Giustizia: Italia ancora maglia nera

[belpietro]

Quindi il cancelliere invece che in udienza fa la spesa e la giustizia ci mette 10 anni a divider una eredita ...? :shock:

il Cancelliere anche se non va a fare la spesa in una udienza civile in Tribunale non lo si vede da anni.
il verbale lo scrivono normalmente gli avvocati.
è anche successo che i giudici, volendo scioperare senza scioperare davvero, si siano messi lì aspettando che il Cancelliere (che non c'è) chiamasse le cause.

tanto per piangere un po', vedi questa circolare del CSM http://www.csm.it/circolari/070214_6.pdf

 

[Corazon Habanero]

Stamattina Davigo a CaterpillarAM

http://www.radio.rai.it/podcast/A42441484.mp3

altro che ovetto kinder, come bloccare la giustizia legalmente.... :evil:

Premetto che talvolta condivido il pensiero di Davigo ma la giustizia si blocca per tanti motivi e tra questi assume un rilievo particolare la produttività dei magistrati e "l'intraprendenza" di alcuni miei colleghi.
Se poi andiamo ad analizzare il modus operandi degli Uffici (intesi come apparato amministrativo al servizio dei togati) ci rendiamo conto che la situazione è fuori controllo ed irrecuperabile.

Ma se l'ultimo concorso per collaboratori del giudice è del 1991...o 1891?

Mi riferisco a tutti i membri: dai Cancellieri agli operatori; anche a quelli che puoi trovare al mercato anziché in ufficio (e purtroppo non sto scherzando).

Quindi il cancelliere invece che in udienza fa la spesa e la giustizia ci mette 10 anni a divider una eredita ...? :shock:

Ti racconto un piccolo aneddoto (Belpi è stato molto preciso nel descrivere l'andamento del processo civile).
Poco tempo fa avevo un'udienza civile. Il Giudice prendendo atto dell'astensione dalle udienze degli avvocati (perché siamo una categoria talmente avanti che quando si astiene dalle udienze vi partecipa...) procedeva, sentiti gli avvocati, a rinviare la causa di 3 giorni, per il medesimo incombente, per esigenze d'ufficio.
Nel mio piccolo, feci presente che 3 giorni mi sembravano pochi ma ormai la decisione era stata presa.
Ebbene 3 giorni dopo, ripresentatomi in udienza, il fascicolo non era presente perché la Cancelleria non aveva avuto il tempo materiale di prenderlo in consegna, segnare la nuova udienza a terminale e prepararlo per l'udienza successiva. Alla fine, con mio sommo gaudio, la causa è stata rinviata di un mese per consentire il rinvenimento del fascicolo.
Questo è lo stato della giustizia.

 

[zero c.]

Quindi il cancelliere invece che in udienza fa la spesa e la giustizia ci mette 10 anni a divider una eredita ...? :shock:

il Cancelliere anche se non va a fare la spesa in una udienza civile in Tribunale non lo si vede da anni.
il verbale lo scrivono normalmente gli avvocati.
è anche successo che i giudici, volendo scioperare senza scioperare davvero, si siano messi lì aspettando che il Cancelliere (che non c'è) chiamasse le cause.

tanto per piangere un po', vedi questa circolare del CSM http://www.csm.it/circolari/070214_6.pdf

Quindi il processo è gestito senza cancellieri che non si sa se vanno a far la spesa o non sono mai stati assunti, ma vorremmo che la giustizia funzionasse.
Si parva licet sarebbe come se marchionne pagando i suoi operai la meta degli operai tedeschi vendesse le sue macchine allo stesso prezzo dei tedeschi...
Come dite? È esattamente così...? :lol:
Tanto qui stiamo alla montagna del sapone...

