<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> l impianto fotovoltaico piu grande del mondo.. | Page 7 | Il Forum di Quattroruote

l impianto fotovoltaico piu grande del mondo..

LUISELLA1972 ha scritto:
Thefrog ha scritto:
silverrain ha scritto:
Tendenzialmente i pannelli perdono un 10/15% di efficienza nei primi due anni poi rimangono stabili per i successivi 20/25 di vita, senza bisogno di manutenzione o altro.

Ah questo e' davvero interessante. Non lo sapeco. Anzi io per la precision e sapevo che li devi rifare da capo ogni vent'anni circa.

Va beh sara' come dici tu.

Regards,
The frog

ciao ranocchietto, che bello rivederti!! :D

MEDICO!! MEDICOOOOO!!!!
 
FedeSiena ha scritto:
99octane ha scritto:
FedeSiena (non ti chiamo Fede perche' mi vien la nausea non per colpa tua, ma per analogia a ben altra figura che son certo anche a te da' allo stomaco), anche di questo s'e' gia' parlato.
Posso solo sperare che tu non ti renda conto in buona fede dell'arroganza ed elitarismo intrinseci in questa tua affermazione.

Sarà anche una affermazione arrogante ed elitaria, ma te le cerchi.
Sbaglio o sei stato te che mi hai detto che "se fosse per me vivremmo ancora sugli alberi"?
Mi accusi di essere anti-progresso.
In realtà ti sbagli.

Io sono per il Progresso.

Progresso economico, sociale e culturale, non certo un "progresso" limitato ad un consumo di 100watt in più, ad un frigo più grande o ad un cilindro in più sotto il cofano.

Ovvio. Lo spreco e' l'opposto del progresso. Ma una legge altrettanto vera della Storia e' che il progresso richiede energia, e piu' andiamo avanti, piu' ne consumiamo e piu' ne produciamo.
L'importante, ovviamente, e su questo credo siamo d'accordo tutti nel forum, e' non sprecarne.

Progresso, per me, significa innanzi tutto progredire a livello di comunità, di cultura di sapere e anche di beni.
C'è tanto da "progredire" in termini di servizi alla persona, di servizi per la mobilità, di servizi sociali ecc.
Iniziamo con il dare istruzione a tutti, iniziamo con il dare una assistenza medica di alto livello a tutti, iniziamo con il rendere efficienti i trasporti, iniziamo ad investire nella ricerca (da noi i cervelli fuggono...) e poi magari potremmo preoccuparci anche del fatto se sia saggio o meno avere una macchina 1.6 o una 2.0...
Io invece penso che ciascuno debba essere messo in condizione di COMPRARSI un'istruzione, assistenza e tutto cio' di cui ha bisogno.
Dai un pesce a un uomo, e lo sfamerai un giorno. Insegnagli a pescare, e lo sfamerai tutta la vita. L'ha detto un comunista, eh! ;)
I beni costano, e ciascuno deve avere la liberta' di scegliere quali avere e la RESPONSABILITA' di cio' che sceglie.
Ma sul resto sono d'accordo. Specie sull'efficienza di trasporti pubblici e privati (oggi la scelta e' tra ritardo per treno o ritardo per coda) e per la fuga di cervelli, per non parlare dello stato retrogrado PIETOSO della nostra ricerca.

Ti porto l'esempio delle macchine perchè siamo in un forum preposto a ciò.
Se io fossi anti-progresso sarei anti-automobili.
Cosa falsissima.
Sono felicissimo quando si presenta la possibilità che finalmente tutti possano permettersi una vetturetta comoda, economa e con prestazioni più che sufficienti (cosa che fino a 20 anni fa era impensabile), però (e qui sta la differenza tra me ed uno che vorrebbe fermare il progresso tecnico ed economico) mi farebbe ancora più piacere se unitamente alla vetturetta comoda, avessimo, ad esempio, anche strade degne di questo nome (invece abbiamo strade da terzo mondo), magari avessimo anche dei treni che funzionano (come all'estero) e soprattutto avessimo anche la sicurezza di poter lasciare la macchina parcheggiata in un punto e poi ritrovarla intatta (e io lo so bene ciò che significa) :? :? :?

Questo è, secondo me, il vero progresso.
Altrimenti, si rischia di fare i discorsi che si sentono spesso di chi è convinto che oggi ci sia "progresso" perchè magari si ha il telefonino con la fotocamera e ieri no .

