Grandi Stati e democrazia...

[99octane]

Piu' il tempo passa, piu' governi nazionali e sopranazionali ci privano di liberta' e diritti imponendo sempre piu' limiti, proibizioni e diktat, tipicamente "per il nostro stesso bene". Sembra una tendenza universale nel mondo, in ogni nazione che un tempo poteva giustamente dirsi "democratica" ma che oggi sistematicamente viola quei principi di reciprocita', liberta' e rispetto individuali che sono il marchio di una vera democrazia.
E piu' rifletto sulla questione piu' mi trovo a favore della frammentazione del potere politico e delle realta' statali, e contrario ai grandi accorpamenti.
La Storia ce lo insegna.
La Cina, l'Unione Sovietica, la Yugoslavia, ora l'Europa Unita.
Piu' un potere e' centralizzato e deve gestire una massa grande di persone, piu' diventa inefficiente, prevaricatore e "distante" da chi amministra, che perde cosi' il controllo su chi dovrebbe avere il potere in "rappresentanza" del popolo.
Pensate all'Europarlamento. Chi ha cognizione di cosa faccia e come agisca? Quasi nessuno. Figuriamoci il controllo di quello che fa.
Gli Stati Uniti, un grande governo centrale, sono sfuggiti per secoli a questa regola grazie alla grande intuizione dei padri fondatori, che non erano fessi: il federalismo.
Ma col passare del tempo, anche in questo caso il governo centrale ha acquisito sempre piu' potere, cosi' che liberta' e democrazia stanno scemando sempre piu' anche nella democrazia piu' antica tutt'ora vigente.
Non ce n'e'.
L'accorpamento del potere porta al regime, come diceva anche Solzenicyn, che gia' ho citato in altro thread.
La soluzione non e' che la frammentazione di questo potere in unita' piu' piccole che possano essere controllate efficacemente dai cittadini. Solo cosi' si puo' avere vera democrazia e vera liberta'.
Ovviamente, in questo caso vengono a mancare le sovrastrutture di controllo superiore che servono a consentire progetti ad ampio respiro e di grande portata.
Ma allora qual'e' l'equilibrio?
Preferiamo BENESSERE o LIBERTA'?
E in che misura?

 

[uselindelacomare]

Preferiamo BENESSERE o LIBERTA'?
E in che misura?

io per ora, mi faccio i cazzi miei e me ne frego
degli altri , chi fà da se fà per tre.
sarò egoista, ma nessuno mi ha mai aiutato
nella vita , anzi ad aiutar il prossimo me lo son
preso dritto dritto nel culo....

 

[uselindelacomare]

il monostronzo ha colpito....le altre 4 stelle te le metto io...

 

[tanocaimano]

Penso tu abbia ragione, alla fine. Paesi come Cina,URSS, Jugoslavia, erano composte da etnie e culture profondamente diverse, le quali potevano e dovevano essere tenute unite solo col pugno duro, per così dire.
Giusto o sbagliato, non lo sò, sono italiano dalla nascita e non conoscendo la vita da jugoslavo prima e da montenegrino (piuttosto che croato o bosniaco) poi, non mi permetto di esprimermi. A mio avviso, per quel poco che sò di economia estera, la croazia ci ha guadagnato, mentre bosnia e montenegro ci hanno rimesso le balle (economicamente). Sul piano della libertà e democrazia, le cose non erano affatto migliori, me lo disse un mio ex collega che era croato. Lui sosteneva che in croazia non era peggiorato niente, anzi, ma sosteneva che in bosnia (parliamo però che Milosevich era ancora in vita, anche se stava per essere "spodestato") la situazione era peggiorata e la gente praticamente si ammazzava per le strade, vivendo in una sorta di anarchia in cui vince il più forte e meglio atttrezzato.

Senza girare tanto, comunque, basta guardare in italia...se penso alla differenza di costumi,cultura, e mentalità col sud....
Penso che l'unificazione sia stato un errore, sarebbe stato meglio un federalismo tipo quello americano (come hai preso ad esempio anche tu) fin dal principio. Non che abbia qualcosa contro i meridionali (specifico che è meglio), ma hanno una cultura e dei valori che sono troppo differenti dal sistema nordico.

 

[renatom]

E' innegabile che si stia assistendo ad una compressione della libertà individuale in nome di una presunta sicurezza, sia a livello macro come lotta alterrorismo & c, che a livello micro dove ci stanno imponendo una miriade di norme per non farci male (tanto per semplificare).

Dite che dipende dalla concentrazione del potere?
Non mi riesco a dare una risposta certa.

Proviamo con il classico "cui prodest?"; chi ci guadagna con questa tendenza?

