Giugiaro e l'Alfa.

[umbiBerto]

"Questi se la passano ancora troppo bene" vuol quindi dire che in Italia le fabbriche Fiat lavorano a regime ? Che la Giulietta con il GPL ed il TCT vende bene in Europa ?

La Giuglietta vende bene nel suo segmento in Italia e vende bene secondo me anche in Europa malgrado: Manchi una versione Station ...... e malgrado i disastri precedenti fatti col Twin Spark ...... e malgrado molte concessionarie facciano di tutto per allontanare i clienti ...... e aggiungerei alla fine Marchionne ci metta del suo per "Simpatia".

 

[angelo0]

Nessuno m'ha risposto riguardo le scelte tedesche

Io sinceramente non le ho capite. Ma quando parti dicendo che la Focus non è europea, e continui paragonando gm e Ford ad una casa come Alfa Romeo, sinceramente mi viene il sospetto che non avessi le idee chiare nemmeno tu, mentre le ponevi.

Cosa intendevi dire?

che tante vetture nascono seguendo i gusti dei mercati in crescita e ford con gm fanno le macchine seguendo i gusti degli americani e poi le propongono in europa. Noi invece le percepiamo come vetture europee ma realmente non lo sono. Cosa centra con l'alfa? Si può progettare una macchina in italia dabingegneri italiani e designers italiani e poi produrla in america,niente di diverso da quello che fa bmw. E l'audi a4? Il concetto è sempre quello,perchè é cosí grande se all'europeo piace piccola? Perchè audi e mercedes fanno macchine grandi per gli americani e l'alfa dev'essere compatta? Perchè se audi cresce devo credere che fará un'alfa compatta? Perchè alcune case propongono una gamma di vetture e le vendono con più marchi in più continenti? Perchè altre case propongono vetture diverse in base ai mercati ma con nomi uguali? Perchè qualsiasi cosa fatta da fiat è sbagliata e la stessa cosa fatta dagli altri è giusta? E se fosse stata l'audi a fare un accordo con la mazda per una nuova spyder? Sareste tutti fuori a festeggiare? E se bmw comincia a fare progetti su piattaforme a trazione anteriore per il basso di gamma? E se mercedes rimarchia il kangoo e compra pure i motori renault? E l'alfa non può fare un accordo con la mazda? Ai tedeschi gli si perdona di tutto alla fiat no....aggiungo l'ingegneria tedesca del doblò by opel! E qui si discute di italianitá? Ma lo volete capire che tutti i gruppi sono sulla stessa barca e se non si fanno accordi per abbattere i costi non si va avanti? Ma lo volete capire che la giulia se non si fa su una piattaforma crhysler la si fa su una piattaforma vw-audi? Comunque vada non sará fatta su un pianale alfa,non avrá motori alfa e non avrá uno stabilimento alfa. Comunque vada se non ci sará una spyder su pianale mx5 ci sará una tt rimarchiata. Avete presente la campagna elettorale quando i politici hanno tutti la ricetta della felicitá? Ecco....in germania ce l'hanno...credeteci...

...ogni tanto tra siciliani si arrivva ad essere dello stesso parere,che hai fatto ti sei confessato eheheehh scusa era solo ironia per scherzare un poco sei da 5 stelle..... :thumbup:

 

[BelliCapelli3]

e la domanda sorge spontanea,e gli azionisti che dicono? Exor e compagnia bella? Nessuno ha voce in capitolo? Nei consigli d'amministrazione che fanno? si contano le barzellette? Stiamo parlando di ingegneri,avvocati,commercialisti,banchieri...uomini che contano soldi dalla mattina alla sera...e che hanno tutto l'interesse di guadagnarne ancora di più,non penso che augurano la morte di un gruppo ne tantomeno di bloccare una scelta che porti a questa conseguenza.

Gli azionisti hanno l'acqua americana.