Questo giusto per intenderci su come la penso.

Su questo siamo d'accordo. La divergenza d'opinioni e' sui metodi. ;)
Ma, come dicono gli americani "let's agree to disagree".
Tanto poi, guarda, le nostre sono tutte seghe mentali.
All'atto pratico lo pigliamo nel qlo allo stesso modo tutti e due. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

La Toscana si può permettere di essere ciò che è anche (per non dire soprattutto) grazie alle politiche sagge (ma si potrebbe fare molto meglio) di chi ha amministrato la Regione e i Comuni in questi anni.
Politiche che sono state praticamente opposte a quelle di riempire il territorio con industrie e strade, autostrade e centri commerciali.
Oggi la Toscana è incontaminata e turistica soprattutto per questo.
La Toscana e' quello che e' perche' e' parte del sistema Italia, con i suoi molti difetti e taluni pregi.
Tra i piu' grandi pregi, metterei che e' popolata da italiani.
Tra i piu' gravi difetti... metterei che e' popolata da italiani.

Il fatto che sia così è innanzi tutto un bene per chi ci vive (e poi per quelli che pagano per venirci).
Siena è la prima città in Italia per vivibilità (non lo dico io, lo dicono le classifiche).
Questo perchè si è capito che, mentre una fabbrica è bene per il padrone (e poi, indirettamente per i suoi dipendenti) e male per quelli che ci stanno vicino, puntare sul verde e sul turismo è bene per tutti (paradossalmente garantendo anche alti livelli occupazionali in questo settore).

Se ci fosse solo la Toscana a dover produrre quel che si produce in Italia, dove lo metteresti il verde?
In Italia siamo 60 milioni. In aumento.
Se non ci regoliamo, o non impariamo ad andare in verticale, le aree verdi saran sempre meno.

Voi a Milano, partite svantaggiati, non potevate fare in altro modo, quindi le fabbriche ci stanno, ma in altre regioni del Sud Italia che avrebbero avuto molto più potenziale che la Toscana, sono ridotte ad un ammasso di cemento e immondizia proprio per le logiche speculatrici del c.d. "progresso a breve termine".
99octane ha scritto:
No. Sono ridotte come sono per le logiche dell'assistenzialismo e dell'edilizia illegale... :rolleyes:
Di progresso, li', non ce n'e' proprio traccia. :(
Se non dove si sono impegnati personalmente i locali seguendo i sistemi giusti.

Non per girare il dito nella piaga, ma Milano, oltretutto, non mi pare poi così economica.
Un monolocale costa 1600 euro al mese di affitto!!!!! :shock: :shock:
E perche' non hai mai provato a mangiarci.
Abituato ai prezzi dei ristoranti toscani, in una pizzeria milanese chiameresti i carabinieri! :D

In quanto a coloro che "ingrassano" grazie al debito energetico italiano ( :?: ) e poi vengono a spendere i soldi qua in Toscana, posso solo dirti che un certo "signore" (ma sarebbe idoneo usare altre espressioni più consone) che sta dalle tue (e dalle vostre) parti è venuto qua da me a comprare una tenuta e pagarla 30 milioni di euro.
Ed e' uno di tanti, purtroppo.
 
rispondo all'amico forumista (anzi 2) che avevano espresso le loro opinioni sull'efficienza dei fotovoltaici.

@Leolito
1) il 100% (di quanto promesso, perchè a efficienza effettiva saremo sul 12% policristallino e 18% monocristallino) lo eroga, ma per qualche periodo..
...come il motore della tua auto, ha 100 cv solo sul libretto. appena acquistata ne avrà 93, dopo il rodaggio 99, a 20mila km 105, a 60mila 99, a 120mila 95, a 180mila 92 e così via....o anche il nostro bel fisico, raggiunge il top tra i 18 e i 30 anni, poi è una lunga e lenta decadenza :D :lol:

2) dice bene il fratello di Kren : per un pò di anni l'efficienza calerà molto lentamente, l'inverter purtroppo per la delicatezza intrinseca che ha non dura molto...ma mi è stato detto che alcuni modelli raggiungono i 10 anni.
La stima che alcuni tecnici fanno sulle prestazioni residue è per spiegare che un impianto da 3 kW non farà sempre e comunque 9000 kWh/anno ma dopo tot anni (20,25, 30 dipende dalla qualità dei componenti e dal fegato del venditore) ne darà 6000 kWh/anno. ed è sicuramente un atteggiamento più professionale di chi promette 1200 ? di risparmio in bolletta COSTANTI nei secoli dei secoli
 
