<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Il DNA BMW | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Il DNA BMW

edit: "sufficiente" a dimostrare il teorema secondo il quale la TP non necessariamente è condizione sufficiente :D
Se, altrimenti, quello che vuole la TP (unita alle altre condizioni) come condizione nec. e sufficiente al "piacere di guida", non è un teorema bensì un assioma... esso allora non è dimostrabile (e forse neppure discutibile)

Imho sono gli "altri fattori" che fanno di questa tp una tp ottima (Dna Bmw), così come questi altri fattori, anche mutati* e che altrove sottovalutate, possono (entro certe potenze), rendere deliziosa e piacevole anche una TA o una TI, fornendo un piacere di guida alternativo e peculiare da una realizzazione all'altra.

*ripartizione pesi ottimale per es.
 
elancia ha scritto:
[
L'Alfa classica, guarda caso "a carburatori", senza servosterzo ecc...

L'Alfa classica, scomparsa da un quarto di secolo, aveva già comunque il meglio dell'elettronica disponibile all'epoca, compresi V6, turbo, doppia accensione, ecc...
quindi nemmeno tanto semplice.
Ed anche lì, tutto partiva dalla trazione, che ancor oggi gli alfisti rimpiangono.
 
elancia ha scritto:
edit: "sufficiente" a dimostrare il teorema secondo il quale la TP non necessariamente è condizione sufficiente :D
Se, altrimenti, quello che vuole la TP (unita alle altre condizioni) come condizione nec. e sufficiente al "piacere di guida", non è un teorema bensì un assioma... esso allora non è dimostrabile (e forse neppure discutibile)

Imho sono gli "altri fattori" che fanno di questa tp una tp ottima (Dna Bmw), così come questi altri fattori, anche mutati* e che altrove sottovalutate, possono (entro certe potenze), rendere deliziosa e piacevole anche una TA o una TI, fornendo un piacere di guida alternativo e peculiare da una realizzazione all'altra.

*ripartizione pesi ottimale per es.

Devo dire che concordo su tutto, era quello che intendevo. La tp è necessaria, ma non sufficiente ai fini della guida sportiva. Aggiungo che, anche sotto certe potenze, un'auto che abbia non solo il crisma necessario, la tp, ma anche quelli di contorno, necessari ad orientarla verso una guida sportiva, rimane irraggiungibile da una ta, per quanto ben affilata in tutti gli altri settori diversi dalla trazione. La classica prova del nove è proprio la 147 contro la serie 1. Escludo invece altre note mosche bianche, come certi modelli ta di Honda, la cui impressionante messa a punto le rende velocissime e forse anche più redditizie di una Bmw comparabile, anche se non altrettanto divertenti... ma per me è la classica eccezione che conferma la regola, chè se Honda si fosse in quel frangente applicata con la stessa dedizione ad una tp, per me avrebbe ottenuto risultati ancora superiori, anche sul piano divertimento ( es. Nsx ). Solo che essendo vincolata da piattaforma esistente, non poteva.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Devo dire che concordo su tutto, era quello che intendevo. La tp è necessaria, ma non sufficiente ai fini della guida sportiva. Aggiungo che, anche sotto certe potenze, un'auto che abbia non solo il crisma necessario, la tp, ma anche quelli di contorno, necessari ad orientarla verso una guida sportiva, rimane irraggiungibile da una ta, per quanto ben affilata in tutti gli altri settori diversi dalla trazione. La classica prova del nove è proprio la 147 contro la serie 1. Escludo invece altre note mosche bianche, come certi modelli ta di Honda, la cui impressionante messa a punto le rende velocissime e forse anche più redditizie di una Bmw comparabile, anche se non altrettanto divertenti... ma per me è la classica eccezione che conferma la regola, chè se Honda si fosse in quel frangente applicata con la stessa dedizione ad una tp, per me avrebbe ottenuto risultati ancora superiori, anche sul piano divertimento ( es. Nsx ). Solo che essendo vincolata da piattaforma esistente, non poteva.

Honda si e' dedicata con altrettanta cura alla TP, senza scomodare la NSX, con la S2000...divertentissima.
Continuo a non condividere, al di sotto di certe potenze, il paradigma divertimento = TP...le ultime Alfa non le ho guidate quindi non posso parlarne...ma di TA divertentissime me ne sono passate per le mani.....tra le ultime la Mini Cooper.....

Ai tempi erano assai appaganti in relazione alle loro contemporanee Lancia Fulvia coupe', Lancia Beta coupe', restando in ambito Alfa, Alfasud e 33.....in tempi piu' recenti, la Fiat Coupe me la ricordo davvero divertente....
La Beta coupe' era sicuramente divertente alla pari se non di piu', per me, di una Serie 3 coeva....
 
