Eventuale ammiraglia e parole in libertà su Alfa (EDIT)

[ottovalvole]

Oltretutto gli Holden avevano anche un grosso problema chiamato JTS, tant'è che pure il 2.0 (che Holden non era) era un discreto polmone. Se volete avrei parecchio da dire riguardo il JTS.

Il 2.0JTS, parli di quel motore che al banco dava 165cv e poi messo nel cofano ne dava 150 se andava bene?

ricordo il 2.0 italiano poi sulla 159 montarono il 1.8 gm da 140cv che era pari pari quello della vectra, il 1.9jts da 165cv, il 2.2 da 185cv e il 3.2 v6 da 260cv che mantenevano solo il basamento holden, il resto (cioè tutto) era stato riprogettato ad arese compreso l'iniezione diretta. ma allora cosa non ha funzionato nella 159? prima di tutto il peso malgrado no fosse cosí lontano dalla concorrenza, poi la convenienza dei diesel sia a livello di tassazione che di consumi. non credo di aver mai visto una bmw serie3 a benzina negli ultimi anni peggio ancora un audi a4, non conosco il rumore di un audi a benzina! mai sentito. forse solo adesso si comincia a rivalutare il motore a benzina grazie al turbo che permette delle cilindrate ridotte e consumi ormai vicini ai diesel....forse fra qualche anno ascolterò il rumore di un audi 1.4 tfsi?

 

[GenLee]

Che poi se fra li ipotesi troviamo 4l squalotrigre o pentastar "nudiecrudi" riproposti da oltreoceane...campacavallo che l'erba cresce. La storia di 159 con i motori cangurotti non avrebbe insegnato nulla...

Un conto sono gli Holden ed un altro i Tigershark ed i Pentastar, credo che abbiano già dimostrato il loro valore queste due famiglie di motori.
Oltretutto gli Holden avevano anche un grosso problema chiamato JTS, tant'è che pure il 2.0 (che Holden non era) era un discreto polmone. Se volete avrei parecchio da dire riguardo il JTS.

Sono curioso di sapere dei JTS....

Valore?
Dove? Per che tipi di auto? Assimilabili alla cultura motoristica, sportiva e di "italianità" di Alfa Romeo? E le prestazioni poi?

Poi non ho capito molto il riferimenti (che nessuno ha fatto) alle testate jts: che c'entra? Mi vuoi dire che sarebbe tato meglio avere dei cangurotti "nudi e crudi" che sarebbero stati pure più prestanti?? :lol:

Chiedevo delle curiosità riferite da crank sui JTS in genere, compreso quello della 156....

 

[fpaol68]

Nota di servizio:
ho editato il titolo del Topic rendendolo più consono agli sviluppi presi dalla discussione, che ormai era parecchio OT ma che per una volta finalmente è rimasta abbondantemente nei limiti della civiltà e buon senso, sviluppando argomenti interessanti.

 

[pilota54]

l'ing chirico diceva che il motore lo fa la testata, i jts erano motori totalmente aresini, avevano solo il basamento by holden, il resto era stato progettato exnovo, il problema non erano i motori ma il peso della 159 e peggio ancora brera e spyder. senza nulla togliere al v6 busso (un nome, un motore e una leggenda) ma il 3.2v6 holden sviluppava 10cv in piú giá al primo step, probabilmente montato su una 156 o gt avrebbe fatto un figurone! il 2.2 jts da 185cv è stato penalizzato piú dalla tassazione che altro, aveva un sound di tutto rispetto ma ovviamente la gente comprava il corrispettivo diesel 1.9, 2.0 e 2.4 mjet. ogni tanto bisogna leggere le interviste e i racconti di chi in alfa ci ha lavorato per capire le ragioni di certe scelte anche quelle piú sbagliate.

Otto hai il gusto del trash: adesso mi vuoi riabilitare pure i cangurazzi? :lol:

il v6 Holden era un prodotto qualunquista, inadatto a certi cofani.
Da "nuovo" e con tecnologie come variatore di fase ed iniezione dirette, raggiungeva giusto la soglia di un motore la cui architettura era nata decenni prima. E senza pareggiarne il comportamento ed il temperamento sportivo.