Francesco83 ha scritto:
@Leolito
1) il 100% (di quanto promesso, perchè a efficienza effettiva saremo sul 12% policristallino e 18% monocristallino) lo eroga, ma per qualche periodo..
...come il motore della tua auto, ha 100 cv solo sul libretto. appena acquistata ne avrà 93, dopo il rodaggio 99, a 20mila km 105, a 60mila 99, a 120mila 95, a 180mila 92 e così via....o anche il nostro bel fisico, raggiunge il top tra i 18 e i 30 anni, poi è una lunga e lenta decadenza :D :lol:
ooops .... certe forme di energia continuano a erogare il 100% (addirittura 104-105%) anche dopo lustri ... ;)
 
Ancora un paio di riflessioni.

Sul solare termodinamico: ormai la tecnologia è consolidata, come dimostrano Nevada Solar One e il SEGS del deserto del Mojave. Il sistema di Rubbia ha un ulteriore paio di vantaggi, legati all'uso dei sali fusi al posto dell'olio minerale:
1) permettono di lavorare a 560° anzichè a 400°, il che fornisce più calorie da accumulare per il funzionamento durante i periodi di scarsa o nulla insolazione
2) i sali fusi sono nient'altro che fertilizzanti agricoli, dunque primo, costano poco, secondo, in caso di fuoriuscita l'inquinamento è pressochè nullo

Sul fotovoltaico: premesso che il rendimento è quello che sappiamo, resta la possibilità di integrare i pannelli più o meno in qualsiasi ambito (che non sia il centro storico di San Gimignano, ovviamente....). L'articolo di NatGeo che citavo qualche post indietro parla di un sistema ideato da un tal Daniel Nocera del MIT (si trovano lumi anche su Wiki) che prevede l'uso dell'energia prodotta dai pannelli per alimentare un elettrolizzatore d'acqua che, grazie a un nuovo catalizzatore a base di cobalto e fosfato di potassio fornirebbe in maniera efficiente idrogeno e ossigeno da ricombinare in una fuel cell per riottenere energia elettrica. Ho usato il condizionale perchè è un argomento che non conosco a sufficienza per dare un parere scientifico. Comunque le potenzialità ci sarebbero.

In sintesi: il sole fornisce talmente tanta energia che anche con un sistema a bassa efficienza ce n'è in quantità strabocchevole. Però il problema dello stoccaggio dell'energia prodotta è lungi dall'essere risolto, e con esso la possibilità di svincolarci totalmente o quasi dai combustibili "tradizionali", fossili o nucleari che siano
 
99octane ha scritto:
Ovvio. Lo spreco e' l'opposto del progresso. Ma una legge altrettanto vera della Storia e' che il progresso richiede energia, e piu' andiamo avanti, piu' ne consumiamo e piu' ne produciamo.
L'importante, ovviamente, e su questo credo siamo d'accordo tutti nel forum, e' non sprecarne.

Si dovrebbe disquisire su ciò che significa spreco.

In USA ad esempio, effettivamente vivono "più comodi" di noi. Il problema è la loro efficienza che è pleonistica.
Vivono il doppio più comodi di noi e consumano 10 volte tanto. :rolleyes:
Invece bisognerebbe puntare a stare più comodi consumando di meno o comunque non di più.

Ovvio che qui, si entra in un settore delicato, ossia sul come vanno gestite le "esternalità" che ciascuno di noi crea con il proprio comportamento.

99octane ha scritto:
Io invece penso che ciascuno debba essere messo in condizione di COMPRARSI un'istruzione, assistenza e tutto cio' di cui ha bisogno.
Dai un pesce a un uomo, e lo sfamerai un giorno. Insegnagli a pescare, e lo sfamerai tutta la vita. L'ha detto un comunista, eh! ;)
I beni costano, e ciascuno deve avere la liberta' di scegliere quali avere e la RESPONSABILITA' di cio' che sceglie.
Ma sul resto sono d'accordo. Specie sull'efficienza di trasporti pubblici e privati (oggi la scelta e' tra ritardo per treno o ritardo per coda) e per la fuga di cervelli, per non parlare dello stato retrogrado PIETOSO della nostra ricerca.

