il motore più longevole diesel o benzina!?

[fabiologgia]

stando a 4R la durate di entrambi i motori è di 240mila km; i turbodiesel attuali non hanno certo la durata dei precedenti aspirati con grossa cubatura e pochi cavalli.

E' come dire che la vita dell'uomo è di 78 anni e quella della donna di 83. Non ha alcun senso. Sono dati medi che non rappresentano nulla. L'aspettativa di vita di un motore la si determina in piccola parte in sede di progettazione e nella restante (grande) parte durante l'uso stesso.
Nella progettazione si tiene conto del "lifetime design", ossia della durata media (in anni) del veicolo (o dei veicoli) sul quale verrà installato e del chilometraggio medio di questo/i veicolo/i. Non avrebbe senso progettare un motore da un litro a benzina per montarlo su un'utilitaria da città lunga 3 metri dimensionandolo per fare 500.000 km, quando una siffatta vettura normalmente dura non più di 12 anni e percorre in tutta la sua vita non più di 200.000 km. Per un motore 2,5 litri a gasolio da montare su una grossa berlina il discorso sarà ovviamente diverso, ma anche qui attenti alle favolette ed ai luoghi comuni, è vero che ci sono auto che arrivano a chilometraggi allucinanti, ma quante sono sul totale? E soprattutto, quanto c'è di originale in quei motori?
Tornando a bomba, chiaramente quello che influenza la durata sono le sollecitazioni, tanto più basse sono quanto più sarà facile che il motore duri di più, e qui entra in gioco la potenza specifica, mentre la tipologia di alimentazione c'entra meno.
Infine, come ho detto all'inizio, dipende da chi e come lo usa. Si può far durare 500.000 km un benzina superdelicato e distruggere in poche decine di migliaia di km un motore da camion. Alla faccia dei progettisti e di chi calcola le durate medie..............

Saluti

 

[ALEX1010]

ma anche qui attenti alle favolette ed ai luoghi comuni, è vero che ci sono auto che arrivano a chilometraggi allucinanti, ma quante sono sul totale? E soprattutto, quanto c'è di originale in quei motori?

Devo dissentire.
Mio zio con una Opel Rekord 2300 Diesel ha percorso 550.000 Km ed aveva ancora tutto originale.

Tornando a bomba, chiaramente quello che influenza la durata sono le sollecitazioni, tanto più basse sono quanto più sarà facile che il motore duri di più, e qui entra in gioco la potenza specifica, mentre la tipologia di alimentazione c'entra meno.

Scusa, ma dissento anche da questa ultima tua frase.
Si sa che i diesel sono sempre più robusti dei benzina, non è un mistero.
A meno che non solleciti il diesel più del benzina.

Ciao

 

[The.Tramp]

Mio zio con una Opel Rekord 2300 Diesel ha percorso 550.000 Km ed aveva ancora tutto originale.

Si, ma che potenza ha? 70 Cv? Su un 2300....

Scusa, ma dissento anche da questa ultima tua frase.
Si sa che i diesel sono sempre più robusti dei benzina, non è un mistero.
A meno che non solleciti il diesel più del benzina.

Perché in genere sono meno potenti.

Ma i nuovi TD dal 100Cv al litro non durano di più di un benzina normale/

 

[SupercinqueTC]

ma anche qui attenti alle favolette ed ai luoghi comuni, è vero che ci sono auto che arrivano a chilometraggi allucinanti, ma quante sono sul totale? E soprattutto, quanto c'è di originale in quei motori?

Devo dissentire.
Mio zio con una Opel Rekord 2300 Diesel ha percorso 550.000 Km ed aveva ancora tutto originale.

Tornando a bomba, chiaramente quello che influenza la durata sono le sollecitazioni, tanto più basse sono quanto più sarà facile che il motore duri di più, e qui entra in gioco la potenza specifica, mentre la tipologia di alimentazione c'entra meno.

Scusa, ma dissento anche da questa ultima tua frase.
Si sa che i diesel sono sempre più robusti dei benzina, non è un mistero.
A meno che non solleciti il diesel più del benzina.