NEssuno lo rimpiangerà, e come i jts non rimarrà nella storia dell'Alfa Romeo. Ove l'unico spazio lo avranno i veri prodotti di Arese...

no no non voglio mitizzarli però nemmeno buttarli nell'immondizia, forse come i 1.4 tjet o i multijet erano dei buoni motori non alfa, dei buoni fiat senz'altro.....però comunque i jts uscivano da arese! avevano fatto del tuning come lo facevano da anni col 2.0 twinspark pratola serra.

Australiani erano basamento e monoblocco, non solo il basamento, tuttavia l'ing. Domenico Chirico citato da Ottovalvole, ex Alfa Romeo, nel suo famoso libro "L'Alfa e le sue auto" (di cui ho una copia nella mia libreria) dice appunto abbastanza giustamente che la parte più importante e nobile di un motore è la testata (con relativi condotti di aspirazione e scarico, iniezione ecc.). Gli scarichi della Brera furono peraltro progettati in collaborazione con tecnici Ferrari e lo si capisce dal magnifico sound. Quindi sostanzialmente concordo con Ottovalvole, non mitizziamo nulla ma non demonizziamo nemmeno nulla, nella fattispecie.

Tra l'altro la prima ad utilizzare l'iniezione diretta stechiometrica in un'auto di serie credo sia stata proprio l'Alfa con la 156 2.0 JTS. Nella Brera/159 V6 il concetto è stato sviluppato con il twin phaser (doppio variatore di fase) che non era proprio una ciofeca. Tra l'altro la Brera aveva anche un cambio favoloso: preciso, veloce e ben rapportato. Il consumo? Quello derivava dalla massa elevata della vettura.

Del resto oggi addirittura Maserati è partita da un basamento (e presumo monoblocco) Chrysler, Aston Martin ha motori di origine Ford e Lotus monta i noti propulsori Toyota rielaborati. Persino la Bentley non ha motori Bentley, quindi di che ci meravigliamo ormai?

 

[BelliCapelli3]

Sembra che in Germania siano preoccupati per il futuro arrivo della "169" (o come si chiamerà) e della spider-coupè in collaborazione con Mazda, che si dovrebbe chiamare GTV. Tale fonte (Ansa ma di origine tedesca) è datata 1/7/13.

http://www.ansa.it/motori/notizie/rubriche/prove/2013/07/01/Nuova-ammiraglia-Alfa-Romeo-Germania-preoccupa_8955123.html

L'aveamo già letto grazie a maxetto. È una bella collezione di tutte le piú recenti slides Alfa... ma sorvola bellamente alcuni problemucci non proprio di dettaglio. Non mi pare granchè documentato.

Belli, non hai capito: i tedeschi si stanno rendendo disponibili a prestare a Fiat ciò che manca, e cioè un bel cambio manuale a 6 marce Bmw ed anche il 2.0 diesel in alluminio sempre Bmw.
(detto tra noi: " non sia mai che Fiat gli copi i segrati")

Ah beh, non so dove tu lo abbia letto: non sta scritto nè sul riassunto dell'ansa, tantomeno sull'articolo originale.

www.autozeitung.de/auto-neuheiten/alfa-romeo-audi-zukunft-premium-2014-2015-2016-gn-401152

Infatti non c'è scritto. :lol:
Io non conosco il tedesco, ma tu non potresti mettere una buona parola per Fiat con Bmw?

Non l'avevo capita: bella!

Per il motore può essere un'idea. Se Alfa però avesse bisogno di.Bmw anche.per procurarsi una cosa.basica.come un cambio manuake, che è una scatola.d'ingranaggi, sarebbe messa proprio in mutande. Il fatto che Fiat sia.carente di.cambi credo.sia piú un fatto di soldi, che non vogliono spendere. E non è che un cambio Bmw sia.gratis ( ammesso che se.li faccia.in casa, ma non ci ci giurerei. ).