Il problema secondo me non è tanto la diatriba tra assistenzialismo socialista VS liberalismo capitalista.
Il problema è come questi due sistemi vengono gestiti.

E ci sono esempi concreti di sistemi funzionanti con l'assistenzialismo socialista (Danimarca, Svezia ecc) e sistemi meno funzionanti con il liberalismo capitalista (USA).

Poi c' è l'Italia che riesce perfettamente ad unire i difetti dell'uno con le inefficienze dell'altro.... :? :? :? :?

Ovvio che i concetti di "funzionante" e "meno funzionante" sono da vedersi nel complesso.
In USA nel complesso "sembra" uno Stato funzionante
"Sembra" appunto.
Perchè dall'esterno non si calcola mai il rapporto che c'è tra l'ottenimento di un risultato e le energie preposte a tale raggiungimento.

E' un pò come dire "è meglio guadagnare 3000 euro che 1500". "Meglio" è sicuramente, bisogna vedere lo sforzo richiesto per farlo. ;)

Idem per l'energia: la domanda non è tanto "Quale è il sistema che costa di meno". Ma dovrebbe essere quella "Quale è il sistema che ci consente di avere di più con il minor sforzo".
Occhio che però il concetto di "minor sforzo" va fatto considerando l'insieme delle cose.
Se la risposta è nuclare, va bene, facciamolo.
Ma non vorrei che fosse un'altra chiapparella come la favola delle auto ibride (che non inquinano ma per produrle si consuma talmente tanta energia che il saldo netto finale è...... negativo!) :evil:

99octane ha scritto:
Su questo siamo d'accordo. La divergenza d'opinioni e' sui metodi. ;)
Ma, come dicono gli americani "let's agree to disagree".
Tanto poi, guarda, le nostre sono tutte seghe mentali.
All'atto pratico lo pigliamo nel qlo allo stesso modo tutti e due. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

L'unico strumento che abbiamo è il voto.
Se non c'è nessuno che ci piace famo scheda bianca o non andiamo proprio alle urne.

99octane ha scritto:
Se ci fosse solo la Toscana a dover produrre quel che si produce in Italia, dove lo metteresti il verde?
In Italia siamo 60 milioni. In aumento.
Se non ci regoliamo, o non impariamo ad andare in verticale, le aree verdi saran sempre meno.

Ma guarda, ti dirò, non è così semplice e immediata la cosa.
Il problema è (come sempre) capire come stanno le cose, poi capire il perchè stanno in un certo modo e poi gli eventuali rimedi che si possono adottare.

Ciò che conta qui non è tanto il numero totale degli abitanti di uno Stato, è piuttosto la loro densità (abitanti per km quadrato).
Ti porto un confronto concreto:

- Germania (83 milioni di abitanti totali) densità 231 ab/km2
- Regno Unito (60 milioni) densità 244 ab/km2
- Italia (60 milioni) 199 ab/km2

Come si vede, l'Italia è quella con il rapporto di densità più basso tra i tre stati (potremmo fare un confronto ampliato ma qui ci basta capire il concetto fondamentale).
Eppure..... eppure se andiamo all'estero troviamo molte più aree verdi che in Italia, troviamo zone intere residenziali, mentre in Italia la gente vive in condominii all'estero vivono in villette con giardino. Tant'è che per loro, un appartamento NON è una casa. Troviamo strade più larghe.

Sono geni?

No. Solo che urbanizzano meglio, in modo da sprecare meno spazio possibile ed ottenere il miglior risultato.
Da noi invece prima si urbanizza alla dick of dog, e poi si creano i presupposti per stipare la gente dentro condomini-alveari da 200 famiglie.

99octane ha scritto:
No. Sono ridotte come sono per le logiche dell'assistenzialismo e dell'edilizia illegale... :rolleyes:
Di progresso, li', non ce n'e' proprio traccia. :(
Se non dove si sono impegnati personalmente i locali seguendo i sistemi giusti.