 

[angelo0]

e la domanda sorge spontanea,e gli azionisti che dicono? Exor e compagnia bella? Nessuno ha voce in capitolo? Nei consigli d'amministrazione che fanno? si contano le barzellette? Stiamo parlando di ingegneri,avvocati,commercialisti,banchieri...uomini che contano soldi dalla mattina alla sera...e che hanno tutto l'interesse di guadagnarne ancora di più,non penso che augurano la morte di un gruppo ne tantomeno di bloccare una scelta che porti a questa conseguenza.

Gli azionisti hanno l'acqua americana.

dai BC tu i tuoi soldi li metteresti vicino al fuoco? ogni uno cerca di bere l acqua che fa bene ....

 

[ottovalvole]

e la domanda sorge spontanea,e gli azionisti che dicono? Exor e compagnia bella? Nessuno ha voce in capitolo? Nei consigli d'amministrazione che fanno? si contano le barzellette? Stiamo parlando di ingegneri,avvocati,commercialisti,banchieri...uomini che contano soldi dalla mattina alla sera...e che hanno tutto l'interesse di guadagnarne ancora di più,non penso che augurano la morte di un gruppo ne tantomeno di bloccare una scelta che porti a questa conseguenza.

Gli azionisti hanno l'acqua americana.

evidentemente quell'acqua americana è più gustosa di quella europea.

 

[BelliCapelli3]

e la domanda sorge spontanea,e gli azionisti che dicono? Exor e compagnia bella? Nessuno ha voce in capitolo? Nei consigli d'amministrazione che fanno? si contano le barzellette? Stiamo parlando di ingegneri,avvocati,commercialisti,banchieri...uomini che contano soldi dalla mattina alla sera...e che hanno tutto l'interesse di guadagnarne ancora di più,non penso che augurano la morte di un gruppo ne tantomeno di bloccare una scelta che porti a questa conseguenza.

Gli azionisti hanno l'acqua americana.

dai BC tu i tuoi soldi li metteresti vicino al fuoco? ogni uno cerca di bere l acqua che fa bene ....

Aiuto, questa allegoria non l'ho capita. Che intendi dire?

 

[ottovalvole]

e la domanda sorge spontanea,e gli azionisti che dicono? Exor e compagnia bella? Nessuno ha voce in capitolo? Nei consigli d'amministrazione che fanno? si contano le barzellette? Stiamo parlando di ingegneri,avvocati,commercialisti,banchieri...uomini che contano soldi dalla mattina alla sera...e che hanno tutto l'interesse di guadagnarne ancora di più,non penso che augurano la morte di un gruppo ne tantomeno di bloccare una scelta che porti a questa conseguenza.

Gli azionisti hanno l'acqua americana.

dai BC tu i tuoi soldi li metteresti vicino al fuoco? ogni uno cerca di bere l acqua che fa bene ....

Aiuto, questa allegoria non l'ho capita. Che intendi dire?

che probabilmente agli azionisti fa più comodo questa situazione e non investire in europa dove si rischia di perdere parecchi soldi (se non prima c'è aria di ricrescita). mi rifaccio a quello che ho scritto ieri.
edit: quello che intendo dire è che Marchionne amministra un'azienda ma non è il dittatore assoluto ne tantomeno il presidente,è un amministratore e deve dar conto ai suoi interlocutori che sono sia i vari presidenti dei vari marchi sia gli azionisti....non sta nemmeno in cima alla piramide. Farà scelte giuste o sbagliate,discutibili,opinabili ma di certo dietro a queste scelte c'è il consenso di un tot numero di persone che non sono ne commercianti,ne artigiani ne ortolani, ma gente che dovrebbe capire quello che dice Marchionne,dovrebbe capire il suo modo di ragionare e quello che porterà il suo ragionamento. A me dispiace quello che sta succedendo in Italia ma dobbiamo capire che la Fiat ha delle colpe ma non si può addossare pure quelle della mala politica italiana ed europea,non si può addossare l'ignoranza dei nostri politici,la sordità del parlamento europeo...e Obama che chiede ogni giorno di sveglierci!!! Obama che è americano chiede la ricrescita europea...va contro i suoi interessi? Allora la verità è che ci sono dei meccanismi che noi non potremo mai capire,dei giochi di potere che non fanno altro che danneggiare l'una o l'altra nazione e spesso si servono di terze nazioni che ne subiscono le conseguenze e devono pagare ingiustamente queste scelte.

