La "Transizione": vantaggi, svantaggi, perplessità, criticità

[StelleStrisce]

il tunnel sotto il porto di Genova

Quello per fortuna è partito... poi quando "arriva" è un altro discorso

 

[Ripeps53]

Ferrovia sopraelevata di berlino :

Per carità, non vorrei una ferrovia sopra la testa costruita "all'italiana"!
La capacità ingegneristica l'abbiamo ma è l'altra parte, quella degli appalti al ribasso, che mi fa paura.

 

[cuorern]

Il sottoscritto ha già scritto a chiare lettere , parlando di Berlino non di Copenaghen , che non si può fare il calco della situazione trasporti della capitale tedesca e calarla tale e quale sulle nostre città , per i motivi che già ho citato e che tu a grandi linee confermi , antichità dei centri storici , strade (più) strette , densità abitativa , orografia ecc.
Il sottoscritto ha però anche scritto e continua a sostenere -ovviamente nella sua modesta opinione- che sarebbe possibile o che bisognerebbe provare a usare il criterio della "mappa" , ovviamente in senso metaforico non concreto , mediante la quale alcune indicazioni applicate a Berlino o in altre città dove i trasporti funzionino meglio che da noi , potrebbero essere riportate , ovviamente "in scala" , sempre in senso non concreto , anche nelle nostre città .
Per esempio Milano ha le strade mediamente più strette di Berlino , ma ciò non giustifica , per esempio , che i mezzi pubblici di notte siano rari , che siano sporchi e troppo affollati , che a bordo vi sia o troppo caldo o troppo freddo , che non bastino 50 euro al mese (prezzo di Berlino) per circolare liberamente 24 ore su 24 sui mezzi ecc. ecc.
Prima di emettere editti draconiani , fintamente progressisti ed ecologistici e creare tanti fortini chiusi uno dentro l'altro in odio all'automobile e ai poracci che non abitano a San Babila e vichi ( una volta) nobiliari adiacenti , costretti ad usarla per poter raggiungere il posto di lavoro o tornare a casa.
Tante altre cose si potrebbero fare sulla traccia (anche qui in senso figurato ) di quanto realizzato a Berlino , come realizzare piste ciclabili che non siano disegnate da perfetti (quelli sì) idioti e non finiscano nel nulla o peggio sotto le ruote dell'autobus. Oppure sbloccare alcune opere , come il tunnel sotto il porto di Genova o la monorotaia nella vallata attigua al suo centro o il sempre promesso raccordo autostradale nuovo, che continuamente e da lustri ricevono invece ostracismo da municipi di quartiere vari e comitati variopinti...

Ferrovia sopraelevata di berlino :

Siamo allineati su tutto, anche sulla percezione di politica e amministrazioni locali estremamente distaccate dal territorio che governano e amministrano (ed alcune scelte assurde vedi le ciclabili in mezzo alla carreggiata o che finiscono nel nulla ne sono fulgido esempio).

Concordo anche sul fatto che di spazio per migliorie ce ne sia (è evidente) e noi stessi qui abbiamo dato almeno 2/3 idee come la tua del funzionamento H24 dei mezzi, magari con frequenza ridotta ma comunque garantita o di un progetto serio di linea circolare (che non sia la 90/91).

Contestavo solo il pensare (ma non da parte tua o di qualcuno di specifico, sia chiaro) che per risolvere il problema di Milano (o Roma, Torino, Napoli o Palermo...) sia sufficiente fare copia-incolla della gestione della "Berlino" di turno.

Le nostre grandi città sono più assimilabili (comunque con macro differenze) alla situazione di Londra, quella si che andrebbe studiata attentamente e presa come spunto per migliorare; loro hanno da sempre spinto, molto e con meno vincoli, su percorsi circolari e interscambi ben fatti, su orari dei mezzi allungati, su coperture estese radiali fin anche a molto lontano, personalmente trovo che sia giusto approcciare a quelle idee e scenari (pur essendo Londra estremamente caotica e trafficata in pò in ogni dove, tolte le "zone pregiate").

 

[arizona77]

peccato non abbia scritto un piccolo particolare.
a copenaghen, ci sono viali immensi, fin in centro citta'.
con immensi, intendo che ci sono 2 corsie per le auto, una per i bus ed una per le bici, per ogni senso di marcia!
hanno viali a 8 corsie.
a milano, nemmeno nelle zone periferiche nuove, esistono strade cosi'
anzi, vista la lotta alle auto, le zone nuove son appunto costruite con strade minuscole.
forse, costruendo le case in legno, ed avendo avuto spesso incendi, costruire lasciando viali larghi, era un metodo per limitare la diffusione di un eventuale incendio.
o forse gli son sempre piaciute le strade larghe, e la citta' e' costruita cosi'
tanto per fare un esempio, questa e' la "stradina" davanti al municipio di copenaghen
Vedi l'allegato 30577

e questa quella davanti al comune di milano
Vedi l'allegato 30578

di alcune cose, se ne deve prendere atto, e farsene una ragione

Oltre uno
---------storico ben diverso--------.
e ben poche montagne....
La Danimarca
ha una densita' di 135 abitanti per km2
contro
i 415 della Lombardia
i 277 della Liguria
i 264 del Veneto
i 200 dell' E.R.
i 167 del Piemonte

 

[Wilson189]

Basta guardare come (non) hanno realizzato l'interconnessione tra M3 e la nuova M4 a Milano... Cosa si può pretendere da certa gente?