L'assistenzialismo con il degrado del Sud c'entra poco (se non l'assistenzialismo del Nord che per anni ha foraggiato il Sud mandandogli decine di miliardi di lire facendo contenti i vari boss e bossetti locali, senza che la popolazione ne traesse un reale beneficio).
L'edilizia illegale c'entra, ma c'entrano soprattutto i costruttori che hanno corrotto le varie amministrazioni locali per farsi concedere i permessi di edificabilità (questi perchè non stanno in galera?). E poi, visto che al Sud è pieno di case abusive perchè nessuno controlla e le fanno abbattere?
 
99octane ha scritto:
gabriel83 ha scritto:
99octane ha scritto:
Non "davanti a casa". La zona di Milano e' inadatta all'eolico.
Ma l'Italia e' invece piena di posti adattissimi.
L'energia eolica se non fosse sovvenzionata dallo stato sarebbe molto antieconomica da produrre...è le zone di marche e basilicata hanno già parecchi parchi elici attivi

Mai quanto il fotovoltaico (i costi proporzionali li ho pubblicati).
L'eolico costa, ma si ripaga circa in 1/5 del tempo del fotovoltaico.
Naturalmente, dipende anche dai consumi.
Una famiglia ha un tipo di consumo, in certi periodi del giorno (SPECIE LA SERA!).
L'ente fiera ha ben altro profilo di consumo, e sospetto possa ripagarsi qualsiasi impianto molto prima.
A Rho fare l'eolico e' come costruire una centrale idroelettrica nel sahel.
Resta il fotovoltaico o il termodinamico, ma quest'ultimo e' sperimentale.
Penso la logica dell'acquisto sia questa.
Se l'ente fiera ha speso la lira (che non e' poca) credo fermamente che sappiano di poterci guadagnare.

l'eolico generalmente non ha piccchi di potenza ma una potenza quasi baseload tutto il giorno(i generatori eolici non traggono vantaggi da raffche di vento,ma rendono solo dove il vento è costante)..
Detto ciò in una zona come la Fiera di Milano credo che il fotovoltaico sia l'unica soluzione attuabile,data la mancanza di vento,e l'impossibilità di costruire centrali..
Quindi da qualche parte si dovrà partire...
 
FedeSiena ha scritto:
Si dovrebbe disquisire su ciò che significa spreco.

In USA ad esempio, effettivamente vivono "più comodi" di noi. Il problema è la loro efficienza che è pleonistica.
Vivono il doppio più comodi di noi e consumano 10 volte tanto. :rolleyes:
Invece bisognerebbe puntare a stare più comodi consumando di meno o comunque non di più.

Ovvio che qui, si entra in un settore delicato, ossia sul come vanno gestite le "esternalità" che ciascuno di noi crea con il proprio comportamento.
Infatti questo e' un argomento assai interessante.
Si potrebbero delineare due livelli di spreco ... uno riguardo all'economia e al costo "in tasca" delle proprie azioni, e un altro a livello ambientale-socio-filosofico, ovvero molto in la' e teorico ... spesso la gente confonde i due :rolleyes:
 
si fanno problemi sull eolico,lo montano pure sui grattaceli ;)
bahrain_world_trade_center.jpg


qui' c e' anche il video..
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.bravenewleaf.com/photos/uncategorized/2008/04/11/bahrain_world_trade_center.jpg&imgrefurl=http://www.bravenewleaf.com/environment/green/&usg=__xdHQ6Mi13Y4COrIu3vEatMEQA5M=&h=366&w=450&sz=35&hl=it&start=2&sig2=o-sdfuTfVWh22XgOMcOhSA&tbnid=wk5NBuGjJ9hIMM:&tbnh=103&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dbahrain%2Bworld%2Btrade%2Bcenter%26gbv%3D2%26hl%3Dit%26rlz%3D1B3GGIC_itIT307IT307&ei=zOmoSvKVGdqe_AbBham8Bg
 
a_gricolo ha scritto:
In sintesi: il sole fornisce talmente tanta energia che anche con un sistema a bassa efficienza ce n'è in quantità strabocchevole. Però il problema dello stoccaggio dell'energia prodotta è lungi dall'essere risolto, e con esso la possibilità di svincolarci totalmente o quasi dai combustibili "tradizionali", fossili o nucleari che siano

Con un conto fatto alla cacchio, ti basti sapere che l'energia solare che impatta ogni istante sulla superficie terrestre è sufficiente- usando l'attuale tecnologia con il 18% di efficienza - a soddisfare circa 10 MILA volte il fabbisogno elettrico mondiale
 
pensiamo all energia di un fulmine,e quanti ne cadono sulla terra in ogni istante,
se si riuscisse a immagazzinarla,potremmo fare a meno di spendere un sacco di soldi con impianti..
c e' anche il problema di catturarli,ultimamente se non ricordo male usano il laser..
 
a_gricolo ha scritto:
Ancora un paio di riflessioni.