 

[angelo0]

tranquillo, io sono mesi che ci ho rinunciato

Hai visto i dati UK?? Il mercato cresce del 7,9% forse è l'unico in Europa, il Grppone cresce, e la 500 si conferma nella top ten per il secondo mese consecutivo. Che comee in Usa le abbiano trovato la giusta collocazione anche in UK?? Alfa è l'unica che cala

Bufalo, stammi a sentire.
E' sicuramente possibile che nel mercato del Venezuela o delle Isole Svalbard il gruppo Fiat abbia racimolato percentuali straordinarie e che i suoi prodotti presidino le prime posizioni... Ma dovresti capire (dovrebbe esser logico ma ho sempre più dubbi che lo sia per tutti) che singoli mercati con numeri poco significativi non possono esser presi come riferimento, come prova per le proprie teorie strampalate.
Affermare che le politiche della Germania siano fallimentari (quando i tedeschi sono stati fra i pochissimi a mettere in piedi da diversi anni politiche di rigore che gli hanno consentito di trovarsi ora con i conti molto più in ordine di altri che ora, con le pezze al culo, vanno a piangere proprio dai tedeschi sperando in un aiuto..), che la situazione Fiat non desti preoccupazioni (certo, i conti grazie a Chrysler e al sudamerica sono a posto ma la situazione in Europa è ESTREMAMENTE preoccupante, visto il crollo delle percentuali di vendita e soprattutto vista l'assenza di prospettive per nuovi modelli di spessore), che Giugiaro ha sbagliato ad attaccarsi a VW (già, ha sbagliato a mettersi nelle mani in uno dei pochi gruppi in continua espansione, con solide posizioni nei mercati emergenti e con una strategia basata fondamentalmente sul prodotto..) vuol dire dimostrare, e non so se sperare nella buona fede, di essere completamente avulsi dalla realtà, vuol dire evitare di ragionare come chi non si limita a guardare a quanto stia facendo la 500 nel mercato UK, ma osserva la situazione nella sua interezza, valuta aspetti positivi e negativi e poi tira le somme, che nel nostro caso sono decisamente chiare.
Se chiedi del rispetto a Furetto, evita tu PER PRIMO di insultare l'intelligenza di chi legge.

lascia perdere l''intelligenza e anche il rispetto, lascia perdere...

Eh no, non ci siamo se si invoca il rispetto, bisogna per primi rispettare gli altri e le altre opinioni. Nessuno di noi possiede la verità.
Nel campo di cui stiamo discutendo però i numeri aiutano, ed in questo caso certificano il completo fallimento della gestione del marchio Alfa, anche ad opere del presente management.
E se si hanno argomenti oggettivi ad argomentazioni ben strutturate e motivate si ribatte con altrettante ben motivate argomentazioni, non ci si rifugia dietro ad un invito a lasciar perdere, troppo facile.

Ma falla finita anche tu!! Uno che ti dice: evita tu PER PRIMO di insultare l'intelligenza di chi legge ti fa un'offesa gravissima, insolentendo e ponendo in essere un comportamento inqualificabile soprattutto da parte di chi riveste il ruolo di moderatore. Come ti permetti Modus di apostrofarmi in questo modo? Se non ti piace quello che scrivo ignoralo come faccio io per tante cose che scirivi, ma non ti permettere più di insolentirmi in nessun modo!

