Job act: c.v.d.

[vonkrosigk]

spunti interessanti i vostri..
mi permetto alcune considerazioni:
"la Cina" c'è sempre stata, ovvero la manodopera a basso costo. Come diceva giustamente jackari la liberalizzazione dei capitali è l'unica cosa che ieri non c'era e oggi si (ed è il vero problema).
Considerata l'automazione dei processi produttivi moderni non c'è differenza (ad.esempio) tra un operaio della VW tedesco e uno della VW cinese...
quindi dire: "bisogna puntare su una classe lavorativa specializzata" non significa assolutamente nulla! Primo perchè un paese di manodopera totalmente iper-specializzata è impossibile; secondo perchè anche nei campi di ricerca avanzati c'è concorrenza a basso costo (asiatica soprattutto).
La verità è che ormai "tutti" sanno fare "tutto" per cui la vera sfida del mondo occidentale non è tanto quella di superare tecnologicamente qualcuno ma di mantenere gli standard di vita che noi abbiamo(ancora per poco) e nessun altro ha!!

Ps.
per la Fonte chiesta da U2511 a jackari credo che si riferisse a J.M.Keynes

EDIT:
ecco un bell'edit sul jobact:
http://keynesblog.com/2015/04/20/anche-il-fmi-lo-ammette-la-precarieta-non-fa-crescere-leconomia/

 

[U2511]

Ps.
per la Fonte chiesta da U2511 a jackari credo che si riferisse a J.M.Keynes

Veramente Keynes diceva altro e si poneva già allora l'irrisolto problema del trade-off tra intervento necessario per garantire un reddito soddisfacente a determinati ceti produttivi (o fascie di soggetti) che, in condizioni di equilibrio di mercato, non l'avrebbero raggiunto, e il turbamento dell'equilibrio di mercato generato proprio dall'intervento pubblico. Per andara a temi e tempi a noi più vicini, il problema della PAC che noi vediamo nella quoetsione delle quote latte

EDIT:
ecco un bell'edit sul jobact:
http://keynesblog.com/2015/04/20/anche-il-fmi-lo-ammette-la-precarieta-non-fa-crescere-leconomia/

Il nuovo editto imperiale sul lavoro ha mille mila difetti, ma non contiene alcun elemento di precarizzazione dei contratti (anzi ... )
Tra l'altro, la precarietà o la stabilità dell'occupazione non può essere data da alcuna norma giuridica, ma deriva e discende solo dalla stabilità della domanda aggregata

 

[vonkrosigk]

Ps.
per la Fonte chiesta da U2511 a jackari credo che si riferisse a J.M.Keynes

Veramente Keynes diceva altro e si poneva già allora l'irrisolto problema del trade-off tra intervento necessario per garantire un reddito soddisfacente a determinati ceti produttivi (o fascie di soggetti) che, in condizioni di equilibrio di mercato, non l'avrebbero raggiunto, e il turbamento dell'equilibrio di mercato generato proprio dall'intervento pubblico. Per andara a temi e tempi a noi più vicini, il problema della PAC che noi vediamo nella quoetsione delle quote latte

EDIT:
ecco un bell'edit sul jobact:
http://keynesblog.com/2015/04/20/anche-il-fmi-lo-ammette-la-precarieta-non-fa-crescere-leconomia/

Il nuovo editto imperiale sul lavoro ha mille mila difetti, ma non contiene alcun elemento di precarizzazione dei contratti (anzi ... )
Tra l'altro, la precarietà o la stabilità dell'occupazione non può essere data da alcuna norma giuridica, ma deriva e discende solo dalla stabilità della domanda aggregata

Secondo me l'obiettivo di keynes era quello di aumentare l'occupazione attraverso una sufficiente domanda aggregata che, qualora non fosse stata generata dal mercato, sarebbe dovuta pervenire dallo Stato anche a costo di fare (la famosa) "deficit spending"! il mercato poi avrebbe trovato un nuovo punto di equilibrio sul nuovo livello di domanda. (ripeto)credo.

il jobact potrebbe anche darsi che non va ad aumentare la precarizzazione pre-esistente ma è certo che non la risolve..nemmeno in (minima) parte!
per il resto concordo in pieno: se non c'è domanda si possono fare tutte le riforme che si vuole ma la disoccupazione resta tale e quale.