Sul solare termodinamico: ormai la tecnologia è consolidata, come dimostrano Nevada Solar One e il SEGS del deserto del Mojave. Il sistema di Rubbia ha un ulteriore paio di vantaggi, legati all'uso dei sali fusi al posto dell'olio minerale:
1) permettono di lavorare a 560° anzichè a 400°, il che fornisce più calorie da accumulare per il funzionamento durante i periodi di scarsa o nulla insolazione
2) i sali fusi sono nient'altro che fertilizzanti agricoli, dunque primo, costano poco, secondo, in caso di fuoriuscita l'inquinamento è pressochè nullo

Sul fotovoltaico: premesso che il rendimento è quello che sappiamo, resta la possibilità di integrare i pannelli più o meno in qualsiasi ambito (che non sia il centro storico di San Gimignano, ovviamente....). L'articolo di NatGeo che citavo qualche post indietro parla di un sistema ideato da un tal Daniel Nocera del MIT (si trovano lumi anche su Wiki) che prevede l'uso dell'energia prodotta dai pannelli per alimentare un elettrolizzatore d'acqua che, grazie a un nuovo catalizzatore a base di cobalto e fosfato di potassio fornirebbe in maniera efficiente idrogeno e ossigeno da ricombinare in una fuel cell per riottenere energia elettrica. Ho usato il condizionale perchè è un argomento che non conosco a sufficienza per dare un parere scientifico. Comunque le potenzialità ci sarebbero.

In sintesi: il sole fornisce talmente tanta energia che anche con un sistema a bassa efficienza ce n'è in quantità strabocchevole. Però il problema dello stoccaggio dell'energia prodotta è lungi dall'essere risolto, e con esso la possibilità di svincolarci totalmente o quasi dai combustibili "tradizionali", fossili o nucleari che siano

Conosco bene i sali fusi. Ma sono anche pericolosi.
Quant all''efficienza della produzione dell'idrogeno, questa e' limitata dall'energia di legame della molecola d'acqua e, alla fine, ammettendo di consumare idrogeno in un'auto con celle a combustibile con efficienza del 98%, l'efficienza complessiva W2W e' dell'11%. Meno della meta' dell'efficienza del ciclo W2W del gasolio in un motore turbodiesel di 4-5 anni fa, che era del 23% medio. Coi TD di oggi probabilmente si sale.
 
FedeSiena ha scritto:
Si dovrebbe disquisire su ciò che significa spreco.

In USA ad esempio, effettivamente vivono "più comodi" di noi. Il problema è la loro efficienza che è pleonistica.
Vivono il doppio più comodi di noi e consumano 10 volte tanto. :rolleyes:
Invece bisognerebbe puntare a stare più comodi consumando di meno o comunque non di più.

Ovvio che qui, si entra in un settore delicato, ossia sul come vanno gestite le "esternalità" che ciascuno di noi crea con il proprio comportamento.
Spreco vuol dire, oggettivamente, una sola cosa: energia che viene consumata senza restituire nulla. Che poi gruppi di pressione politica cerchino di far passare per "spreco" il fatto che si consumi energia per alimentare un condizionatore, o un TV al plasma, o per muovere un SUV, e' solo indice del costante tentativo dell'essere umano di prevaricare i propri simili.
Spreco puo' essere certo inteso in senso relativo, ossia l'energia che consumo con cio' che sto usando, rispetto all'energia che consumerei con una tecnologia piu' avanzata, INCLUSA L'ENERGIA NECESSARIA A PRODURLA E SMALTIRE LA PRECEDENTE, E I COSTI DELLE DUE (che sono la reale rappresentazione pratica delle risorse spese direttamente e indirettamente per produrle).
Ma questo e' massimosistemismo abbastanza futile.
In termini molto pratici: quanti di noi hanno un caricabatterie "universale" fatto in Cina, comprato a 2? in meno di quello originale?
Tale caricabatterie non rispetta le norme sui carichi induttivi (i trasformatori all'interno hanno nuclei a lamine saldate, che vanificano completamente il concetto stesso di nucleo a lamine) e che sprecano ciascuno la sua goccia d'energia. Ma sono MILIONI.
Viceversa, l'originale che costa quei due euro in piu', rispetta le norme.
Insomma, e' come avere un acquedotto in cui la gente, invece di innestare un rubinetto con passo di filettatura e sigillanti a norma, innesta rubinetti fatti in Cina piantati dentro col martello, che costano meno.
Solo che l'acqua che zampilla da un rubinetto la vedi e rompe.
L'energia che svanisce da un tarsformatore a nucleo saldato non la vede nessuno...
E questo e' un esempio... giusto per stare sul pratico di cosa sia "spreco".
E di sprechi ce ne sono tanti altri: luci lasciate accese, frigoriferi classe AAA lasciati aperti, e via discorrendo.