Caro Bufalo posso capire che ti senta offeso e che visto che siamo in un forum di macchine non si dovrebbe finire quasi sempre borderline, ma permettimi di dirti, sommessamente, che ogni tanto dai tuoi post traspare una rappresentazione della realtà che nemmeno Marchionne si sentirebbe di condividere.
Sembra che tutto vada bene a leggerti! In realtà in Europa Fiat vende meno della sola Audi e della BMW! Il gruppo sta perdendo quote di mercato ovunque e tutti gli analisti (non noi forumisti) cominciano a porsi serie domande in merito alla volontà della dirigenza di rimanere sul mercato europeo.
Il bilancio presentato l'altro giorno è stato definito da tutti preoccupante. In borsa il titolo sta andando maluccio. Gli stabilimenti sono tutti praticamente fermi e gli operai Fiat sono pagati da noi tutti grazie alla CIG (e per fortuna che c'è).
Insomma: non sarà tutto da buttare ma una situazione come questa a livello di prodotto e di quote di mercato Fiat non l'aveva mai vissuta prima d'ora in Europa. E noi viviamo e produciamo in Europa. Se Fiat va bene in Brasile o negli USA a me poco importa perchè il lavoro viene creato là negli stabilimenti oltreoceano. Ed i profitti di certo non vanno a beneficio dello Stato italiano (il bilancio Fiat, ripeto, si è chiuso con una perdita alta).
Questo è fuori discussione.

... ma devi anche ammettere che tutto sto casino lo vuole la politica italiana che pensa solo a cercare soldi ma fa poco per dare coraggio a chi potrebbe investire..... se la Fiat sembra o fa credere che sta per sbarcare un motivo cé lo deve avere..... qualcosa la deve pensare anche se si trattasse di chiudere battente....

 

[BufaloBic]

Bufalo, proviamo a fare un paragone geografico.
A me piace un sacco la Sicilia, soprattutto la parte interna dell'ennese; mi piacciono d'estate quelle colline ricoperte di frumento imbiondito che ondeggia al girar del vento, quell'odore di aria calda e secca e quel rumore di cicale...
Bene, se in un forum arrivasse uno a sostenere che l'interno della Sicilia d'estate è verde e lussureggiante, tu cosa gli rispondi? Uno che, contestato, ti dice "ma guarda il lago di Pergusa, c'è un sacco di acqua e di verde!!" e pretende di raccontarti che siccome lì ha trovato un boschetto, allora in tutto l'ennese in agosto sia tale e quale alla parte sud del circuito... Cosa gli dici, tu che magari ti fai la Catania Palermo tutte le settimane e sai che a pochi km da lì di verde ci sono solo i cartelli dell'autostrada? Non pensi che questo qui ti stia prendendo palesemente per i fondelli?
Ecco, tu stai facendo la stessa cosa, e chi più chi meno delicatamente (io sono molto diretto, lo so e so che è un difetto..) te lo sta facendo notare... Non puoi venirtene fuori con affermazioni anni luce dalla realtà (e il desiderarlo ardentemente non è una giustificazione o un incentivo affichè si verifichino, anch'io da lustri e lustri desidero ardentemente vincere la lotteria ma non accade, e tantomeno succede che sia diventato ricco..) perchè la gente ti risponde piccata o ti prende per grullo. Non puoi dire che la situazione per Fiat non è preoccupante, ma ti guardi intorno? Ti rendi conto delle casse integrazioni, degli stabilimenti che chiudono, dei fornitori del torinese, badaben, torinese e non del palermitano, che passano a produrre per la concorrenza perchè a Mirafiori sta chiudendo tutto? Per te non è preoccupante e va tutto bene visto che i conti sono a posto? Qui non si tratta di opinioni, qui si tratta di fatti che non si possono ignorare, non si possono imbastire dei discorsi dicendo che va tutto bene ignorando sistematicamente tutto quello che ti viene detto e che mostra palesemente il contrario... Mi vieni a dire che Giorgetto Giugiaro ha sbagliato a vendersi a VW? Può essere... però i fatti dicono che Giorgetto ha venduto la sua azienda a qualcuno che ora garantisce lavoro ai dipendenti, qualcuno che ha solide basi commerciali in Asia (a differenza del nostro gruppone....) e che macina record su record in fatto di vendite e fatturati... Doveva restare autonomo e/o aspettare le commesse da parte di Marchionne? Hai voglia ad aspettare... Mi vieni a dire che "Lamborghini ormai è andata" con il tono di chi mette la lapide sopra ad un morto, quando invece Lamborghini è viva e vegetissima e a Sant'Agata assumono alla grande, a differenza di Modena dove in Maserati picchettano per protesta? Capisci cosa intendo quando dico che sei fuori dalla realtà?