Saturno, la serie 3 coeva della Beta coupè mi sa che faceva divertire tantissimo i carrozzieri e gli impresari di pompe funebri.
La Beta al contrario, sviluppata ancora in parte dalla vera Lancia, aveva doti stradali eccezionali, che sarebbero attuali tutt'ora!!!
Cara vecchia Lancia, che brutta fine ti hanno fatto fare....
Ciao.
Ale
 
saturno_v ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
Devo dire che concordo su tutto, era quello che intendevo. La tp è necessaria, ma non sufficiente ai fini della guida sportiva. Aggiungo che, anche sotto certe potenze, un'auto che abbia non solo il crisma necessario, la tp, ma anche quelli di contorno, necessari ad orientarla verso una guida sportiva, rimane irraggiungibile da una ta, per quanto ben affilata in tutti gli altri settori diversi dalla trazione. La classica prova del nove è proprio la 147 contro la serie 1. Escludo invece altre note mosche bianche, come certi modelli ta di Honda, la cui impressionante messa a punto le rende velocissime e forse anche più redditizie di una Bmw comparabile, anche se non altrettanto divertenti... ma per me è la classica eccezione che conferma la regola, chè se Honda si fosse in quel frangente applicata con la stessa dedizione ad una tp, per me avrebbe ottenuto risultati ancora superiori, anche sul piano divertimento ( es. Nsx ). Solo che essendo vincolata da piattaforma esistente, non poteva.

Honda si e' dedicata con altrettanta cura alla TP, senza scomodare la NSX, con la S2000...divertentissima.
Continuo a non condividere, al di sotto di certe potenze, il paradigma divertimento = TP...le ultime Alfa non le ho guidate quindi non posso parlarne...ma di TA divertentissime me ne sono passate per le mani.....tra le ultime la Mini Cooper.....

Ai tempi erano assai appaganti in relazione alle loro contemporanee Lancia Fulvia coupe', Lancia Beta coupe', restando in ambito Alfa, Alfasud e 33.....in tempi piu' recenti, la Fiat Coupe me la ricordo davvero divertente....
La Beta coupe' era sicuramente divertente alla pari se non di piu', per me, di una Serie 3 coeva....

Siamo sempre lì: la Mini è un'utilitaria, sarebbe stato davvero impossibile farla tp, e comunque lo schema di ta che usa è piuttosto elaborato rispetto allo standard. Si rientra sempre sotto la categoria ta come vincolo imposto.

Ho guidato a lungo e ripetutamente la Fiat coupè turbo da 200 cv, e non mi è parsa sto gran divertimento. Ed anche lì, si parla di vincolo di progetto, da dover compensare con tanto di viscodrive. E quando entrava, non era divertente.

Quanto alle Lancia ed Alfa che citi, parliamo di auto che allora avevano peso e cavalleria di una Mini odierna, ed anche lì si trattava di un vincolo progettuale imposto: se smontavi da una Alfasud e montavi su una Giulietta, ben notavi la differenza.

Non è impossibile fare una buonissima ta, ce ne sono e ce ne sono state, anche segnatamente sportive. Il fatto è che sotto ciascuna di esse la ta è un vincolo progettuale preesistente, un handicap da compensare - in certi casi anche in maniera magistrale, a seconda di chi ci ha messo le mani e come.

Chi ha la possibilità di partire dal foglio bianco, alla ta non ci pensa nemmeno. Al massimo parte con la ti, che oggettivamente sta guadagnando campo.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
saturno_v ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
Devo dire che concordo su tutto, era quello che intendevo. La tp è necessaria, ma non sufficiente ai fini della guida sportiva. Aggiungo che, anche sotto certe potenze, un'auto che abbia non solo il crisma necessario, la tp, ma anche quelli di contorno, necessari ad orientarla verso una guida sportiva, rimane irraggiungibile da una ta, per quanto ben affilata in tutti gli altri settori diversi dalla trazione. La classica prova del nove è proprio la 147 contro la serie 1. Escludo invece altre note mosche bianche, come certi modelli ta di Honda, la cui impressionante messa a punto le rende velocissime e forse anche più redditizie di una Bmw comparabile, anche se non altrettanto divertenti... ma per me è la classica eccezione che conferma la regola, chè se Honda si fosse in quel frangente applicata con la stessa dedizione ad una tp, per me avrebbe ottenuto risultati ancora superiori, anche sul piano divertimento ( es. Nsx ). Solo che essendo vincolata da piattaforma esistente, non poteva.