Ciao

anch'io posso parlare di due casi:
renault 19 TDE (1900 diesel 60 cv) 540mila km senza aprire il motore.
opel kadett 3 volumi 1700 diesel 560mila sempre originale.

possedute da due parenti stretti.
però non c'è il turbo come variabile in gioco....

 

[Matteo__]

Qualche moderatore potrebbe aggiustare il titolo? Quel "longevole" nun se pò vedè........

Tornando al discorso devo dire però che non ho potuto fare a meno di notare che ormai le auto a benzina nelle officine meccaniche non si vedono praticamente più (nel senso che non si rompono, è vero che il parco circolante diesel negli ultimi anni è cresciuto vertiginosamente, ma rimane comunque quasi la metà delle auto che ancora vanno a benza, vedere più diesel a riparare che benzina statisticamente dovrebbe quindi significare che i benzina odierni sono più affidabili.....). In ogni caso poi gli odierni impianti di iniezione diesel sono a mio avviso diventati troppo delicati, basta un pieno di gasolio sporco e su alcune auto bisogna iniziare a pregare (si pensi alle Volkswagen, oltre al fatto che iniettori e pompe costano uno sproposito rispetto agli altri marchi, ultimamente a leggere in giro sembra che se ne rompano sempre di più), senza contare poi le turbine......

 

[ALEX1010]

Quindi, come vedete, il problema è dato dalle sollecitazioni maggiori dovuto all'introduzione del turbo che aumenta il numero di cavalli.
Avete ragione che oggi i diesel sono meno affidabili e meno longevi rispetto a quelli di prima, ma solo per il fatto che oggi tutti adottano il turbo.
Se si tornasse agli aspirati, vorrei proprio vedere se i benzina siano più affidabili dei diesel.

Ciao

 

[fabiologgia]

ma anche qui attenti alle favolette ed ai luoghi comuni, è vero che ci sono auto che arrivano a chilometraggi allucinanti, ma quante sono sul totale? E soprattutto, quanto c'è di originale in quei motori?

Devo dissentire.
Mio zio con una Opel Rekord 2300 Diesel ha percorso 550.000 Km ed aveva ancora tutto originale.

Tornando a bomba, chiaramente quello che influenza la durata sono le sollecitazioni, tanto più basse sono quanto più sarà facile che il motore duri di più, e qui entra in gioco la potenza specifica, mentre la tipologia di alimentazione c'entra meno.

Scusa, ma dissento anche da questa ultima tua frase.
Si sa che i diesel sono sempre più robusti dei benzina, non è un mistero.
A meno che non solleciti il diesel più del benzina.

Ciao

anch'io posso parlare di due casi:
renault 19 TDE (1900 diesel 60 cv) 540mila km senza aprire il motore.
opel kadett 3 volumi 1700 diesel 560mila sempre originale.

possedute da due parenti stretti.
però non c'è il turbo come variabile in gioco....

Rispondo ad entrambi: so bene che ci sono auto che arrivano a chilometraggi enormi, e che qualcuna, usata bene, ci possa arrivare anche con la sola normale manutenzione, ho scritto (e continuo a restare di quella opinione) che però quelle che raggiungono tali record, comunque li raggiungano sono una minoranza, il fatto che una Rekord o una R19 abbiano raggiunto e superato i 500.000 km non vuol dire affatto che quei motori erano progettati per tale percorrenza, vuol dire che, usate in quel modo (ossia bene) potevano raggiungerla. Non vuol dire che TUTTE le R19 e TUTTE le Rekord dovevano o potevano raggiungere i 500.000 km.