Provo a darmi qualche risposta, si è generata tendenza a cristallizzare la situazione a livello economico alzando le barriere all'ingresso per nuovi player sui mercati ed anche a livello politico, mi pare che si stia tendendo alla conservazione del potere da parte degli stessi gruppi dirigenti.

Forse era così anche in passato, ma ogni tanto capitava qualche guerra o rivoluzione che scompigliava le carte (non che me lo auguri).

Anche negli USA, se non si fosse genrato il fenomeno Obama, come presidenti avremmo avuto padre (Bush), marito Clinton), marito, figlio (Bush), figlio, moglie (Clinton), con 24 anni di presidenza da parte di due famiglie.

Erano solo pensieri a ruota libera; sono andato off-topic? ho detto stupidaggini? Questa volta non saprei.

 

[spartacodaitri]

Cari i miei amici,
non vi viene da pensare che molte delle nostre sempre piu' crescenti tensioni sociali sono dovute alle sempre piu' evidenti differenze sociali che ai bei tempi di Stalin ( complice anche l' informazione fidelizzata al potere su quello che avveniva olte cortina ) non esistevano?

 

[tanocaimano]

Cari i miei amici,
non vi viene da pensare che molte delle nostre sempre piu' crescenti tensioni sociali sono dovute alle sempre piu' evidenti differenze sociali che ai bei tempi di Stalin ( complice anche l' informazione fidelizzata al potere su quello che avveniva olte cortina ) non esistevano?

In tutta onestà, non credo; almeno non quì da noi, dove le differenze sociali ci son sempre state. Dal povero al ricco, per tutte le fasce sociali, media borghesia, borghese, ecc.
Penso invecie che sia proprio questo continuo impoverimento delle fasce medio-basse, che causi conflitti e tensioni; dove l'ex borghese è diventato povero, e l'ex povero è diventato poverissimo e scampa a stento.

Ai tempi di stalin, c'era un regime, comunque. Le differenze socialinon esistevano in quanto c'erano i ricchi e nobili, ed i poveri.
Ma il caro premier, che ce l'ha tanto coi "rossi", non si accorge che stà portando l'italia nella stessa condizione degli ex rossi???

 

[spartacodaitri]

Cari i miei amici,
non vi viene da pensare che molte delle nostre sempre piu' crescenti tensioni sociali sono dovute alle sempre piu' evidenti differenze sociali che ai bei tempi di Stalin ( complice anche l' informazione fidelizzata al potere su quello che avveniva olte cortina ) non esistevano?

In tutta onestà, non credo; almeno non quì da noi, dove le differenze sociali ci son sempre state. Dal povero al ricco, per tutte le fasce sociali, media borghesia, borghese, ecc.
Penso invecie che sia proprio questo continuo impoverimento delle fasce medio-basse, che causi conflitti e tensioni; dove l'ex borghese è diventato povero, e l'ex povero è diventato poverissimo e scampa a stento.

Ai tempi di stalin, c'era un regime, comunque. Le differenze socialinon esistevano in quanto c'erano i ricchi e nobili, ed i poveri.
Ma il caro premier, che ce l'ha tanto coi "rossi", non si accorge che stà portando l'italia nella stessa condizione degli ex rossi???

certo le differenze sociali ci sono sempre state, ci hanno fatto pure un paio di rivoluzioni in proposito....
La differenza che l' 1 per cento ricco come ai tempi di Stalin poteva essere accettato, magari in quanti lo sapevano?, non cerano TV o altri media , ma oggi oggi diventa difficile nascondere i privilegi da satrapi che tanta parte del paese gode sempre piu' contro tanti altri che stannno invece retrocedendo.
Ergo.
forse e sottolineo forseil tutti poveri di una voltam puo' essere accettato,
quello che sta succedendo oggi, sa molto da repubblica caraibica e questo non e' piu' accettato, chiaremente complice l' informazione

 

[tanocaimano]

Cari i miei amici,
non vi viene da pensare che molte delle nostre sempre piu' crescenti tensioni sociali sono dovute alle sempre piu' evidenti differenze sociali che ai bei tempi di Stalin ( complice anche l' informazione fidelizzata al potere su quello che avveniva olte cortina ) non esistevano?

In tutta onestà, non credo; almeno non quì da noi, dove le differenze sociali ci son sempre state. Dal povero al ricco, per tutte le fasce sociali, media borghesia, borghese, ecc.
Penso invecie che sia proprio questo continuo impoverimento delle fasce medio-basse, che causi conflitti e tensioni; dove l'ex borghese è diventato povero, e l'ex povero è diventato poverissimo e scampa a stento.