 

[crank]

Il Tonnotigre lo chiami così perché non hai altro da dire, mi sa...

bah, direi che un 2.4 aspirato da 185cv e 236nm di coppia a 4800 giri sia abbastanza eloquente già da sè, senza che mi sforzi di.trovarci.qualcosa da dire sopra.

Non è proprio il caso di passare dai canguri ai tonni. si parla di Alfa, non di uno zoo.

Difatti sei tu che parli di tonni. E giudichi un motore solo da coppia e potenza massima erogata. I Tigershark sono motori leggeri, semplici e con potenzialità di sviluppo enormi, te l'ho già dimostrato.

Piccolo particolare, la storia dell'auto ci insegna che i motori in genere sono gli italiani che sanno farli, dal motore fire ai v12 di Maranello, e non viceversa.

Non dimenticherei nemmeno che l'eccellenza della tecnologia motoristica italiana è stata una delle motivazioni che ha convinto Obama a mettere la Chrysler nelle mani del gruppo fiat (anche se sembra il contrario) per ammodernare le tecnologia americana decotta e vetusta in fatto di propulsori.

Gli italiani sono i migliori in fatto di motori (IMO), ma non gli unici.
Ciò che conta è che il GEMA è un basamento costruito bene, economico e FLESSIBILE. Il 2.4 WGE aveva 172Cv e 200Nm. Col solo mair la situazione è migliorata, anche come erogazione e consumi.
L'esatto contrario dei basamenti Holden: ok in alluminio ma tali da imporre dei limiti nonostante il cambio di testata.

Il che non sposta la questione di una virgola, ovvero motori americani perchè?

Perché sono pronti e sono validi.
Serve un longitudinale per una versione base base? Il 2.4 ha abbastanza schiena ed una cilindrata adatta ad un'ammiraglia.

Detto questo il 2.4 lo relegherei a motore per le versioni base o per il mercato americano. Il 1.8 può andare tranquillamente nel cestino. Svilupperei invece il 2.0: lavorato a dovere può arrivare intorno ai 200Cv aspirati e sarebbe un buon motore sportivo (sul genere Clio RS o GT86).

 

[BelliCapelli3]

Il Tonnotigre lo chiami così perché non hai altro da dire, mi sa...

bah, direi che un 2.4 aspirato da 185cv e 236nm di coppia a 4800 giri sia abbastanza eloquente già da sè, senza che mi sforzi di.trovarci.qualcosa da dire sopra.

Non è proprio il caso di passare dai canguri ai tonni. si parla di Alfa, non di uno zoo.

Difatti sei tu che parli di tonni. E giudichi un motore solo da coppia e potenza massima erogata. I Tigershark sono motori leggeri, semplici e con potenzialità di sviluppo enormi, te l'ho già dimostrato.

Piccolo particolare, la storia dell'auto ci insegna che i motori in genere sono gli italiani che sanno farli, dal motore fire ai v12 di Maranello, e non viceversa.

Non dimenticherei nemmeno che l'eccellenza della tecnologia motoristica italiana è stata una delle motivazioni che ha convinto Obama a mettere la Chrysler nelle mani del gruppo fiat (anche se sembra il contrario) per ammodernare le tecnologia americana decotta e vetusta in fatto di propulsori.

Gli italiani sono i migliori in fatto di motori (IMO), ma non gli unici.
Ciò che conta è che il GEMA è un basamento costruito bene, economico e FLESSIBILE. Il 2.4 WGE aveva 172Cv e 200Nm. Col solo mair la situazione è migliorata, anche come erogazione e consumi.
L'esatto contrario dei basamenti Holden: ok in alluminio ma tali da imporre dei limiti nonostante il cambio di testata.

Il che non sposta la questione di una virgola, ovvero motori americani perchè?

Perché sono pronti e sono validi.
Serve un longitudinale per una versione base base? Il 2.4 ha abbastanza schiena ed una cilindrata adatta ad un'ammiraglia.