Quanto alla frase di Alex1010 "Si sa che i diesel sono sempre più robusti dei benzina, non è un mistero" a mio parere questo è il più classico dei luoghi comuni, sicuramente smentito milioni di volte. 25 o 30 anni fa si credeva fosse così (anche se su un Quattroruote del 1978 c'è un articolo su una Rekord 1700 benzina che in 15 anni aveva percorso un milione di km), ma c'era un motivo, le diesel aspirate da 25-30 CV/litro erano inutilizzabili in città, le loro scarsissime prestazioni in accelerazione e ripresa le rendevano improponibili nel traffico, si potevano usare solo in autostrada su lunghe percorrenze a velocità bassa e costante, usate in quel modo, ripeto l'unico possibile per quelle auto che ci mettevano tre chilometri per arrivare ad 80 all'ora e che richiedevano un quarto d'ora per messa in moto e riscaldamento (quindi impossibile usarle per brevi tragitti ripetuti frequentemente), era facile far durare una vita il motore. Se uno ipoteticamente avesse preso una diesel degli anni '70 per usarla in città col traffico di oggi e su percorsi brevi e ripetuti, avremmo visto motori diesel (ritenuti indistruttibili) finire al demolitore dopo poche decine di migliaia di chilometri. Oggi le diesel vengono usate come le benzina perchè il motore lo consente, non c'è più alcuna differenza né di prestazioni né di durata a livello teorico.

Saluti

 

[fabiologgia]

Quindi, come vedete, il problema è dato dalle sollecitazioni maggiori dovuto all'introduzione del turbo che aumenta il numero di cavalli.
Avete ragione che oggi i diesel sono meno affidabili e meno longevi rispetto a quelli di prima, ma solo per il fatto che oggi tutti adottano il turbo.
Se si tornasse agli aspirati, vorrei proprio vedere se i benzina siano più affidabili dei diesel.

Ciao

Se si tornasse agli aspirati ma si volessero dei diesel usabili come dei benzina, ossia anche nel traffico e anche nello stop&go, allora non cambierebbe nulla. Il diesel in questo caso non è affatto più affidabile o più robusto a priori del benzina.
Se torniamo ai diesel degli anni '70 allora si, ma quel che cambia non è la robustezza del motore ma l'uso che se ne fa in questo caso molto più adatto (anche se fortemente limitato e limitativo).

Riassunto: non è l'alimentazione diesel o benzina che determina la durata e la longevità del motore ma l'uso che se ne fa.

Saluti

 

[Matteo__]

Siamo d'accordo, infatti qui si discuteva della situazione del mercato odierno, non di carenze o vantaggi insite a priori nei diversi sistemi di combustione, in sintesi si parlava di pratica e non di teoria: nessuno mette in dubbio che la durata sia determinata, prima che dal tipo di motore, da come questo sia costruito. Rimane il fatto però che oggi come oggi benzina e diesel automobilistici sono costruiti, per esigenze di mercato, in certo modo, e questa cosa presta il fianco a possibili considerazioni su quale delle tecnologie (come implementate oggi, appunto) possa partire avvantaggiata sul fronte dell'affidabilità.
In soldoni, il fatto che non si vendano praticamente più diesel aspirati e che i benzina, in virtù della loro maggiore potenza specifica, per essere competitivi possano lavorare in condizioni relativamente meno gravose (ottenere 200 cv da un 2500 benzina è molto più agevole che ottenerli da un pari cubatura diesel) credo crei lo spazio per la discussione. Diciamo la stessa cosa, è solo il contesto a cambiare.

 

[ragazzomoro1]

stando a 4R la durate di entrambi i motori è di 240mila km; i turbodiesel attuali non hanno certo la durata dei precedenti aspirati con grossa cubatura e pochi cavalli.

231 mila km...il mio... a meno che non sia solo la testata da rifare.. :cry:

 

[skamorza]

se togliamo gli eccessi, ovvero i td supertirati, i diesel a parità di utilizzo garantiscono ancora maggiori percorrenze. tra l'altro si parla spesso di manutenzioni più onerose per i diesel ma a conti fatti vedo fatture dei tagliandi di importo simile alle vetture a benzina. vero è che si possono far durare per molti km anche i motori a benzina. personalmente ritengo però che la scelta debba essere calibrata a seconda del tipo di percorso che mediamente si affronterà. essendo contrario ai vari sistemi start stop continuo a ritenere preferibile una vettura a benzina in caso di utilizzo su percorsi brevi con molte accensioni e magari utilizzo percentualmente più elevato a motore non ancora alla temperatura ottimale. viceversa per il diesel. è questa l'analisi da fare. imho.