 

[Alex_81]

Nello specifico Coopenhagen ha un'estensione simile a quella di Milano ma con solamente il 40% degli abitanti, quindi una densità di meno della metà. Il tutto in una nazione intera, la Danimarca, che ha un numero TOTALE di abitanti pari a META' di quello della SOLA Lombardia.


Tra l'altro, quando "si dice" sia nata Coopenhagen (e molte città del nord Europa), Milano esisteva già da quasi 1.800 anni, per cui qualcosa purtroppo vorrà pur dire a livello di centro città e sviluppo.

Ma infatti. Maggior densità abitativa, rete stradale e infrastrutture pensate 2/300 anni fa come dicevo io, non sarebbero dei buoni motivi per impedire alla gente di intasare il centro città con le auto e sviluppare invece una rete di trasporto efficente? Lo so che a parole è semplice, ma, ripeto, se c'è tantissima gente in spazi limitati e non ottimizzati, quantomeno ridurre il parco circolante privato non mi sembre un eresia

 

[cuorern]

Ma infatti. Maggior densità abitativa, rete stradale e infrastrutture pensate 2/300 anni fa come dicevo io, non sarebbero dei buoni motivi per impedire alla gente di intasare il centro città con le auto e sviluppare invece una rete di trasporto efficente? Lo so che a parole è semplice, ma, ripeto, se c'è tantissima gente in spazi limitati e non ottimizzati, quantomeno ridurre il parco circolante privato non mi sembre un eresia

Ma certo che non è un'eresia, è direttamente una vaccata se non hai prima sistemato e predisposto un rafforzamento dei mezzi pubblici e della logistica dei trasporti!

Scherzi a parte, iniziare dalle auto significa "partire dalla fine" che può andare bene se poi sistemi anche il resto, diversamente è un'azione fine a sé stessa che non avrà altro risultato che creare ulteriori problemi a chi deve andare a lavorare, ecc...

 

[agricolo]

Il problema alla base - IMHO - è che il principio di Bernoulli non vale per il traffico veicolare, perchè dove c'è una strozzatura l'acqua aumenta la velocità, le auto no.... ciò conferma che chi è stato delegato a decidere su queste tematiche non ci capisce un tubo (idraulico).

 

[Ripeps53]

ciò conferma che chi è stato delegato a decidere su queste tematiche non ci capisce un tubo

Credo che gli amministratori abbiano visto un tubo Venturi e lo hanno trasferito pari pari alle strade di Milano e non solo.

 

[arizona77]

Il problema alla base - IMHO - è che il principio di Bernoulli non vale per il traffico veicolare, perchè dove c'è una strozzatura l'acqua aumenta la velocità, le auto no.... ciò conferma che chi è stato delegato a decidere su queste tematiche non ci capisce un tubo (idraulico).

Vero, ma....
( Anche )
....Quando ( dalla strozzatura ) esce....
Tooooo raccomanno, fossero auto

 

[arizona77]

Purtroppo

le strade

dovevano essere previste

PRIMA

in funzione degli sviluppi futuri....

I meno giovani ricorderanno

le immagini di Pechin di 30 se non 40 anni fa....

Strade immense, seppur prede di sole biciclette....

Io stesso ricordo Barcellona di fine '70s....

Con delle strade pazzesche....

Bravi loro,

o

con il prosciutto sugli occhi

NOANTRI

??

 

[agricolo]

le strade

dovevano essere previste

PRIMA

Come ha giustamente detto qualcuno qui sopra, se le nostre città più popolose (e trafficose) risalgono all'impero romano, avoja che gli architetti di allora potessero immaginare il traffico di venti secoli dopo.....

 

[arizona77]

Come ha giustamente detto qualcuno qui sopra, se le nostre città più popolose (e trafficose) risalgono all'impero romano, avoja che gli architetti di allora potessero immaginare il traffico di venti secoli dopo.....

1) I centri storici sono comunque minimali
( Lo stesso Ben, sbanco' un intero quartiere per arrivare a San Pietro )
2) Dipende molto dalle autorita' devolute....
Da noi bastan 2 sassi e si blocca tutto.
P.s.
Parigi e' del III secolo avanti Cristo
Londa del I secolo, dopo....
Bastava,
vedi soprattutto Parigi, pensarci a cavallo fra il 1700 e il 1800....
Londra e' tutto un altro discorso....
Fu rifatta ( male ) in centro, appositamente, dopo il grande incendio,
( del XVII secolo )
per libera ( economico / finanziaria ) scelta

 

[agricolo]

Parigi e' del III secolo avanti cristo

...o meglio, del secondo dopo Napoleone.....

 

[arizona77]

Parigi e' sempre stata all' avanguardia....
Certamente il massimo l' ha raggiunto sotto Napoleone III