Detto questo il 2.4 lo relegherei a motore per le versioni base o per il mercato americano. Il 1.8 può andare tranquillamente nel cestino. Svilupperei invece il 2.0: lavorato a dovere può arrivare intorno ai 200Cv aspirati e sarebbe un buon motore sportivo (sul genere Clio RS o GT86).

 

[BelliCapelli3]

[
Difatti sei tu che parli di tonni. E giudichi un motore solo da coppia e potenza massima erogata.

Piú che alla coppia massima guardo al regime cui viene erogata, che ho scritto, e solo dopo alla potenza. E un aspirato che.eroga.la.coppia massima a 4800 giri, per.poi.fermarsi pure a quella cavalleria / litro risibile, con un paio di mila giri di.regime utile, non mi pare sia esattamente un motore sportivo, nè uno che abbia schiena, tantomeno uno che.meriti l'appellativo.di.squalo tigre, salvo volerlo.canzonare. Ma pure il nomignolo di tonno mi sa che non quagli bene, chè il tonno non sará aggressivo come lo squalo, ma in acqua cammina un' esagerazione.

Forse un motore semplice, quello si, ma mi.sa che non ce ne facciamo molto in Alfa. Tra l'altro non mi risulta nemmeno longitudinale, ma posso.sbagliare ( esempi? ).

Forse converrebbe andarsi a rispolverare i valori di un aspirato bmw, quando ancora li faceva, per capire cos'è schiena, e cos'è potenza.

 

[crank]

Otto hai il gusto del trash: adesso mi vuoi riabilitare pure i cangurazzi? :lol:

il v6 Holden era un prodotto qualunquista, inadatto a certi cofani.
Da "nuovo" e con tecnologie come variatore di fase ed iniezione dirette, raggiungeva giusto la soglia di un motore la cui architettura era nata decenni prima. E senza pareggiarne il comportamento ed il temperamento sportivo.

NEssuno lo rimpiangerà, e come i jts non rimarrà nella storia dell'Alfa Romeo. Ove l'unico spazio lo avranno i veri prodotti di Arese...

Dei JTS salverei solo il 2.2 ed il 3.2 se avesse avuto una - due turbine.

L'id ha un grosso difetto: ha poco tempo per miscelare bene aria e benzina.
Posto questo hai due scelte. Su un turbo puoi usare lo scavenging come nel TBi o nell'Ecoboost: le valvole d'aspirazione fanno un getto thumble e l'incrocio è spinto. Il turbo limita il rapporto di compressione ma IMO rimane la via migliore perché lo scavenging compensa le perdite nei transitori dell'id. e creando una sorta di postcombustione nel collettore di scarico aiuta a ridurre le emissioni e permette maggior libertà nella camera di scoppio.
La seconda alternativa è il JTS (oggi lo fanno Nissan e BMW): una valvola d'aspirazione fa thumble ed una swirl per migliorare la miscelazione aria benzina, l'iniettore cerca di sparare intorno alla candela per mantenere il rapporto stechiometrico solo in quell'area e risparmiare carburante. Per sfruttare a dovere l'id il rapporto di compressione dev'essere elevato (il top Mazda) ma non conviene più di tanto sui turbo.
Se il motore è aspirato iniziano i guai. Perché la curva di coppia è elevata, grazie all'id, ma nella realtà i motori risultano molto più pigri, perché il sistema impiega più tempo ad adattarsi alla pressione del gas e la benzina non ha tempo per miscelarsi bene.
Non è un caso, insomma, che il motore che andava meglio fosse proprio il 2.2: per via della cilindrata riusciva a sfruttare al meglio il JTS sia come erogazione che come consumi.

A tutto il discorso, ovviamente, va aggiunto il limite dell'architettura sia del 2.0 (ormai anzianotta) sia degli altri, fatti dalla Holden con ben altri programmi all'epoca. PPerché è vero che la testata è la parte nobile e fa il 90% del lavoro, ma non si deve trascurare il restante 10.

