F35: opinioni lusinghiere....

[Cometa Rossa]

insomma l'f-35 è un aereo minestrone all'italiana

scommetto che abbiamo anche regalato i nostri f-16 e tornado agli ammeri cani.

No, all'americana

Ps: ora non so, ma noi non avevamo nè F16 nè tornado ai tempi della foto che ho messo ( 1999, quello che guida il camion ero io, è per far vedere quanto è esile l'F16). Poi qualcosa dovremmo aver comprato, ma non so quanti. Nel 1999 gli F16 erano di altri stati ( quello della foto era belga o olandese, la difesa aerea ce la facevano loro) ed i tornado erano in leasing dalla Gran Bretagna

 

[Cometa Rossa]

bisogna vedere cosa deve fare

Mio padre dice sempre che bisogna prendere esempio dal cu*o, che fa solo un lavoro, lo fa bene e quando ne fa due li fa male entrambi......

Purtroppo gli aerei costano un sacco, non sono più i rugenti anni della guerra fredda; quindi si tende a sviluppare od adattare prodotti che coprano ruoli diversi; con i limiti del caso ( come ben evidenziato da tuo padre )

 

[Trotto@81]

bisogna vedere cosa deve fare

Mio padre dice sempre che bisogna prendere esempio dal cu*o, che fa solo un lavoro, lo fa bene e quando ne fa due li fa male entrambi......

È vero! Un esempio di specializzazione lo si può vedere nelle soste in F1. Ogni meccanico fa una sola cosa e si allena a fare bene solo quella.

 

[bumper morgan]

il fatto é che ce li hanno imposti
o pensavi che potevamo scegliere?
il padrone comanda ed il cavallo trotta :evil:

basterebbe mettere in discussione rapporti e trattati, includendo la permanenza nelle basi italiane, cacciarli via insomma..

concordo...li butterei fuori subito, é ora di avere un pó di dignitá e lasciarli soli a guerreggiare.
Ma il bomba..... :twisted:

 

[bumper morgan]

bisogna vedere cosa deve fare

Mio padre dice sempre che bisogna prendere esempio dal cu*o, che fa solo un lavoro, lo fa bene e quando ne fa due li fa male entrambi......

bisognerebbe sentire chi lo usa per.......beep

 

[Cometa Rossa]

Per capire cosa può fare l'F16 ( e non può fare un aereo pesante come l'F35 o similari, typhoon compreso) grazie alla potenza del proprio motore rispetto al peso del velivolo, vi metto un video

https://www.youtube.com/watch?v=oaaPvWmtU8M

Dal minuto 4.20 al minuto 5.00 si vede bene di che prestazioni è capace
Ovvio che il pilota dell'F35 si sia trovato in deficit di potenza rispetto all' F16

 

[economyrunner]

insomma l'f-35 è un aereo minestrone all'italiana

scommetto che abbiamo anche regalato i nostri f-16 e tornado agli ammeri cani.

No, all'americana

Ps: ora non so, ma noi non avevamo nè F16 nè tornado ai tempi della foto che ho messo ( 1999, quello che guida il camion ero io, è per far vedere quanto è esile l'F16). Poi qualcosa dovremmo aver comprato, ma non so quanti. Nel 1999 gli F16 erano di altri stati ( quello della foto era belga o olandese, la difesa aerea ce la facevano loro) ed i tornado erano in leasing dalla Gran Bretagna

ne abbiamo noleggiati 34

https://it.wikipedia.org/wiki/Peace_Caesar_F-16_program#Costi_e_offset


Il costo del leasing, negoziato nel 2001, è di circa 777 milioni di dollari statunitensi (nel 2001 equivalente a circa 850 mil ?). La cifra pagata dall'Italia è stata approssimativamente divisa al 50% tra Dipartimento della Difesa statunitense e la Lockheed Martin, oltre al costo iniziale di ricondizionamento dei motori di Pratt & Whitney. Il costo totale preventivato (2001-2010) era di 816 milioni di ? per l'acquisto di 45.000 ore di volo a prezzo fisso, senza piloti e armamenti, ma l'andamento del cambio dollaro/euro nel corso dei dieci anni ha reso il Peace Caesar, negoziato in dollari, più favorevole del previsto per lo stato italiano. Al costo complessivo del programma vanno però aggiunti circa 33 milioni di ? pagati nel 2004 dal Ministero della Difesa al Regno Unito per il recesso anticipato del leasing dei 24 Panavia Tornado ADV, che sono divenuti inutili dopo l'entrata in servizio degli F-16.[21] Infine, ulteriori 2000 ore di volo equivalgono a circa 40 milioni di ?.[22]

