meglio governabile dall'elttronica. Non dico che non sia efficiente, ma non lo è come altri tipi di TI. Un Haldex da solo, senza elettronica non serve a nulla, provate a togliere il terrain response al bellissimo freelander2, non starebbe neanche su strada, ferma ad un parcheggio. Con la giusta dose di elettronica invece, si ottengo ottimi risultati. Ma, io preferisco una trazione simmetrica, sempre, se ne guadagna in piacere di guida. Provare per credere. Io l'ho fatto, ho provato una 530xd, sul bagnato a fare una rotonda ai 70, poi l'ho fatta alla stessa velocità con la mia auto, la bmw montava le termiche, io le estive. indovinate con quale auto ho potuto fare la rotonda a vel più elevata e con meno affanno?

Non ho detto questo. Dico solo che se un Haldex lo setti a 50-50 di default già ha poco da invidiare ad un torsen. Se poi ci aggiungi un differenziale posteriore autobloccante (vedi BMW o Saab) ad un torsen semplice fai ciao ciao con la manina.
Tant'è che la Veyron usa l'Haldex e non ha alcun problema a scaricare 1000cv e pure la 911, se non vado, potrebbe adottare l'Haldex.

Oltretutto cosa vuol dire "senza l'elettronica". Dal momento che l'elettronica c'è e funziona, il LR2 non ha proprio un tubo da invidiare a nessuna SUV. Se per quello poi, anche il Torsen che viene osannato,senza l'elttronica può venire bloccato da una semplice lastra di ghiaccio che copre un asse. E invece pensi che la Forester con 2 ruote dello stesso lato sul ghiaccio riparta senza elettronica?

discorso condivisibile anche se la FL2 sempre SUV è quindi off road pesante certo non lo puoi fare e il bloccaggio elettronico funziona fino ad un certo punto.

quanto all'Haldex che ripartisce 50/50 è vero solo che puoi farlo solo "on demand" quindi per poco tempo pena friggere l'olio e il giunto centrale...

scusa, qui è una mia mancanza, inquanto ignoro, Ero convinto che l'haldex, escludesse il centrale, a prescindere dalla ripartizione on demand..sbaglio? cioè, l'haldex si può anche con centrale?? scusate la mia ignoranza.

 

[FurettoS]

Bell'intervento ragazzi!

In parte avete ragione entrambi, sia leon150cv che AndreaFlanaghan, poichè entrambe le TI sono valide ma probabilmente un peso rilevante ce l'ha il contesto ed il fatto di essere un pò prevenuti su alcuni sistemi.

La predilezione tra meccanico "puro" coadiuvato dall'elettronica e l'elettronico integrato con il meccanico ha sicuramente creato diverse correnti di pensiero.

Probabilmente 20/30 anni fa il problema non sussisteva poichè non c'era tutta questa diffusione di TI e soprattutto questa era un a trazione usata per lo più su mezzi off-road eccezion fatta che nelle competizioni o su particolari modelli di auto.
Lo sdoganamento della TI su mezzi prettamente stradali ha cambiato sicuramente l'approccio su questo tipo di trazione.

La sostanza in verità sta su come e quanto il sistema si integra con la vettura assolvendo al compito per cui, si pressupone, vi sia stato inserito.

Il sistema Haldex, che giungerà alla sua 5a generazione, non sarà "nobile" come il Torsen ma ciò non vuol dire che sia scadente.

Credo che la Veyron monti un Haldex poichè immagino sarebeb stato decisamente troppo complesso e costoso formulare un Torsen ad Hoc per un auto che in pratica ha due motori W8, dal canto suo ciò dimostra che per una trazione stradale l'Haldex non è così "cesso" poichè un grande vantaggio di quest'ultimo è proprio la gestione elettronica, dove la centralina può in pratica personalizzare il sistema.
Capita spesso di leggere di persone che hanno operato sulle centraline dell'Haldex per ri-settare il sistema.

Chiaramente ci sono vantaggi e svantaggi tar i due sistemi, tra cui anche il peso, ma non credo che per un uso prettamente stradale un Haldex ben tarato non possa assicurare una resa vicina ad un Torsen.

solo una domanda, credete che l'haldex su veyron, sia stato, studiato sin dall'origine, od è stata una necessità, magari postuma al cad 3d, quando si sono accorti di dover scaricare a terra 1000cv e che l'auto gia aveva superato le 2 tons, quindi c'erano pesi solo per l'haldex?
La rs3, è condivisibile la scelta dell'haldex, perchè non hanno fatto altre che: prendere un'a3 quattro, montare il magnifico 5 cilindri iniezione diretta, 2 minigonne, 2 spoiler, un cerchio da..18?19?, riorganizzare il tutto per il carattere e target dell'auto, e via..scusate la visione/descrizione un po semplicistica, ma infondo è quello che avete detto no? prendere una impreza che già parte da una base "pompata" e portarla a 150cv, viceversa l'a3, che parte da una base soft da 200cv e la si porta a 340cv.. qual'è la "migliore", nb...migliore virgolettato..