 

[arizona77]

Quindi il cancelliere invece che in udienza fa la spesa e la giustizia ci mette 10 anni a divider una eredita ...? :shock:

il Cancelliere anche se non va a fare la spesa in una udienza civile in Tribunale non lo si vede da anni.
il verbale lo scrivono normalmente gli avvocati.
è anche successo che i giudici, volendo scioperare senza scioperare davvero, si siano messi lì aspettando che il Cancelliere (che non c'è) chiamasse le cause.

tanto per piangere un po', vedi questa circolare del CSM http://www.csm.it/circolari/070214_6.pdf

non c'e' in quanto cialtrone :?:
o non c'e'
perche' ne mancano ( assunti ) un Tot :?:

 

[Corazon Habanero]

Quindi il cancelliere invece che in udienza fa la spesa e la giustizia ci mette 10 anni a divider una eredita ...? :shock:

il Cancelliere anche se non va a fare la spesa in una udienza civile in Tribunale non lo si vede da anni.
il verbale lo scrivono normalmente gli avvocati.
è anche successo che i giudici, volendo scioperare senza scioperare davvero, si siano messi lì aspettando che il Cancelliere (che non c'è) chiamasse le cause.

tanto per piangere un po', vedi questa circolare del CSM http://www.csm.it/circolari/070214_6.pdf

non c'e' in quanto cialtrone :?:
o non c'e'
perche' ne mancano ( assunti ) un Tot :?:

Non ci sono perché la pianta organica è sguarnita. Per questo dico che aumentando le entrate aumenterebbe anche la spesa pubblica. Margini di aumento ce ne sono

 

[zero c.]

Solo operai forestali calabresi sa assumere sto paese...e mantenere 9 anni i cassaintegrati alitaGlia...per far funzionare le cose invece...

 

[arizona77]

Avremo fatto mica troppe riforme? O troppo poche? O troppo sbagliate?

chissa' cosa ne penserebbero i nostri maros :?:

penserebbero che Amanda Knox da noi è rimasta in galera quasi quattro anni innocente, su una perizia fasulla.

non e' che il problema sono i periti e le prove che portano :?:
tra
la signora Franzoni
il fidanzatino Pavese
il tarocco del taglierino friulano
il reportage TIVVI in onda mentre operavano i CC nella casetta di zu Binnu
un orrore perpetuo
P.s.: forse e' vero il vecchio detto che dice che i delitti si scoprono
nei 2 gg a seguire e da parte di un maresciallo e senza a...i presenti.
Dopo diventa tutto piu' difficile se non si trovano testimoni.
P.s.II: ma se per fare un riscontro su un proiettile e relativa arma ci vogliono
poche ore o al massimo un paio di giorni e qui saremo ormai sui 2 mesi....

 

[alexmed]

Io non ho molta esperienza diretta con la giustizia, avvocati, etc... ho visto solo cosa è successo e succede a mio padre per una stupida causa civile. Anzi due cause una per un diritto di passaggio e una per uno sconfinamento di un mezzo metro di un muro. Beh lui aveva fatto presente del problema mentre i muratori stavano costruendo questo muro e ha chiesto di fermarsi al proprietario dell'altro terreno. Lui disse che ormai il muro era iniziato e lo finivano così. Mio padre è andato allora dal giudice di pace, ma l'altro ricevendo la convocazione dal giudice di pace ha pensato bene di andare da un avvocato e ha fatto causa a mio padre perché avrebbe sconfinato in precedenza e perché non aveva un diritto di passaggio su quel terreno. Così il giudice di pace saltò. Dopo 7 anni arrivò la sentenza di primo grado che diede ragione a mio padre che beffa però dovette pagare metà delle spese... si noti che mio padre cercò pure di arrivare un accordo prima per finire lì questa storia, ma la controparte ne fece una questione di principio... mah! Io pure partecipai come testimone ad una udienza e mi pareva una farsa, nel senso che forum in tv mi pareva più serio. Il giudice che nel frattempo era pure cambiato cazzeggiava, mentre mi interrogava un avvocato e l'altro trascriveva. Poi trovavo assurdo che le udienze si rimandassero da un anno all'altro. Sta di fatto che poi hanno fatto ricorso e quindi si è andato in secondo grado e siamo arrivati a pochi mesi fà dopo 12 anni che hanno dato ancora ragione a mio padre... ma ancora spese a metà. Ora il signore che era contro mio padre ha detto che non è finita ancora qui... ho paura che voglia fare ancora altro... non so cosa...