In contropartite per la spesa italiana vi sono 150 milioni $ di offset indiretti e civili, gestiti da Lockheed Martin e da offset fulfillers[23]. I contratti di offset sono stati negoziati dal Ministero della Difesa in luglio del 2002 (denominati Industrial Return Agreements) con Lockheed Martin e Pratt & Whitney, dato che l'amministrazione americana dall'inizio degli anni '90 non può occuparsi di offset e li condanna tollerandoli come una questione tra azienda militare privata e stato acquirente. Per il Ministero della Difesa italiano, diversamente da quello statunitense, gli offset sono uno dei "punti forti" e decisivi nelle scelte dei fornitori di armamenti e sistemi d'arma.[24] I contratti di offset con Lockheed Martin, condizionati all'attivazione del Peace Caesar nel 2003, ricalcano nei tempi e nelle modalità il contratto principale con la DSCA, che è stato negoziato su un pacchetto di 45 000 ore per 5 anni, più un'opzione per altri 5 anni.[2]. Nel 2004 gli offset, approvati dal Ministero della Difesa, e implementati dalle due aziende private in Italia avevano un valore attuale (come stato di avanzamento sui 150 milioni complessivi) di circa 12 milioni di dollari, certificato dal Ministero della Difesa, che funge da autorità offset italiana.[25]

Che geni gli italiani, noleggiano gli F-16 che sono un progetto valido, mentre acquistano F-35 cioè dei pacchi volanti (quando riescono a volare).

Fra qualche anno poi scopriremo che qualche altro interesse dietro l'affaraccio c'è.

 

[Aerei Italiani]

Fra qualche anno poi scopriremo che qualche altro interesse dietro l'affaraccio c'è.

diciamo che stiamo parlando di un'era aviatoria fa...

gli f16 erano stati presi a noleggio in configuazione quasi obsoleta da aerei fermi in stock negli US.
tot. ore ... tot. armi

impiegavano addestramento , armi ,logistica completamente differenti da tutte le scelte fatte prima e dopo dell'aeronautica italiana , aeronautica che assieme ai politici aveva gia' scelto il caccia europeo (uscito in ritardo) per il cambio generazionale con l'f104.

una volta finito il programma del caccia europeo la quasi totalita' delle nazioni che vi aveva partecipato ha deciso (saggiamente) che per la propria difesa bastava quello....

L'Italia che nel frattempo impiegava impiega ed impieghera' in missioni "umanitarie" amx tornado e compagnia bella , che devono essere sostituiti....

l'f35 era l'unica opzione disponibile per accontentare aeronautica , marina e politici....

 

[economyrunner]

Fra qualche anno poi scopriremo che qualche altro interesse dietro l'affaraccio c'è.

diciamo che stiamo parlando di un'era aviatoria fa...

gli f16 erano stati presi a noleggio in configuazione quasi obsoleta da aerei fermi in stock negli US.
tot. ore ... tot. armi

impiegavano addestramento , armi ,logistica completamente differenti da tutte le scelte fatte prima e dopo dell'aeronautica italiana , aeronautica che assieme ai politici aveva gia' scelto il caccia europeo (uscito in ritardo) per il cambio generazionale con l'f104.

una volta finito il programma del caccia europeo la quasi totalita' delle nazioni che vi aveva partecipato ha deciso (saggiamente) che per la propria difesa bastava quello....

L'Italia che nel frattempo impiegava impiega ed impieghera' in missioni "umanitarie" amx tornado e compagnia bella , che devono essere sostituiti....

l'f35 era l'unica opzione disponibile per accontentare aeronautica , marina e politici....

Giusto a dimostrare la "trasparenza" italiana, poi dice che uno non si fida, basta vedere come gli inglesi ad esempio riportano la dotazione Tornado, mentre da noi è tutto offuscato e imbrogliato.
E sul sito dell'aereonautica non è diverso.

https://it.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado

Per me se li sono anche svenduti. Mi piacerebbe che mi dimostriate il contrario.