 

[Aerei Italiani]

spunti interessanti i vostri..
mi permetto alcune considerazioni:
"la Cina" c'è sempre stata, ovvero la manodopera a basso costo. Come diceva giustamente jackari la liberalizzazione dei capitali è l'unica cosa che ieri non c'era e oggi si (ed è il vero problema).

condivido, anhe se io parlerei proprio di "carne umana a basso costo" in sostanza possono benissimo permettersi di perdere qualche centinaia di migliaia di persone per i ritmi produttivi
ci sara' chi prendera' il loro posto senza spostare i costi di produzione

quindi dire: "bisogna puntare su una classe lavorativa specializzata" non significa assolutamente nulla! Primo perchè un paese di manodopera totalmente iper-specializzata è impossibile; secondo perchè anche nei campi di ricerca avanzati c'è concorrenza a basso costo (asiatica soprattutto).

anche qui condivido , sopratutto nel nostro paese in cui a piu' riprese vedasi :
olivetti
siemens
nokia
settore aeronautico
settore navale
settore grandi elettrodomestici di alta gamma
han chiuso oltre alle produzioni i centri ricerca

La verità è che ormai "tutti" sanno fare "tutto" per cui la vera sfida del mondo occidentale non è tanto quella di superare tecnologicamente qualcuno ma di mantenere gli standard di vita che noi abbiamo(ancora per poco) e nessun altro ha!!

qui difatto l'unico settore in cui l'occidente per il momento (per mantenere appunto gli standard di vita) puo' ancora tentare di superare l'estremo oriente sono le armi avanzate...

 

[Aerei Italiani]

Tra l'altro, la precarietà o la stabilità dell'occupazione non può essere data da alcuna norma giuridica, ma deriva e discende solo dalla stabilità della domanda aggregata

e' ache vero che se non ci fosse bisogno di norme per il lavoro nessuno si sognerebbe di farne ogni due anni...peggiorando sempre l'esistente e sulla "stabilita'" del lavoro dovute a norma giuridica bisognerebbe allora aprire tutto il capitolo dei statali parastatali....

riguardo a sopra...

sono dubbioso, essenzialmente perche' il jobs act e' stato spezzettato e non approvato in toto, senza le coperture adeguate.

per cui non vorrei che le tasse che non pagano i nuovi "assunti" siano poi compensati da tasse che pagheranno i vecchi assunti o le vecchie ditte...

portandoli di fatto fuori mercato....

 

[U2511]

Secondo me l'obiettivo di keynes era quello di aumentare l'occupazione attraverso una sufficiente domanda aggregata che, qualora non fosse stata generata dal mercato, sarebbe dovuta pervenire dallo Stato anche a costo di fare (la famosa) "deficit spending"! il mercato poi avrebbe trovato un nuovo punto di equilibrio sul nuovo livello di domanda. (ripeto)credo.

Esatto, ma da questo alla necessità di un forte controllo statale sull'economia (cit. jackari) ce ne corre. Keynes voleva dare un colpetto al punto di equilibrio per innescare un prcesso virtuoso, ma non teorizzava un'economia dirigista, né pensava al deficit spending come ad una misura permanente.

il jobact potrebbe anche darsi che non va ad aumentare la precarizzazione pre-esistente ma è certo che non la risolve..nemmeno in (minima) parte!
per il resto concordo in pieno: se non c'è domanda si possono fare tutte le riforme che si vuole ma la disoccupazione resta tale e quale.

Qui, specie nei paesi latini, c'è un grosso problema di approccio culturale. Cosa vuo dire "precario"? E' più precario il lavoratore subordinato a tempo indeterminato occupato in una ditta con i conti in rosso e senza prospettive di mercato oppure una "partita iva" con adeguate capacità e competenze professionali che produce beni e/o servizi richiesti da imprese o privati? Aggiungo un tre di bastoni: in Italia abbiamo il filtro ottico dell'illicenziabilità nel settore pubblico. A questo, un tempo, corrispndeva un salario inferiore alla media del settore privato, in perfetta sincronia con il concetto di remunerazione del rischio. Per una serie di eventi (non sto a giudicare se giusti o sbagliati) l'equazione posto a vita = basso stipendio è saltata e, spesso, nel settore pubblico a parità di energia lavorativa spesa la remunerazione è superiore, ed è stata mantenuta l'inamovibilità del pubblico dipendente. Tornando a Keynes, cosa produce questo?