Boh Leon! La Veyron è talmente unica nel suo genere che ogni ipotesi potrebbe essere valida.

Per come la vedo io, credo che l'ipotesi raffazzonata della TI "just in time" Haldex sia poco plausibile. Penso che l'idea della TI era già in programma, il problema è nato dall'unicità del progetto e probabilmente da sistemi idonei ma non congruentemente adatti, relazionati al progetto stesso e al risultato da raggiungere. La scelta è caduta sull'Haldex poichè più "versatile" da amministrare con la complessa meccanica dell'auto. Parliamo di un auto che ha 10 radiatori! :shock:

Sulla RS3, come ho già detto, hanno apportato modifiche strutturali (vedi anche parafanghi in carbonio), doverose, per garantire prestazioni e guida ma appare più che evidente che non hanno riprogettato l'auto ex novo, rimane pur sempre un modello in sostituzione.

Su un principio base ha più logica progettare per alte potenze e poi "sgonfiare" piuttosto che il contrario ma è tutto relativo poichè in line di massima ogni auto ha range di operatività e sviluppo.
Chiaramente se progetti un auto per 350 Cv e poi ce ne metti 150 è vero che l'auto è un ottimo progetto ma non lo sfrutterai mai e ci vai in perdita poichè avrai un costo produttivo superiore.
Allo stesso modo se fai un auto che supporta sino a 250 Cv e ce ne metti 350 devi apportare delle modifiche ma il costo produttivo è sensibilmente inferiore.

Sto parlando in modo spicciolo, ovviamente va contestualizzato, ma la logica è quella.

 

[matteomatte1]

La Bugatti Veyron monta l'Haldex, e con questo ho detto tutto.

quindi mi stai dicendo che, visto che la veyron monta l'haldex, quest'ultimo è il miglior schema per una TI?
io Invece penso questo: L'haldex è un compromesso, è più economico e meglio governabile dall'elttronica. Non dico che non sia efficiente, ma non lo è come altri tipi di TI. Un Haldex da solo, senza elettronica non serve a nulla, provate a togliere il terrain response al bellissimo freelander2, non starebbe neanche su strada, ferma ad un parcheggio. Con la giusta dose di elettronica invece, si ottengo ottimi risultati. Ma, io preferisco una trazione simmetrica, sempre, se ne guadagna in piacere di guida. Provare per credere. Io l'ho fatto, ho provato una 530xd, sul bagnato a fare una rotonda ai 70, poi l'ho fatta alla stessa velocità con la mia auto, la bmw montava le termiche, io le estive. indovinate con quale auto ho potuto fare la rotonda a vel più elevata e con meno affanno?

Non ho detto questo. Dico solo che se un Haldex lo setti a 50-50 di default già ha poco da invidiare ad un torsen. Se poi ci aggiungi un differenziale posteriore autobloccante (vedi BMW o Saab) ad un torsen semplice fai ciao ciao con la manina.
Tant'è che la Veyron usa l'Haldex e non ha alcun problema a scaricare 1000cv e pure la 911, se non vado, potrebbe adottare l'Haldex.

Oltretutto cosa vuol dire "senza l'elettronica". Dal momento che l'elettronica c'è e funziona, il LR2 non ha proprio un tubo da invidiare a nessuna SUV. Se per quello poi, anche il Torsen che viene osannato,senza l'elttronica può venire bloccato da una semplice lastra di ghiaccio che copre un asse. E invece pensi che la Forester con 2 ruote dello stesso lato sul ghiaccio riparta senza elettronica?

discorso condivisibile anche se la FL2 sempre SUV è quindi off road pesante certo non lo puoi fare e il bloccaggio elettronico funziona fino ad un certo punto.

quanto all'Haldex che ripartisce 50/50 è vero solo che puoi farlo solo "on demand" quindi per poco tempo pena friggere l'olio e il giunto centrale...

scusa, qui è una mia mancanza, inquanto ignoro, Ero convinto che l'haldex, escludesse il centrale, a prescindere dalla ripartizione on demand..sbaglio? cioè, l'haldex si può anche con centrale?? scusate la mia ignoranza.

l'Haldex è proprio il giunto centrale, pensa che in rete trovi taroccamenti dello stesso per farlo lavorare come un differenziale meccanico (ripartizione 50/50) solo che così facendo dura molto poco...

 

[AndreaFlanaghan]

Bell'intervento ragazzi!

In parte avete ragione entrambi, sia leon150cv che AndreaFlanaghan, poichè entrambe le TI sono valide ma probabilmente un peso rilevante ce l'ha il contesto ed il fatto di essere un pò prevenuti su alcuni sistemi.