Sta di fatto che per una stupidaggine si è andati avanti tutti questi anni e non vi dico le spese che mio padre si è mangiato il fegato.

 

[Corazon Habanero]

Io non ho molta esperienza diretta con la giustizia, avvocati, etc... ho visto solo cosa è successo e succede a mio padre per una stupida causa civile. Anzi due cause una per un diritto di passaggio e una per uno sconfinamento di un mezzo metro di un muro. Beh lui aveva fatto presente del problema mentre i muratori stavano costruendo questo muro e ha chiesto di fermarsi al proprietario dell'altro terreno. Lui disse che ormai il muro era iniziato e lo finivano così. Mio padre è andato allora dal giudice di pace, ma l'altro ricevendo la convocazione dal giudice di pace ha pensato bene di andare da un avvocato e ha fatto causa a mio padre perché avrebbe sconfinato in precedenza e perché non aveva un diritto di passaggio su quel terreno. Così il giudice di pace saltò. Dopo 7 anni arrivò la sentenza di primo grado che diede ragione a mio padre che beffa però dovette pagare metà delle spese... si noti che mio padre cercò pure di arrivare un accordo prima per finire lì questa storia, ma la controparte ne fece una questione di principio... mah! Io pure partecipai come testimone ad una udienza e mi pareva una farsa, nel senso che forum in tv mi pareva più serio. Il giudice che nel frattempo era pure cambiato cazzeggiava, mentre mi interrogava un avvocato e l'altro trascriveva. Poi trovavo assurdo che le udienze si rimandassero da un anno all'altro. Sta di fatto che poi hanno fatto ricorso e quindi si è andato in secondo grado e siamo arrivati a pochi mesi fà dopo 12 anni che hanno dato ancora ragione a mio padre... ma ancora spese a metà. Ora il signore che era contro mio padre ha detto che non è finita ancora qui... ho paura che voglia fare ancora altro... non so cosa...

Sta di fatto che per una stupidaggine si è andati avanti tutti questi anni e non vi dico le spese che mio padre si è mangiato il fegato.

Purtroppo, mediamente funziona così soprattutto nelle cause come quella che hai descritto.

 

[Corazon Habanero]

Solo operai forestali calabresi sa assumere sto paese...e mantenere 9 anni i cassaintegrati alitaGlia...per far funzionare le cose invece...

Per tua conoscenza: nel foro dove opero abitualmente noi tanto vituperati avvocati paghiamo i diritti di cancelleria per l'estrazione di copie di verbali, sentenze ecc. che materialmente facciamo noi, a spese nostre, su fotocopiatrici del Consiglio dell'Ordine, per evitare che le Cancellerie siano oberate di lavoro.
In pratica paghiamo (pagate) per un servizio che non viene svolto da chi dovrebbe farlo e facciamo le veci degli operatori.
Vedere, poi che in orario d'ufficio parte del personale (pochissimi a dire il vero) gira bellamente per negozi fa veramente male.
Per carità, la lentezza del processo è causata da molti fattori (tra i quali, talvolta, noi avvocati). Ma, come si è visto, tutte le riforme effettuate non hanno sortito effetto e le cause (anche civili) non sono più veloci di prima, nonostante l'eliminazione di inutili formalità e udienze.

 

[zero c.]

Solo operai forestali calabresi sa assumere sto paese...e mantenere 9 anni i cassaintegrati alitaGlia...per far funzionare le cose invece...