 

[arizona77]

Diceva uno poco fa in TIVVI....
" sono costretto a licenziare i dipendenti normali perrche'
( call center )
sono tutti in regola
con molti anni di servizio
e
a tempo indeterminato.
Non riesco ad avere piu' commesse perche' ho costi troppo alti "
Riapriro' in un' altra sede "

ma:
CVD ( II ) se non dai soldi sufficenti alla gente
che lavora, per comprare beni.....
Perche' ne dovresti assumere altra per produrre altri beni
che nessuno acquisterebbe. :?:

inutile menarla.....

a) tasse troppo alte
b) burocrazia assurda
c) il tutto per mantenere enti inutili ed aziende decotte
se non cambia qualcosa sará sempre peggio

Ci sono sempre stati.
Per cui ( IMO ), resta che.....
Quando
c'era il lavoro e chi lavorava
riiusciva a mantenersi e a mantenere ( comprando ) le imprese
che lavoravano per il mercato interno.....
Oggi,
comprimendo i salari, poi licenziando
perche' non ci sono consumi ( interni ),
e' assurdo parlare di nuove assunzioni.....
Per produrre cosa.... :?:
Se non ci sono i soldi per quelle merci che gia' oggi
" giacciono " sugli scaffali. :shock:
Per metterne altre ad impolverarsi :?:

I costi sono alti perchè ci sono le alternative.
ovvero con la libera circolazione dei capitali (portato dell'europa e dell'euro) l'imprenditore si deve confrontare con paesi dove i costi (del lavoro, delle tasse, o anche solo della energia) sono inferiori. inoltre il capitalista di turno può esportare tutta l'impresa all'estero e produrre con costi inferiori e meno "seccature".
è un portato della logica del mercato a breve termine funziona. a lungo termine e se lo fanno tutti ci possono essere seri problemi per la domana /infatti sono i problemai che viviamo oggi, chi compra? se anche la cina è in recessione.....?).
è l'esemplificazione del fallimento del mercato e dei mercati, che oggi viene preso a modello di riferimento ingorando che la scienza economica ha già da 60anni almeno dimostrato l'inefficienza dei mercati e la necessità di un forte controllo statale sull'economia.

Puo' darsi
( arrotondo ).
Quello che e' vero che nella " carissima " Italia
si costruiscono 500.000 auto
oltre 5.000.000 in Germania
oltre 7 in Korea
oltre 8 in Giappone

 

[U2511]

e' ache vero che se non ci fosse bisogno di norme per il lavoro nessuno si sognerebbe di farne ogni due anni...peggiorando sempre l'esistente e sulla "stabilita'" del lavoro dovute a norma giuridica bisognerebbe allora aprire tutto il capitolo dei statali parastatali....
riguardo a sopra...
sono dubbioso, essenzialmente perche' il jobs act e' stato spezzettato e non approvato in toto, senza le coperture adeguate.
per cui non vorrei che le tasse che non pagano i nuovi "assunti" siano poi compensati da tasse che pagheranno i vecchi assunti o le vecchie ditte...
portandoli di fatto fuori mercato....

Guarda, seguo parecchie piccolissime imprese artigiane e di servizi, che guardavano con una certa sperazna al job act in presenza di possibili appalti e commesse.
Esaminati i reali contenuti, il messaggio che gli si deve dare è il seguente:
"caro Pippo, assumi pure chi vuoi, ma scordati il benefit dello sgravio contributivo. Tu i soldi che risparmi di contributi devi accantonarli (ma ovviamento non li puoi dedurre dall'imponibile, quindi ci paghi tasse sopra), perché se per disgrazia ti salta o non ti rinnovano la commessa e devi tuo malgrado licenziare questi assunti, i nuovi e maggiori oneri di licenziamenti ti mangeranno tutti i risparmi contributivi del triennio. In compenso potrai dedurre dal tuo reddito questi oneri ... azz hai ragione, se licenzi vuol dire che non hai reddito sufficiente, e quindi non recuperi quasi nulla o nulla!"
Morale: si assume solo se costretti con il fucile puntato, diversamente si cerca di creare una rete di micro-imprese in subappalto.