Il problema è come questi due sistemi vengono gestiti.

Poco ma sicuro.
Ripeto cio' che dissi in altro thread: non credo che il sistema americano in Italia, gestito dai nostri oligarchi, sarebbe un miglioramento. Andrebbe esattamente allo stesso modo, con sfumature diverse.

E ci sono esempi concreti di sistemi funzionanti con l'assistenzialismo socialista (Danimarca, Svezia ecc) e sistemi meno funzionanti con il liberalismo capitalista (USA).
La svezia, ti assicuro, non e' assistenzialista (ma manco p'o'cazzo). Hanno uno stato sociale SOLIDO che funziona, ma ASSISTENZA e ASSISTENZIALISMO son due cose molto diverse. Prova a vivere alle spalle del sistema in Svezia, e vedi come ti mettono subito a rigar dritto.
Mentre il sistema capitalista liberista USA funziona benone, e ne da' prova ogni giorno.
Tanto per dirne una, son gia' fuori dalla crisi. Loro.

Poi c' è l'Italia che riesce perfettamente ad unire i difetti dell'uno con le inefficienze dell'altro.... :? :? :? :?
Questo perche' a gestire le cose non ci sono statisti, ma oligarchi con le mani in pasta che fanno solo i loro interessi e han trovato il modo di farli su scala nazionale invece che locale.
Come ben sai, si puo' guadagnare da un fallimento, anche regolarmente (anche se forse non moralmente). Questa gente sta facendo fallire l'Italia un po' per volta da sessant'anni. :rolleyes:

In USA nel complesso "sembra" uno Stato funzionante
"Sembra" appunto.
Perchè dall'esterno non si calcola mai il rapporto che c'è tra l'ottenimento di un risultato e le energie preposte a tale raggiungimento.

Quella che descrivi e' esattamente la situazione italiana di un sistema come la nostra sanita', che SEMBRA funzionare, finche' non si guarda al costo del risultato.
Gli Stati Uniti fanno dell'efficienza uno dei pregi principali della loro economia, e infatti mangiano in testa a tutti.
Il sistema funziona, e' efficiente, e le energie preposte al raggiungimento dei risultati sono strettamente controllate, e se non si rispettano i parametri, si va a casa dall'oggi al domani, CHIUNQUE TU SIA (a differenza che in Italia non esistono intoccabili).
Il prezzo che si paga e' di tutt'altro ordine e in tutt'altro ambito, ed e' una cosa alquanto indiretta. Ma e' un discorso molto complesso che non puo' essere fatto in questa sede.

Se la risposta è nuclare, va bene, facciamolo.
Ma non vorrei che fosse un'altra chiapparella come la favola delle auto ibride (che non inquinano ma per produrle si consuma talmente tanta energia che il saldo netto finale è...... negativo!) :evil:
L'ibrido e' un sistema ai suoi albori. Anche l'auto, inizialmente, non conveniva rispetto al cavallo, o l'archibugio non reggeva il confronto con l'arco lungo inglese... Ma l'ibrido e' un sistema che FUNZIONA, la SCIENZA lo dimostra, e' solo un problema di TECNOLOGIA, che pero' ora si sta rendendo disponibile.
E gia' auto come la Prius o la Insight o i SUV della Lexus rendono moltissimo in certi ambiti.
Semmai e' sull'idrogeno che...
Ma ora devo scappare! Semmai continuiamo dopo. ;)
Grazie comunque della conversazione costruttiva e cordiale.
 
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