Guarda Modus, senza entrare nel merito che ormai passa in secondo ordine, bastava semplicemente rispondere: caro Bufalo non era mia intenzione offenderti o insolentirti, è che a volte sono un po brusco nelle risposte, son fatto così, e mi è venuta fuori un'espressione sconveniente. E io ti avrei risposto, non preoccuparti Modus può capitare, non è morto nessuno, per me l'incidente è chiuso. Invece abbiamo letto delle belle parole sulla Sicilia, che amo molto anch'io, e un po di tinte fosche su Torino, spiace anche a me non solo per Mirafiori ma anche per tante altre cose ma così è, e nulla più. Va be.
Comunque se quello che dico non è gradito non lo dico più, anche perchè mi è passata la voglia, e poi non và di essere additato come grullo. Ciao

 

[angelo0]

e la domanda sorge spontanea,e gli azionisti che dicono? Exor e compagnia bella? Nessuno ha voce in capitolo? Nei consigli d'amministrazione che fanno? si contano le barzellette? Stiamo parlando di ingegneri,avvocati,commercialisti,banchieri...uomini che contano soldi dalla mattina alla sera...e che hanno tutto l'interesse di guadagnarne ancora di più,non penso che augurano la morte di un gruppo ne tantomeno di bloccare una scelta che porti a questa conseguenza.

Gli azionisti hanno l'acqua americana.

dai BC tu i tuoi soldi li metteresti vicino al fuoco? ogni uno cerca di bere l acqua che fa bene ....

Aiuto, questa allegoria non l'ho capita. Che intendi dire?

potresti spiegarmi anche la tua.... dicevo , investiresti i tuoi soldi la dove il fuoco e gia acceso?

 

[BelliCapelli3]

che probabilmente agli azionisti fa più comodo questa situazione e non investire in europa dove si rischia di perdere parecchi soldi (se non prima c'è aria di ricrescita). mi rifaccio a quello che ho scritto ieri.

Beh, sempre che Angelo intendesse dire questo, va verificato. Al momento il business in USA va bene, e quindi si è sostituita l'acqua marcia europea con quella fresca americana. Nell'immediato gli investitori saranno contenti.

Ma come dici tu, se non fosse arrivata in zona cesarini l'acqua fresca americana, anche i soldi degli investitori avrebbero rischiato. Di chi è la responsabilità? Gli azionisti e gli investitori queste domande se le faranno, e molti, diversamente da Bufalo, sanno leggere un bilancio, capiscono cosa significano le cifre alla voce indebitamento, ecc... ecc..... Non a caso i titoli fiat sono classificati "junk" - spazzatura ( se non ricordo male ).

Personalmente non ho titoli Fiat, e non li vorrei nemmeno in regalo. Valutazione mia ovviamente, ma anche altri si faranno domande.

Una a caso: il mercato americano forse è più "easy" di quello europeo, ed ora si vende bene. Ma il grosso delle vendite attuali sono frutto di progetti Chrysler e Jeep risalenti a prima della presa di Fiat. Fiat ora campa di questa rendita, e passa all'incasso.

Ma quando questi ultimi progetti preesistenti saranno esauriti, Fiat si ritroverà punto ed a capo davanti al proprio problema nodale: saper progettare roba che si venda, lo stesso esame che in Europa ha fallito. Corsi e ricorsi. Quel giorno Marchionne peraltro non ci sarà presumibilmente più. Chissà chi ci sarà, e come affronterà il problema. Il futuro im ogni caso presenta qualche incognita.

 

[BelliCapelli3]

Aiuto, questa allegoria non l'ho capita. Che intendi dire?

potresti spiegarmi anche la tua.... dicevo , investiresti i tuoi soldi la dove il fuoco e gia acceso?[/quote]

La mia credo sia abbastanza semplice: l'acqua fresca per il mulino ( ovvero i soldi che entrano in cassa ) adesso arrivano dalla branca americana, che vende bene.

Io personalmente investirei i miei soldi solo su gente di cui mi fido. E cosa penso di Marchionne, credo tu lo sappia.