 

[U2511]

Puo' darsi
( arrotondo ).
Quello che e' vero che nella " carissima " Italia
si costruiscono 500.000 auto
oltre 5.000.000 in Germania
oltre 7 in Korea
oltre 8 in Giappone

Ari lo sai vero che buona parte dei 5 mln di pezzi tedeschi vengono fatti da cooperative che pagano i propri soci-dipendenti circa 1.000 euro al mese?
Lo sai che in Korea il governo ha dovuto imporre ai dipendenti di fare ferie perché questi facevano impallidire la memoria di Stakanov?
E sai che in Giappone, a prescindere dalla particolare protezione valutaria del paese, pochi sono i dipendenti strutturati nei grandi gruppi e che la maggioranza opera sotto le insegne dei subfornitori con annessi e connessi?

 

[Aerei Italiani]

azz hai ragione, se licenzi vuol dire che non hai reddito sufficiente, e quindi non recuperi quasi nulla o nulla!"
Morale: si assume solo se costretti con il fucile puntato, diversamente si cerca di creare una rete di micro-imprese in subappalto.

condivido... bisognera' poi vedere che crisi di liquidita' portera' all'inps tutto cio'....

 

[arizona77]

Puo' darsi
( arrotondo ).
Quello che e' vero che nella " carissima " Italia
si costruiscono 500.000 auto
oltre 5.000.000 in Germania
oltre 7 in Korea
oltre 8 in Giappone

Ari lo sai vero che buona parte dei 5 mln di pezzi tedeschi vengono fatti da cooperative che pagano i propri soci-dipendenti circa 1.000 euro al mese?
Lo sai che in Korea il governo ha dovuto imporre ai dipendenti di fare ferie perché questi facevano impallidire la memoria di Stakanov?
E sai che in Giappone, a prescindere dalla particolare protezione valutaria del paese, pochi sono i dipendenti strutturati nei grandi gruppi e che la maggioranza opera sotto le insegne dei subfornitori con annessi e connessi?

certo, ma il rapporto e' talmente folle che i motivi devono essere altri.....
a partire dai 400 di un operaio Serbo contro i 1.000 di cui sopra.

 

[U2511]

certo, ma il rapporto e' talmente folle che i motivi devono essere altri.....
a partire dai 400 di un operaio Serbo contro i 1.000 di cui sopra.

Ovvio che i motivi sono altri (visto che la manodopera incide non più del 10-12% sul costo totale di produzione)
Ci sono paesi che favoriscono e curano lo sviluppo del tessuto industriale, altri che lo demonizzano.
Paesi i cui il "sistema-paese" una risorsa preziosa, altri per cui è un mero lemma del vocabolario.
Paesi per cui l'etica (pubbblica e privata, collettiva ed individuale) è un valore, altri per cui è un impiccio.

:?

 

[arizona77]

certo, ma il rapporto e' talmente folle che i motivi devono essere altri.....
a partire dai 400 di un operaio Serbo contro i 1.000 di cui sopra.

Ovvio che i motivi sono altri (visto che la manodopera incide non più del 10-12% sul costo totale di produzione)
Ci sono paesi che favoriscono e curano lo sviluppo del tessuto industriale, altri che lo demonizzano.
Paesi i cui il "sistema-paese" una risorsa preziosa, altri per cui è un mero lemma del vocabolario.
Paesi per cui l'etica (pubbblica e privata, collettiva ed individuale) è un valore, altri per cui è un impiccio.

:?

eppure....su chi si scaglia,
( vittima sacrificale )
regolarmente l' imprenditore nostrano :?:

 

[ml14]

Non lo dite troppo forte, magari qualcuno poi non lo vota!

 

[ALGEPA]

s
quindi dire: "bisogna puntare su una classe lavorativa specializzata" non significa assolutamente nulla!

dico la mia considerando che non è semplice per via scritta spiegare un idea in poche parole.

Probabilmente io ho usato un termine improprio indicando lavoratori specializzati, quello che volevo intendere più che riferirmi ai lavoratori era indicare aree di sviluppo di lavoro dove non hai ancora la concorrenza di lavoratori a basso costo che di conseguenza porta la formazione di una classe lavoratrice di più alto profilo. Ovviamente non è che puoi avere un paese che lavora in questo modo , ma a mio modesto parere se porti una percentuale di forza lavoro a questo livello crei più ricchezza e ne beneficiano anche gli altri.
Ti posso assicurare che nell'information technology se lavori su di un profilo medio alto non hai la concorrenza dei lavoratori di paesi a basso costo di mano d'opera, lo hai se lavori su prodotti di basso profilo .
Però mi permetto di dire che secondo me e per quanto ho visto noi purtroppo manchiamo di una classe dirigenziale in grado di gestire un business core di alto livello