Honda si e' dedicata con altrettanta cura alla TP, senza scomodare la NSX, con la S2000...divertentissima.
Continuo a non condividere, al di sotto di certe potenze, il paradigma divertimento = TP...le ultime Alfa non le ho guidate quindi non posso parlarne...ma di TA divertentissime me ne sono passate per le mani.....tra le ultime la Mini Cooper.....

Ai tempi erano assai appaganti in relazione alle loro contemporanee Lancia Fulvia coupe', Lancia Beta coupe', restando in ambito Alfa, Alfasud e 33.....in tempi piu' recenti, la Fiat Coupe me la ricordo davvero divertente....
La Beta coupe' era sicuramente divertente alla pari se non di piu', per me, di una Serie 3 coeva....

Siamo sempre lì: la Mini è un'utilitaria, sarebbe stato davvero impossibile farla tp, e comunque lo schema di ta che usa è piuttosto elaborato rispetto allo standard. Si rientra sempre sotto la categoria ta come vincolo imposto.

Ho guidato a lungo e ripetutamente la Fiat coupè turbo da 200 cv, e non mi è parsa sto gran divertimento. Ed anche lì, si parla di vincolo di progetto, da dover compensare con tanto di viscodrive. E quando entrava, non era divertente.

Quanto alle Lancia ed Alfa che citi, parliamo di auto che allora avevano peso e cavalleria di una Mini odierna, ed anche lì si trattava di un vincolo progettuale imposto: se smontavi da una Alfasud e montavi su una Giulietta, ben notavi la differenza.

Non è impossibile fare una buonissima ta, ce ne sono e ce ne sono state, anche segnatamente sportive. Il fatto è che sotto ciascuna di esse la ta è un vincolo progettuale preesistente, un handicap da compensare - in certi casi anche in maniera magistrale, a seconda di chi ci ha messo le mani e come.

Chi ha la possibilità di partire dal foglio bianco, alla ta non ci pensa nemmeno. Al massimo parte con la ti, che oggettivamente sta guadagnando campo.

Questa è una tua idea personale.
La mia idea personale, invece, è che ogni tipo di trazione abbia handicap e virtù. Semmai, per ovvi motivi, solo la TI è esente da veri handicap.

Parlare di "handicap" vuol dire, imho, porsi al di fuori della realtà... assetti e preparazioni incluse.
 
elancia ha scritto:
Questa è una tua idea personale.
La mia idea personale, invece, è che ogni tipo di trazione abbia handicap e virtù. Semmai, per ovvi motivi, solo la TI è esente da veri handicap.

Parlare di "handicap" vuol dire, imho, porsi al di fuori della realtà... assetti e preparazioni incluse.

No no, non è un'idea personale, è dimostrabile modello per modello, se ne citassi qualcuno. Io qualche esempio l'ho già portato, mi pare.

E la ti non è certo priva di difetti, nè per motivi ovvi, tantomeno per motivi occulti. Ma suppongo che anche questo tuo assunto non sia passibile di verifica.
 
alequattro75 ha scritto:
Saturno, la serie 3 coeva della Beta coupè mi sa che faceva divertire tantissimo i carrozzieri e gli impresari di pompe funebri.
La Beta al contrario, sviluppata ancora in parte dalla vera Lancia, aveva doti stradali eccezionali, che sarebbero attuali tutt'ora!!!
Cara vecchia Lancia, che brutta fine ti hanno fatto fare....
Ciao.
Ale

La Beta è la macchina su cui ho imparato a guidare. Pessima qualità, un bel millesei TC. Sottosterzo e reazioni al volante a gogo per la berlina, la coupè, col passo accorciato, aveva qualche reazione brusca in rilascio, anche se era davvero affascinante (come la HPE).
Se è vero che le BMW dell'epoca erano piuttosto ballerine, specie sul bagnato, è altrettanto vero che le Alfa fossero superiori ad entrambe. E non lo dico per tifo, non so se si nota il mio avatar...
Concordo sulla brutta, bruttissima fine della Lancia :evil:
 
saturno_v ha scritto:
[
Honda si e' dedicata con altrettanta cura alla TP, senza scomodare la NSX, con la S2000...divertentissima.
Continuo a non condividere, al di sotto di certe potenze, il paradigma divertimento = TP...l

Anche la MX-5 è una divertentissima spiderina a TP con potenze contenute: perchè Honda, Toyota, Mazda si mettono a fare TP quando vogliono proporre modelli sportivi di un certo tipo?
Non è che il divertimento sia esclusivo della TP, è che tale trazione trasmette un gusto alla guida inarrivabile per una TA, come gli stessi giapponesi sanno quando propongono certi modelli, a partire da quelli che tu stesso hai citato.
 