 

[fabiologgia]

se togliamo gli eccessi, ovvero i td supertirati, i diesel a parità di utilizzo garantiscono ancora maggiori percorrenze. tra l'altro si parla spesso di manutenzioni più onerose per i diesel ma a conti fatti vedo fatture dei tagliandi di importo simile alle vetture a benzina. vero è che si possono far durare per molti km anche i motori a benzina. personalmente ritengo però che la scelta debba essere calibrata a seconda del tipo di percorso che mediamente si affronterà. essendo contrario ai vari sistemi start stop continuo a ritenere preferibile una vettura a benzina in caso di utilizzo su percorsi brevi con molte accensioni e magari utilizzo percentualmente più elevato a motore non ancora alla temperatura ottimale. viceversa per il diesel. è questa l'analisi da fare. imho.

Sull'analisi finale che fai, ossia che per lo stop&go sia ben più adatta un'auto a benzina, anche oggi che pure i diesel sono comunque usabilissimi in tale frangente, sono pienamente d'accordo.
Sul fatto che i diesel a parità di utilizzo garantiscano percorrenze maggiori non lo sono al 100%.
Mi spiego, il diesel ha un regime di rotazione inferiore nell'uso e questo lo avvantaggia, quindi a parità di uso del veicolo è possibile che, essendo meno "sfruttato" come regimi di rotazione, esso duri di più di un normale benzina europeo che ha potenza massima a 6000 g/min o più, ma se lo paragoniamo ad esempio con i motori a benzina americani di qualche tempo fa, che avevano regimi di rotazione bassissimi, la differenza non c'è più.
Parimenti se prendiamo un diesel di oggi ed un benzina di oggi e li facciamo girare al banco ad oltranza a regimi variabili ma sempre uguali tra i due motori, non credo affatto che il benzina ceda prima del diesel.

Saluti

 

[matteomatte1]

Qualche moderatore potrebbe aggiustare il titolo? Quel "longevole" nun se pò vedè........

no no va lasciato come memento...

 

[Swift1988]

stando a 4R la durate di entrambi i motori è di 240mila km; i turbodiesel attuali non hanno certo la durata dei precedenti aspirati con grossa cubatura e pochi cavalli.

E' come dire che la vita dell'uomo è di 78 anni e quella della donna di 83. Non ha alcun senso. Sono dati medi che non rappresentano nulla. L'aspettativa di vita di un motore la si determina in piccola parte in sede di progettazione e nella restante (grande) parte durante l'uso stesso.
Nella progettazione si tiene conto del "lifetime design", ossia della durata media (in anni) del veicolo (o dei veicoli) sul quale verrà installato e del chilometraggio medio di questo/i veicolo/i. Non avrebbe senso progettare un motore da un litro a benzina per montarlo su un'utilitaria da città lunga 3 metri dimensionandolo per fare 500.000 km, quando una siffatta vettura normalmente dura non più di 12 anni e percorre in tutta la sua vita non più di 200.000 km. Per un motore 2,5 litri a gasolio da montare su una grossa berlina il discorso sarà ovviamente diverso, ma anche qui attenti alle favolette ed ai luoghi comuni, è vero che ci sono auto che arrivano a chilometraggi allucinanti, ma quante sono sul totale? E soprattutto, quanto c'è di originale in quei motori?
Tornando a bomba, chiaramente quello che influenza la durata sono le sollecitazioni, tanto più basse sono quanto più sarà facile che il motore duri di più, e qui entra in gioco la potenza specifica, mentre la tipologia di alimentazione c'entra meno.
Infine, come ho detto all'inizio, dipende da chi e come lo usa. Si può far durare 500.000 km un benzina superdelicato e distruggere in poche decine di migliaia di km un motore da camion. Alla faccia dei progettisti e di chi calcola le durate medie..............

Saluti

Quoto

 

[Gunsite]

io conosco uno che con la regata td a precamera (non ricordo quanti cavalli avesse, ha fatto circa 550.000 chilometri....