Ai tempi di stalin, c'era un regime, comunque. Le differenze socialinon esistevano in quanto c'erano i ricchi e nobili, ed i poveri.
Ma il caro premier, che ce l'ha tanto coi "rossi", non si accorge che stà portando l'italia nella stessa condizione degli ex rossi???

certo le differenze sociali ci sono sempre state, ci hanno fatto pure un paio di rivoluzioni in proposito....
La differenza che l' 1 per cento ricco come ai tempi di Stalin poteva essere accettato, magari in quanti lo sapevano?, non cerano TV o altri media , ma oggi oggi diventa difficile nascondere i privilegi da satrapi che tanta parte del paese gode sempre piu' contro tanti altri che stannno invece retrocedendo.
Ergo.
forse e sottolineo forseil tutti poveri di una voltam puo' essere accettato,
quello che sta succedendo oggi, sa molto da repubblica caraibica e questo non e' piu' accettato, chiaremente complice l' informazione

Difatti è la loro prima nemica, l'informazione; e difatti stanno cercando di renderla sempre meno libera e più pilotata, e laddove essa sia libera, la si censura; difatti nei regimi totalitari, essa non esiste se non filo-governativa (cuba, per dirne una)

Vaticano docet....(chiedo scusa per l'evidente astio nei confronti della chiesa e comunque delle religioni....ma quando è troppo, è troppo).

 

[GattoToscano]

Piu' il tempo passa, piu' governi nazionali e sopranazionali ci privano di liberta' e diritti imponendo sempre piu' limiti, proibizioni e diktat, tipicamente "per il nostro stesso bene". Sembra una tendenza universale nel mondo, in ogni nazione che un tempo poteva giustamente dirsi "democratica" ma che oggi sistematicamente viola quei principi di reciprocita', liberta' e rispetto individuali che sono il marchio di una vera democrazia.
E piu' rifletto sulla questione piu' mi trovo a favore della frammentazione del potere politico e delle realta' statali, e contrario ai grandi accorpamenti.
La Storia ce lo insegna.
La Cina, l'Unione Sovietica, la Yugoslavia, ora l'Europa Unita.
Piu' un potere e' centralizzato e deve gestire una massa grande di persone, piu' diventa inefficiente, prevaricatore e "distante" da chi amministra, che perde cosi' il controllo su chi dovrebbe avere il potere in "rappresentanza" del popolo.
Pensate all'Europarlamento. Chi ha cognizione di cosa faccia e come agisca? Quasi nessuno. Figuriamoci il controllo di quello che fa.
Gli Stati Uniti, un grande governo centrale, sono sfuggiti per secoli a questa regola grazie alla grande intuizione dei padri fondatori, che non erano fessi: il federalismo.
Ma col passare del tempo, anche in questo caso il governo centrale ha acquisito sempre piu' potere, cosi' che liberta' e democrazia stanno scemando sempre piu' anche nella democrazia piu' antica tutt'ora vigente.
Non ce n'e'.
L'accorpamento del potere porta al regime, come diceva anche Solzenicyn, che gia' ho citato in altro thread.
La soluzione non e' che la frammentazione di questo potere in unita' piu' piccole che possano essere controllate efficacemente dai cittadini. Solo cosi' si puo' avere vera democrazia e vera liberta'.
Ovviamente, in questo caso vengono a mancare le sovrastrutture di controllo superiore che servono a consentire progetti ad ampio respiro e di grande portata.
Ma allora qual'e' l'equilibrio?
Preferiamo BENESSERE o LIBERTA'?
E in che misura?

Ecco, questa è una riflessione seria ed intelligente.

Bravo.


Comunque, secondo me non è detto che BENESSERE e LIBERTA' debbano per forza essere in antitesi.
Anzi, spesso sono direttamente collegate.

 

[Gunsite]