 

[Cometa Rossa]

Per me se li sono anche svenduti. Mi piacerebbe che mi dimostriate il contrario.

Svenduti in che senso? Coem puoi svendere qualcosa che non è tuo? A aprte l'Eurofighter, arrivato da pochi anni, la regia Aeronautica, arma scelta e vanto del paese, fino a fine anni '90 aveva un po' di amx ( catorcio indegno) e qualche f104, aereo che ha debuttato a metà anni '50. Tutta roba che si poteva vendere o svendere solo a peso.

 

[maddeche!]

Giusto a dimostrare la "trasparenza" italiana, poi dice che uno non si fida, basta vedere come gli inglesi ad esempio riportano la dotazione Tornado, mentre da noi è tutto offuscato e imbrogliato.
E sul sito dell'aereonautica non è diverso.

https://it.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado

Per me se li sono anche svenduti. Mi piacerebbe che mi dimostriate il contrario.

Caro Enzo, potrei anche essere d'accordo con te, sai.

Non per polemizzare, ma scusa... tu fai un'affermazione e chiedi "a noi" di dimostrarti il contrario ? Mi sembra un pochino irregolare, sia detto senz'offesa.

Permettimi un esempio paradossale: se io ti dicessi "La Luna é composta da Emmenthal e Groviera, più Grana Padano grattugiato. Se non siete d'accordo, dimostratemi il contrario" tu come reagiresti ?

Ma tornando all'argomento: si, può darsi che tu abbia ragione, e allora ? Che si fa ? A chi andiamo a chiedere spiegazioni ? Chi é che deve rimediare, eventualmente ?

 

[economyrunner]

Giusto a dimostrare la "trasparenza" italiana, poi dice che uno non si fida, basta vedere come gli inglesi ad esempio riportano la dotazione Tornado, mentre da noi è tutto offuscato e imbrogliato.
E sul sito dell'aereonautica non è diverso.

https://it.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado

Per me se li sono anche svenduti. Mi piacerebbe che mi dimostriate il contrario.

Caro Enzo, potrei anche essere d'accordo con te, sai.

Non per polemizzare, ma scusa... tu fai un'affermazione e chiedi "a noi" di dimostrarti il contrario ? Mi sembra un pochino irregolare, sia detto senz'offesa.

Permettimi un esempio paradossale: se io ti dicessi "La Luna é composta da Emmenthal e Groviera, più Grana Padano grattugiato. Se non siete d'accordo, dimostratemi il contrario" tu come reagiresti ?

Ma tornando all'argomento: si, può darsi che tu abbia ragione, e allora ? Che si fa ? A chi andiamo a chiedere spiegazioni ? Chi é che deve rimediare, eventualmente ?

Si mi sono espresso un pò male, allora mettiamola così ....
Leggo che .....

Nel 2011, i Tornado dell'Aeronautica Militare (sia in configurazione ECR che IDS) sono stati impegnati nella guerra in Libia, nell'ambito dell'operazione Unified Protector per far rispettare la no-fly zone, con funzione di soppressione delle difese aeree nemiche, e per il bombardamento di obiettivi militari selezionati sul territorio Libico.

Più nello specifico il Tornado presta servizio nelle versioni IDS nelle file del 102º, 154º e 156º Gruppo che compongono il 6º Stormo basato a Ghedi (primo esemplare ricevuto il 27 agosto 1982, conversione ufficiale 20 maggio 1983, missione attacco convenzionale e nucleare, attacco con missili antiradar, ricognizione e attacco antinave con i missili Kormoran). Dal 1º luglio 2008 il 156º Gruppo è stato trasferito dal 36º (maggio 1984 entrata in linea del Tornado nel gruppo) al 6º Stormo. Il velivolo è inoltre utilizzato dal 155º Gruppo del 50º Stormo (1989, attacco convenzionale e nucleare, basato all'aeroporto di Piacenza-San Damiano) per un totale di circa 100 esemplari in origine acquistati[45], ora ridotti a meno di 90. Le macchine in servizio nei loro reparti raggiungono i 55-60 esemplari. Ogni reparto ha competenze specifiche, con velivoli equipaggiati con missili stand-off a lungo raggio Storm Shadow, GBU-32 JDAM, GBU-16 Paveway, bombe H (Tipo B 61/3, B 61/4 e B61/10), bombe Mk-83 e Mk-82, pod da ricognizione, Kormoran 1 antinave (circa 60-70 acquistati, adesso radiati), spezzoniere MW-1 (90, mai impiegate in guerra e oggi radiate) o missili HARM. Il programma ECR, iniziato nel 1992, ha visto la modifica di 15 macchine IDS, grazie al ridotto numero di perdite occorse alla linea, inferiore a quanto previsto (tre gruppi per un totale di 54 apparecchi, le esigenze del TTE con altri 10 circa, ma un totale ordinato di 100, incluso uno di preserie e 12 DC). Questo ha consentito di eseguire una notevole riduzione dei costi. In ogni caso si è seguito il programma per gli ECR tedeschi con molte delle modifiche pensate dai tedeschi, ma la versione italiana si chiama ECR-IT in quanto ha leggermente modificato le dotazioni.