 

[angelo0]

non conosco le vendite... ma se é cosi lo trovo positivo cio significa che entrano soldi, se entrano i soldi cé la possibilitá di reinvestire e fare di piu.. cosi hanno fatto chi oggi sta in desta....... in veritá il sistema é piu facile di quanto sembra per portarsi in avanti. La lite ed odio, hanno portato sempre alla rovina.

Ok, ma domanda era: perchè il Freemont vende? ( fidati, vende, e non lo fanno a Mirafiori)

... ti dico la veritá.. a parte che in germania ancora se ne vedono pochissimi, personalmente l avrei comprato, ma non perché sia chissa cosa , ma l avrei comprato solo per il semplice motivo che il prodotto prezzo lo trovo perfetto.
poi per un motore che ritenco sia uno dei migliori sul mercato come lo é il 2.0 diesel 170 CV. Poi la riversibilita che offre nel suo complesso..di automobile.

Credo si vende piu per questo.....

 

[BelliCapelli3]

Poi chiariamo una cosa, sennò si casca nell' equivoco: gli investitori sono solo una parte del gioco: se i loro investimenti vengono remunerati, in qualsiasi modo, sono contenti.

Ma qui i piani di discussione sono molto più vari, e più interessanti. C'è il piano dei consumatori, il nostro, dove ci si aspetta dei prodotti all'altezza, importa sega delle rendite degli investitori.

Poi c'è il piano dell'interesse nazionale, dove ci si aspetta un prodotto nazionale fabbricato da manodopera nazionale, importa sega delle azioni degli investitori.

A me quello più importante - qui - sembra quello del prodotto.

 

[ottovalvole]

che probabilmente agli azionisti fa più comodo questa situazione e non investire in europa dove si rischia di perdere parecchi soldi (se non prima c'è aria di ricrescita). mi rifaccio a quello che ho scritto ieri.

Beh, sempre che Angelo intendesse dire questo, va verificato. Al momento il business in USA va bene, e quindi si è sostituita l'acqua marcia europea con quella fresca americana. Nell'immediato gli investitori saranno contenti.

Ma come dici tu, se non fosse arrivata in zona cesarini l'acqua fresca americana, anche i soldi degli investitori avrebbero rischiato. Di chi è la responsabilità? Gli azionisti e gli investitori queste domande se le faranno, e molti, diversamente da Bufalo, sanno leggere un bilancio, capiscono cosa significano le cifre alla voce indebitamento, ecc... ecc..... Non a caso i titoli fiat sono classificati "junk" - spazzatura ( se non ricordo male ).

Personalmente non ho titoli Fiat, e non li vorrei nemmeno in regalo. Valutazione mia ovviamente, ma anche altri si faranno domande.

Una a caso: il mercato americano forse è più "easy" di quello europeo, ed ora si vende bene. Ma il grosso delle vendite attuali sono frutto di progetti Chrysler e Jeep risalenti a prima della presa di Fiat. Fiat ora campa di questa rendita, e passa all'incasso.

Ma quando questi ultimi progetti preesistenti saranno esauriti, Fiat si ritroverà punto ed a capo davanti al proprio problema nodale: saper progettare roba che si venda, lo stesso esame che in Europa ha fallito. Corsi e ricorsi. Quel giorno Marchionne peraltro non ci sarà presumibilmente più. Chissà chi ci sarà, e come affronterà il problema. Il futuro im ogni caso presenta qualche incognita.

la prima macchina progettata per intero dalla nuova unione è la Dart,nelle altre la Fiat ha aiutato gli americani a dare una rinfrescata e a rivedere stile e materiali degli interni....e il risultato s'è visto anche col minimo degli investimenti. I nuovi prodotti li vedremo fra qualche anno...probabilmente le Chrysler avranno un design più potabile agli europei (e verranno vendute come Lancia) e probabilmente vedremo alcune vetture vendute sia col marchio dodge che Fiat (eccetto le americanate tipo Challenger,Barracuda,Viper,Durango, Charger,Avenger) e forse delle AlfaRomeo che devono piacere a tutto il mondo come le Jeep.