Per tua conoscenza: nel foro dove opero abitualmente noi tanto vituperati avvocati paghiamo i diritti di cancelleria per l'estrazione di copie di verbali, sentenze ecc. che materialmente facciamo noi, a spese nostre, su fotocopiatrici del Consiglio dell'Ordine, per evitare che le Cancellerie siano oberate di lavoro.
In pratica paghiamo (pagate) per un servizio che non viene svolto da chi dovrebbe farlo e facciamo le veci degli operatori.
Vedere, poi che in orario d'ufficio parte del personale (pochissimi a dire il vero) gira bellamente per negozi fa veramente male.
Per carità, la lentezza del processo è causata da molti fattori (tra i quali, talvolta, noi avvocati). Ma, come si è visto, tutte le riforme effettuate non hanno sortito effetto e le cause (anche civili) non sono più veloci di prima, nonostante l'eliminazione di inutili formalità e udienze.

allora se per avere un processo (parliamo di quello penale in questo caso, anch'esso famigerato e che va spesso sui giornali) decente ci vogliono 100 lire 100 cancellieri e 100 giudici...
e il governo attesochè non ci sono le 100 lire nè il resto.. per riformarlo...che fa?
abbrevia i tempi di prescrizione ceteris paribus...
tu capisci che NON si vuol giustizia sia fatta.
quando si devono chiudere i tribunali nei paesi (ne basta e avanza uno per provincia, per il resto c'è la giustizia di pace) invece che fanno? alti lai del consiglio nazionale forense e della corporazione degli avvocati...
e poi la colpa è dell'usciere della pretura che sta sempre al bar a bere il caffè...siamo sicuri? :hunf:

 

[arizona77]

in 2 parole
che la Giustizia sia il colabrodo che e',
tranne che agli innocenti ( penale )
parte lesa ( civile )
fa comodo a tutti

 

[Corazon Habanero]

Solo operai forestali calabresi sa assumere sto paese...e mantenere 9 anni i cassaintegrati alitaGlia...per far funzionare le cose invece...

Per tua conoscenza: nel foro dove opero abitualmente noi tanto vituperati avvocati paghiamo i diritti di cancelleria per l'estrazione di copie di verbali, sentenze ecc. che materialmente facciamo noi, a spese nostre, su fotocopiatrici del Consiglio dell'Ordine, per evitare che le Cancellerie siano oberate di lavoro.
In pratica paghiamo (pagate) per un servizio che non viene svolto da chi dovrebbe farlo e facciamo le veci degli operatori.
Vedere, poi che in orario d'ufficio parte del personale (pochissimi a dire il vero) gira bellamente per negozi fa veramente male.
Per carità, la lentezza del processo è causata da molti fattori (tra i quali, talvolta, noi avvocati). Ma, come si è visto, tutte le riforme effettuate non hanno sortito effetto e le cause (anche civili) non sono più veloci di prima, nonostante l'eliminazione di inutili formalità e udienze.

allora se per avere un processo (parliamo di quello penale in questo caso, anch'esso famigerato e che va spesso sui giornali) decente ci vogliono 100 lire 100 cancellieri e 100 giudici...
e il governo attesochè non ci sono le 100 lire nè il resto.. per riformarlo...che fa?
abbrevia i tempi di prescrizione ceteris paribus...
tu capisci che NON si vuol giustizia sia fatta.
quando si devono chiudere i tribunali nei paesi (ne basta e avanza uno per provincia, per il resto c'è la giustizia di pace) invece che fanno? alti lai del consiglio nazionale forense e della corporazione degli avvocati...
e poi la colpa è dell'usciere della pretura che sta sempre al bar a bere il caffè...siamo sicuri? :hunf:

Per come la vedo io, la prescrizione è solo uno dei problemi.
I tribunali sono intasati da una marea di contenziosi inutili, sia nel civile che nel penale. Ad esempio, agire penalmente contro chi brucia della sterpaglia oppure per una pisciata fatta sulla pubblica via (due casi che sto trattando in questi giorni) mi sembra una colossale ******* oltre che una perdita di tempo e risorse.
Per quanto riguarda il penale, sul quale mi pare tu concentri le tue perplessità, ti dico che i Cancellieri ci sono, i Giudici pure ed il sistema italiano appare procedere a due velocità.
Ci sono tribunali velocissimi ed efficienti; due su tutti: Torino e Bolzano. Se il secondo può essere definito un piccolo tribunale di provincia, quello di Torino è piuttosto importante. Le sentenze arrivano veloci (ricordi il caso Thyssen Krupp?) nonostante i problemi che tu evidenziavi e le prescrizioni non maturano mai.
Poi ci sono i Tribunali mediamente veloci (quelli della mia Regione) dove in un paio di anni arrivi alla sentenza di primo grado ed in 4/5 hai la sentenza d'appello in mano. Anche in questi casi, difficilmente matura la prescrizione salvo casi particolari o strani...
Infine ci sono i Tribunali e le Corti d'Appello lente e disorganizzate. Non so se volutamente o per demerito dei dirigenti.
Quanto alla chiusura dei Tribunali periferici, che nella mia zona sono già stati chiusi con l'assenso degli avvocati, del Consiglio dell'Ordine ti dirò che per la poca esperienza che ho, sono solamente i politici a stracciarsi le vesti in difesa dell'indifendibile. Comunque in alcune zone i tribunali periferici sono non solo necessari ma indispensabili. Basterebbe trasformarli da sedi di Tribunale a sezioni distaccate (come ha proposto il primo presidente della Cassazione). Altri invece rimangono aperti solo ed esclusivamente per interessi "particolari" e non certamente attinenti alla gestione del contenzioso.
Quanto ai Giudici di Pace per conto mio andrebbero razionalizzati (ci vuole una drastica riduzione degli uffici) ed il personale indirizzato verso altre funzioni in Tribunale.
La Giustizia è una macchina che, con i mezzi attualmente a disposizione, potrebbe funzionare decisamente meglio allineandosi alla media europea. Il problema è che alcuni non vogliono, altri non hanno interesse, altri ancora non sanno come migliorarla.
Intanto, nonostante una marea di risorse impiegate, esattamente in linea con gli altri paesi europei, l'Italia nella classifica internazionale di efficienza della Giustizia si piazza nella parte bassa della classifica (156° su 181 paesi), dopo Angola e Gabon e appena prima di Gibuti.
Un mio collega quando l'ha saputo ha esclamato: "Evviva: anche quest'anno abbiamo spezzato le reni a Gibuti"...

 

[zero c.]

Solo operai forestali calabresi sa assumere sto paese...e mantenere 9 anni i cassaintegrati alitaGlia...per far funzionare le cose invece...

Per tua conoscenza: nel foro dove opero abitualmente noi tanto vituperati avvocati paghiamo i diritti di cancelleria per l'estrazione di copie di verbali, sentenze ecc. che materialmente facciamo noi, a spese nostre, su fotocopiatrici del Consiglio dell'Ordine, per evitare che le Cancellerie siano oberate di lavoro.
In pratica paghiamo (pagate) per un servizio che non viene svolto da chi dovrebbe farlo e facciamo le veci degli operatori.
Vedere, poi che in orario d'ufficio parte del personale (pochissimi a dire il vero) gira bellamente per negozi fa veramente male.
Per carità, la lentezza del processo è causata da molti fattori (tra i quali, talvolta, noi avvocati). Ma, come si è visto, tutte le riforme effettuate non hanno sortito effetto e le cause (anche civili) non sono più veloci di prima, nonostante l'eliminazione di inutili formalità e udienze.

allora se per avere un processo (parliamo di quello penale in questo caso, anch'esso famigerato e che va spesso sui giornali) decente ci vogliono 100 lire 100 cancellieri e 100 giudici...
e il governo attesochè non ci sono le 100 lire nè il resto.. per riformarlo...che fa?
abbrevia i tempi di prescrizione ceteris paribus...
tu capisci che NON si vuol giustizia sia fatta.
quando si devono chiudere i tribunali nei paesi (ne basta e avanza uno per provincia, per il resto c'è la giustizia di pace) invece che fanno? alti lai del consiglio nazionale forense e della corporazione degli avvocati...
e poi la colpa è dell'usciere della pretura che sta sempre al bar a bere il caffè...siamo sicuri? :hunf:

Per come la vedo io, la prescrizione è solo uno dei problemi.
I tribunali sono intasati da una marea di contenziosi inutili, sia nel civile che nel penale. Ad esempio, agire penalmente contro chi brucia della sterpaglia oppure per una pisciata fatta sulla pubblica via (due casi che sto trattando in questi giorni) mi sembra una colossale ******* oltre che una perdita di tempo e risorse.
Per quanto riguarda il penale, sul quale mi pare tu concentri le tue perplessità, ti dico che i Cancellieri ci sono, i Giudici pure ed il sistema italiano appare procedere a due velocità.
Ci sono tribunali velocissimi ed efficienti; due su tutti: Torino e Bolzano. Se il secondo può essere definito un piccolo tribunale di provincia, quello di Torino è piuttosto importante. Le sentenze arrivano veloci (ricordi il caso Thyssen Krupp?) nonostante i problemi che tu evidenziavi e le prescrizioni non maturano mai.
Poi ci sono i Tribunali mediamente veloci (quelli della mia Regione) dove in un paio di anni arrivi alla sentenza di primo grado ed in 4/5 hai la sentenza d'appello in mano. Anche in questi casi, difficilmente matura la prescrizione salvo casi particolari o strani...
Infine ci sono i Tribunali e le Corti d'Appello lente e disorganizzate. Non so se volutamente o per demerito dei dirigenti.
Quanto alla chiusura dei Tribunali periferici, che nella mia zona sono già stati chiusi con l'assenso degli avvocati, del Consiglio dell'Ordine ti dirò che per la poca esperienza che ho, sono solamente i politici a stracciarsi le vesti in difesa dell'indifendibile. Comunque in alcune zone i tribunali periferici sono non solo necessari ma indispensabili. Basterebbe trasformarli da sedi di Tribunale a sezioni distaccate (come ha proposto il primo presidente della Cassazione). Altri invece rimangono aperti solo ed esclusivamente per interessi "particolari" e non certamente attinenti alla gestione del contenzioso.
Quanto ai Giudici di Pace per conto mio andrebbero razionalizzati (ci vuole una drastica riduzione degli uffici) ed il personale indirizzato verso altre funzioni in Tribunale.
La Giustizia è una macchina che, con i mezzi attualmente a disposizione, potrebbe funzionare decisamente meglio allineandosi alla media europea. Il problema è che alcuni non vogliono, altri non hanno interesse, altri ancora non sanno come migliorarla.
Intanto, nonostante una marea di risorse impiegate, esattamente in linea con gli altri paesi europei, l'Italia nella classifica internazionale di efficienza della Giustizia si piazza nella parte bassa della classifica (156° su 181 paesi), dopo Angola e Gabon e appena prima di Gibuti.
Un mio collega quando l'ha saputo ha esclamato: "Evviva: anche quest'anno abbiamo spezzato le reni a Gibuti"...

analisi seria. bravo.
solo che non c'è nessuna volontaà c.d. politica di migliorare il sistema.
un sistema giudiziario efficiente è la condicio sine qua non per l'aumento della produttività e della capacità attrattiva di investimenti stranieri. si preferisce tuttavia agire sull'art. 18...della serie e la fuffa sia con voi
certo che fenomeni come le ferie giudiziarie ad agosto nei paesi normodotati a livello di giustizia non me li vedo.
ma non approfondiamo l'argomento...

 

[belpietro]

solo che non c'è nessuna volontaà c.d. politica di migliorare il sistema.

e quando c'è, trova come infrangersi su scogli vari.
dalla dichiarazione di incostituzionalità del divieto di appello sulle sentenze di assoluzione (che avrebbe deflazionato alla stragrande), alla pervicace resistenza sulla trincea della obbligatorietà dell'azione penale.
abbiamo una Cassazione che fa 20mila sentenze l'anno nel solo civile, nei Paesi normali una Suprema Corte è tanto se ne fa 200

ho sul tavolo un avviso di chiusa indagine per il grave fatto di un padre che pare aver firmato al posto della figlia la cartolina di ricevimento della raccomandata dell'amministratore del condominio.
falsificazione di scrittura privata e violazione di corrispondenza; aggravati e in concorso.
abbiamo (tu, io, tutti) pagato il sostituto procuratore, i cancellieri, gli assistenti perché seguissero il procedimento per un fatto così terribile....
altro che le tasse si trasformano in servizi

per non parlare del riordino della geografia degli Uffici.