ed è un groviglio di acquistati, ceduti, radiati, acquistati e mai usati e ne deduco come mia impressione che è tutto un ginepraio di spreco e di inefficenza, questo ne deduco io, poi non so tu dici la luna ... ma non è che c'è un buco nero che se li frega?



Non ho trovato altro materiale informativo, qualcuno ne sa di più? Tutto qua Andrea, tranquillo è tutto a posto.

 

[Aerei Italiani]

Non ho trovato altro materiale informativo, qualcuno ne sa di più? Tutto qua Andrea, tranquillo è tutto a posto.

l'inefficenza del programma "tornado" e' che una volta prodotto le nazioni che ne facevano parte avendo differenti visione delle proprie priorita' strategiche , di difesa e politiche per cui le economie di scala sono andate a quel paese....

ogni paese aveva la propria manutenzione, i propri armamenti e sopratutto il proprio software....

nel caso italiano non essendoci fondi per piani pluriennali si e' andati avanti ad ammodernare ad ogni missione questo o quel componente....

i tornado inglesi presi a prestito erano completamente diversi dai nostri....

se un paese e' completamente inefficente come il nostro non potete pretendere che le forze armate siano completamente efficenti...

 

[economyrunner]

Non ho trovato altro materiale informativo, qualcuno ne sa di più? Tutto qua Andrea, tranquillo è tutto a posto.

l'inefficenza del programma "tornado" e' che una volta prodotto le nazioni che ne facevano parte avendo differenti visione delle proprie priorita' strategiche , di difesa e politiche per cui le economie di scala sono andate a quel paese....

ogni paese aveva la propria manutenzione, i propri armamenti e sopratutto il proprio software....

nel caso italiano non essendoci fondi per piani pluriennali si e' andati avanti ad ammodernare ad ogni missione questo o quel componente....

i tornado inglesi presi a prestito erano completamente diversi dai nostri....

se un paese e' completamente inefficente come il nostro non potete pretendere che le forze armate siano completamente efficenti...

Uahuiahuahuuhauhauha stiamo parlando di spreco, dilapidazione, sciupio di danaro pubblico e tu credi davvero che il problema sia la mancanza di fondi? Dai ....

 

[Aerei Italiani]

Uahuiahuahuuhauhauha stiamo parlando di spreco, dilapidazione, sciupio di danaro pubblico e tu credi davvero che il problema sia la mancanza di fondi? Dai ....

su questo ti do ragione la preparazione delle armi per una probabile guerra e' spreco di denaro pubblico a prescindere....

pero' il grosso errore si e' fatto negli anni '50-60 magari con un filo di perbenismo pacifista per cui si sono abbandonati tutta una serie di settori e di ricadute tecnologiche pensando che tanto a tirarci fuori dai guai ci avrebbero pensato prima gli US poi gli stati Europei....

la mancanza di fondi di cui riferivo sopra sta nel fatto che le missioni "umanitarie" che i governi hanno imposto alle forze armate sono sempre stata pagate con i fondi dei progetti , poi ripianati anni dopo all'ultimo minuto dai fondi speciali....

poi convengo nel dire che ci sono stati e ci sono troppi "sprechi"

basti pensare che ci sono generali ad una e due stelle entrati in quel ruolo solo perche' facevano il meteorologo....