Piu' il tempo passa, piu' governi nazionali e sopranazionali ci privano di liberta' e diritti imponendo sempre piu' limiti, proibizioni e diktat, tipicamente "per il nostro stesso bene". Sembra una tendenza universale nel mondo, in ogni nazione che un tempo poteva giustamente dirsi "democratica" ma che oggi sistematicamente viola quei principi di reciprocita', liberta' e rispetto individuali che sono il marchio di una vera democrazia.
E piu' rifletto sulla questione piu' mi trovo a favore della frammentazione del potere politico e delle realta' statali, e contrario ai grandi accorpamenti.
La Storia ce lo insegna.
La Cina, l'Unione Sovietica, la Yugoslavia, ora l'Europa Unita.
Piu' un potere e' centralizzato e deve gestire una massa grande di persone, piu' diventa inefficiente, prevaricatore e "distante" da chi amministra, che perde cosi' il controllo su chi dovrebbe avere il potere in "rappresentanza" del popolo.
Pensate all'Europarlamento. Chi ha cognizione di cosa faccia e come agisca? Quasi nessuno. Figuriamoci il controllo di quello che fa.
Gli Stati Uniti, un grande governo centrale, sono sfuggiti per secoli a questa regola grazie alla grande intuizione dei padri fondatori, che non erano fessi: il federalismo.
Ma col passare del tempo, anche in questo caso il governo centrale ha acquisito sempre piu' potere, cosi' che liberta' e democrazia stanno scemando sempre piu' anche nella democrazia piu' antica tutt'ora vigente.
Non ce n'e'.
L'accorpamento del potere porta al regime, come diceva anche Solzenicyn, che gia' ho citato in altro thread.
La soluzione non e' che la frammentazione di questo potere in unita' piu' piccole che possano essere controllate efficacemente dai cittadini. Solo cosi' si puo' avere vera democrazia e vera liberta'.
Ovviamente, in questo caso vengono a mancare le sovrastrutture di controllo superiore che servono a consentire progetti ad ampio respiro e di grande portata.
Ma allora qual'e' l'equilibrio?
Preferiamo BENESSERE o LIBERTA'?
E in che misura?

vero, ma è la gente soprattutto in europa che si spinge (senza averlo compreso) in questa direzione, mentre ci sono realtà che lo sanno da sempre e si oppongono strenuamente........se indovini ti do un premio

 

[belpietro]

Piu' il tempo passa, piu' governi nazionali e sopranazionali ci privano di liberta' e diritti imponendo sempre piu' limiti, proibizioni e diktat, tipicamente "per il nostro stesso bene".

non credo che sia così.
credo che i governi nazionali e quelli sovranazionali, quando c'erano, abbiano SEMPRE privato di libertà e diritti.
quello che mi sembra cambiare e che accade "più il tempo passa" è che quei limiti e proibizioni, che prima riconoscevano di imporre per tutela dello Stato, adesso affermano di imporli "per il nostro stesso bene".

anche gli Svizzeri Liberi sono sotto attacco; finora, pare si difendano bene.

 

[jaccos]

Piu' il tempo passa, piu' governi nazionali e sopranazionali ci privano di liberta' e diritti imponendo sempre piu' limiti, proibizioni e diktat, tipicamente "per il nostro stesso bene". Sembra una tendenza universale nel mondo, in ogni nazione che un tempo poteva giustamente dirsi "democratica" ma che oggi sistematicamente viola quei principi di reciprocita', liberta' e rispetto individuali che sono il marchio di una vera democrazia.
E piu' rifletto sulla questione piu' mi trovo a favore della frammentazione del potere politico e delle realta' statali, e contrario ai grandi accorpamenti.
La Storia ce lo insegna.
La Cina, l'Unione Sovietica, la Yugoslavia, ora l'Europa Unita.
Piu' un potere e' centralizzato e deve gestire una massa grande di persone, piu' diventa inefficiente, prevaricatore e "distante" da chi amministra, che perde cosi' il controllo su chi dovrebbe avere il potere in "rappresentanza" del popolo.
Pensate all'Europarlamento. Chi ha cognizione di cosa faccia e come agisca? Quasi nessuno. Figuriamoci il controllo di quello che fa.
Gli Stati Uniti, un grande governo centrale, sono sfuggiti per secoli a questa regola grazie alla grande intuizione dei padri fondatori, che non erano fessi: il federalismo.
Ma col passare del tempo, anche in questo caso il governo centrale ha acquisito sempre piu' potere, cosi' che liberta' e democrazia stanno scemando sempre piu' anche nella democrazia piu' antica tutt'ora vigente.
Non ce n'e'.
L'accorpamento del potere porta al regime, come diceva anche Solzenicyn, che gia' ho citato in altro thread.
La soluzione non e' che la frammentazione di questo potere in unita' piu' piccole che possano essere controllate efficacemente dai cittadini. Solo cosi' si puo' avere vera democrazia e vera liberta'.
Ovviamente, in questo caso vengono a mancare le sovrastrutture di controllo superiore che servono a consentire progetti ad ampio respiro e di grande portata.
Ma allora qual'e' l'equilibrio?
Preferiamo BENESSERE o LIBERTA'?
E in che misura?

Riflessione molto interessante...
Effettivamente ho notato anch'io questo andazzo, e a parer mio non ne sono esclusi nemmeno gli stati uniti.
Siamo in una fase decadente, mi ricorda molto la caduta dell'impero romano...
A mio parere benessere e libertà non sono opposti anzi. Solo dove c'è VERA libertà c'è VERO benessere... il problema si crea quando manca la libertà e il benessere, se c'è, viene concesso dall'alto, non è autocostruito. La differenza non è da poco.