renexx ha scritto:
alequattro75 ha scritto:
Saturno, la serie 3 coeva della Beta coupè mi sa che faceva divertire tantissimo i carrozzieri e gli impresari di pompe funebri.
La Beta al contrario, sviluppata ancora in parte dalla vera Lancia, aveva doti stradali eccezionali, che sarebbero attuali tutt'ora!!!
Cara vecchia Lancia, che brutta fine ti hanno fatto fare....
Ciao.
Ale

La Beta è la macchina su cui ho imparato a guidare. Pessima qualità, un bel millesei TC. Sottosterzo e reazioni al volante a gogo per la berlina, la coupè, col passo accorciato, aveva qualche reazione brusca in rilascio, anche se era davvero affascinante (come la HPE).
Se è vero che le BMW dell'epoca erano piuttosto ballerine, specie sul bagnato, è altrettanto vero che le Alfa fossero superiori ad entrambe. E non lo dico per tifo, non so se si nota il mio avatar...
Concordo sulla brutta, bruttissima fine della Lancia :evil:

Io ho imparato a guidare sulla HPE 1.6 di papà.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Io ho imparato a guidare sulla HPE 1.6 di papà.

Grande! Noi avevamo la Beta III, con la plancia a "groviera", il bialbero da 100cv, color "amaranto ardenza".
Ci pioveva dentro, ci ha lasciato a piedi un po' di volte (anche in autostrada, ad agosto a spingerla sotto il sole :evil: ), ma la ricordo con un certo affetto.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
elancia ha scritto:
Questa è una tua idea personale.
La mia idea personale, invece, è che ogni tipo di trazione abbia handicap e virtù. Semmai, per ovvi motivi, solo la TI è esente da veri handicap.

Parlare di "handicap" vuol dire, imho, porsi al di fuori della realtà... assetti e preparazioni incluse.

No no, non è un'idea personale, è dimostrabile modello per modello, se ne citassi qualcuno. Io qualche esempio l'ho già portato, mi pare.

E la ti non è certo priva di difetti, nè per motivi ovvi, tantomeno per motivi occulti. Ma suppongo che anche questo tuo assunto non sia passibile di verifica.

Chi vuol spacciare assunti per teoremi non sono io.
Nè tantomeno è mia intenzione convertire dei "religiosi".
 
elancia ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
elancia ha scritto:
Questa è una tua idea personale.
La mia idea personale, invece, è che ogni tipo di trazione abbia handicap e virtù. Semmai, per ovvi motivi, solo la TI è esente da veri handicap.

Parlare di "handicap" vuol dire, imho, porsi al di fuori della realtà... assetti e preparazioni incluse.

No no, non è un'idea personale, è dimostrabile modello per modello, se ne citassi qualcuno. Io qualche esempio l'ho già portato, mi pare.

E la ti non è certo priva di difetti, nè per motivi ovvi, tantomeno per motivi occulti. Ma suppongo che anche questo tuo assunto non sia passibile di verifica.

Chi vuol spacciare assunti per teoremi non sono io.
Nè tantomeno è mia intenzione convertire dei "religiosi".

Qui non c'è alcuna religione o teorema, ma un secolo di storia dell'automobile a supporto. Io del resto alcuni esempi dimostrativi li ho fatti, e non mi pare tu ti sia nemmeno degnato di contestarli, men che meno motivando, quindi quello dogmatico sei tu. Come volevasi dimostrare, teoremi non passibili di verifica, come quello sulla perfezione della ti, che a quel che.sembra non avrebbe lati deboli. invece ce li ha, eccome, anche se si possono compensare, o possono magari risultare accettabili per certi usi. Meno per altri.
 
renexx ha scritto:
saturno_v ha scritto:
[
Honda si e' dedicata con altrettanta cura alla TP, senza scomodare la NSX, con la S2000...divertentissima.
Continuo a non condividere, al di sotto di certe potenze, il paradigma divertimento = TP...l

Anche la MX-5 è una divertentissima spiderina a TP con potenze contenute: perchè Honda, Toyota, Mazda si mettono a fare TP quando vogliono proporre modelli sportivi di un certo tipo?
Non è che il divertimento sia esclusivo della TP, è che tale trazione trasmette un gusto alla guida inarrivabile per una TA, come gli stessi giapponesi sanno quando propongono certi modelli, a partire da quelli che tu stesso hai citato.

Ma chi l'ha detto??? La TP è scelta obbligata su modelli che si prevede avranno molta potenza, poichè una delle virtù dello schema tp rispetto allo schema ta è la migliore capacità di scaricare a terra i cv.
Per parlare in assoluto di "gusto" (ed il gusto è personale) bisognerebbe conoscere bene modelli sportivi con altri schemi.
Se poi qui si insiste col negare che altri schemi possano essere sportivi o dare "gusti diversi"... ...buonanotte.
 
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