E' sempre un piacere parlare con chi è disposto al dialogo costruttivo e non vuole semplicemente imporre le proprie idee (ogni riferimento implicito è puramente voluto :twisted: ).

 

[AndreaFlanaghan]

La Bugatti Veyron monta l'Haldex, e con questo ho detto tutto.

discorso condivisibile anche se la FL2 sempre SUV è quindi off road pesante certo non lo puoi fare e il bloccaggio elettronico funziona fino ad un certo punto.

quanto all'Haldex che ripartisce 50/50 è vero solo che puoi farlo solo "on demand" quindi per poco tempo pena friggere l'olio e il giunto centrale...

scusa, qui è una mia mancanza, inquanto ignoro, Ero convinto che l'haldex, escludesse il centrale, a prescindere dalla ripartizione on demand..sbaglio? cioè, l'haldex si può anche con centrale?? scusate la mia ignoranza.

l'Haldex è proprio il giunto centrale, pensa che in rete trovi taroccamenti dello stesso per farlo lavorare come un differenziale meccanico (ripartizione 50/50) solo che così facendo dura molto poco...

Questo punto è secondo me controverso. Da un lato sono convinto anche io che un dispositivo studiato per intervenire "on demand" non possa lavorare a pieno regime per periodi prolungati pena trovarsi le frizioni letteralmente fritte (è successo a più di qualcuno sulla CRV che però non monta "il vero" l'haldex).

E' anche vero che le Bmw, che se non vado errato montano un sistema simil-haldex, viaggiano tendenzialmente su 40-60 di base. Anche in questo caso, Mauro docet, c'è stato qualche problemino con gli organi di rinvio, però comunque il sistema è stato studiato per emulare una TI permanente e di fatto funziona (e anche bene) in quanto tale.

 

[BelliCapelli3]

Tanto per aggiungere un po' di sale alla zuppa, se io dovessi trovare un elemento di incongruenza in un progetto come questo, non è l'Haldex, ma il layout generale con motore trasversale appeso al paraurti. Al di là della cifra richiesta, se cercassi un oggetto da 350 e passa cavalli, vorrei un layout un po' più...professionale. Chiariamoci: non è l'unica fatta così, e questa andrà benissimo: è più una questione filosofica.

 

[leon150cv]

Tanto per aggiungere un po' di sale alla zuppa, se io dovessi trovare un elemento di incongruenza in un progetto come questo, non è l'Haldex, ma il layout generale con motore trasversale appeso al paraurti. Al di là della cifra richiesta, se cercassi un oggetto da 350 e passa cavalli, vorrei un layout un po' più...professionale. Chiariamoci: non è l'unica fatta così, e questa andrà benissimo: è più una questione filosofica.

quoto..magari a cilindri contrapposti..
cmq bastava che il motore non lo appendevano al paraurti, ma giravano nell'altro verso ...

 

[matteomatte1]

Tanto per aggiungere un po' di sale alla zuppa, se io dovessi trovare un elemento di incongruenza in un progetto come questo, non è l'Haldex, ma il layout generale con motore trasversale appeso al paraurti. Al di là della cifra richiesta, se cercassi un oggetto da 350 e passa cavalli, vorrei un layout un po' più...professionale. Chiariamoci: non è l'unica fatta così, e questa andrà benissimo: è più una questione filosofica.

come dicevo all'inizio, se devo avere un'auto con un comportamento molto simile ad una TA mi prendo una TA e risparmio pure dei soldini (Focus RS e Megane RS)...

 

[matteomatte1]

E' anche vero che le Bmw, che se non vado errato montano un sistema simil-haldex, viaggiano tendenzialmente su 40-60 di base. Anche in questo caso, Mauro docet, c'è stato qualche problemino con gli organi di rinvio, però comunque il sistema è stato studiato per emulare una TI permanente e di fatto funziona (e anche bene) in quanto tale.

allora leggendo qua e là mi è sembrato di capire che la principale differenza della TI Bmw è proprio il posizionamento longitudinale del motore (anche qui solito discorso sul perchè di certe scelte quasi obbligate). Nei motori trasversali invece l'asse anteriore ha differenziale e il cambio in monoblocco, poi c'è un albero che va verso la frizione haldex che può attivare o meno la trazione posteriore, quindi anche con la frizione attaccata al 100% se non stacchi fisicamente l'asse anteriore non è possibile trasferire il 100% dietro (come fa Bmw e non fa Audi haldex).

Per quanto riguarda la modifica di cui parlavo poco sopra lo fanno semplicemente alimentando costantemente la pompa dell'Haldex cosicchè da farla girare e quindi avere la massima pressione disponibile, è ovvio che l'olio, secondo quanto scrivono vari forum, più di 5k non dura (il cambio olio dei miei differenziali tanto per capirci si fa ogni 60k). Alla fine sconsigliano la cosa...