 

[crank]

Piú che alla coppia massima guardo al regime cui viene erogata, che ho scritto, e solo dopo alla potenza. E un aspirato che.eroga.la.coppia massima a 4800 giri, per.poi.fermarsi pure a quella cavalleria / litro risibile, con un paio di mila giri di.regime utile, non mi pare sia esattamente un motore sportivo, nè uno che abbia schiena, tantomeno uno che.meriti l'appellativo.di.squalo tigre, salvo volerlo.canzonare. Ma pure il nomignolo di tonno mi sa che non quagli bene, chè il tonno non sará aggressivo come lo squalo, ma in acqua cammina un' esagerazione.

Forse un motore semplice, quello si, ma mi.sa che non ce ne facciamo molto in Alfa. Tra l'altro non mi risulta nemmeno longitudinale, ma posso.sbagliare ( esempi? ).

Forse converrebbe andarsi a rispolverare i valori di un aspirato bmw, quando ancora li faceva, per capire cos'è schiena, e cos'è potenza.

Gli aspirati hanno tutti coppia massima in alto, ma non significa che non abbiano schiena. Anche i FIRE hanno coppia massima sopra i 4.000 rpm, ma spingono da dio anche a 1.500.
E comunque tutti i basamenti GEMA sono longitudinali e trasversali.
Ma che mi metto a parlare... -.-

 

[vecchioAlfista]

Che poi se fra li ipotesi troviamo 4l squalotrigre o pentastar "nudiecrudi" riproposti da oltreoceane...campacavallo che l'erba cresce. La storia di 159 con i motori cangurotti non avrebbe insegnato nulla...

Un conto sono gli Holden ed un altro i Tigershark ed i Pentastar, credo che abbiano già dimostrato il loro valore queste due famiglie di motori.
Oltretutto gli Holden avevano anche un grosso problema chiamato JTS, tant'è che pure il 2.0 (che Holden non era) era un discreto polmone. Se volete avrei parecchio da dire riguardo il JTS.

Sono curioso di sapere dei JTS....

Valore?
Dove? Per che tipi di auto? Assimilabili alla cultura motoristica, sportiva e di "italianità" di Alfa Romeo? E le prestazioni poi?

Poi non ho capito molto il riferimenti (che nessuno ha fatto) alle testate jts: che c'entra? Mi vuoi dire che sarebbe tato meglio avere dei cangurotti "nudi e crudi" che sarebbero stati pure più prestanti?? :lol:

Chiedevo delle curiosità riferite da crank sui JTS in genere, compreso quello della 156....

Infatti Gen
La replica non era per te, ma per crank. Solo che riprendevo il tuo post per sottolineare il concetto

 

[vecchioAlfista]

Otto hai il gusto del trash: adesso mi vuoi riabilitare pure i cangurazzi? :lol:

il v6 Holden era un prodotto qualunquista, inadatto a certi cofani.
Da "nuovo" e con tecnologie come variatore di fase ed iniezione dirette, raggiungeva giusto la soglia di un motore la cui architettura era nata decenni prima. E senza pareggiarne il comportamento ed il temperamento sportivo.

NEssuno lo rimpiangerà, e come i jts non rimarrà nella storia dell'Alfa Romeo. Ove l'unico spazio lo avranno i veri prodotti di Arese...

Dei JTS salverei solo il 2.2 ed il 3.2 se avesse avuto una - due turbine.

L'id ha un grosso difetto: ha poco tempo per miscelare bene aria e benzina.
Posto questo hai due scelte. Su un turbo puoi usare lo scavenging come nel TBi o nell'Ecoboost: le valvole d'aspirazione fanno un getto thumble e l'incrocio è spinto. Il turbo limita il rapporto di compressione ma IMO rimane la via migliore perché lo scavenging compensa le perdite nei transitori dell'id. e creando una sorta di postcombustione nel collettore di scarico aiuta a ridurre le emissioni e permette maggior libertà nella camera di scoppio.
La seconda alternativa è il JTS (oggi lo fanno Nissan e BMW): una valvola d'aspirazione fa thumble ed una swirl per migliorare la miscelazione aria benzina, l'iniettore cerca di sparare intorno alla candela per mantenere il rapporto stechiometrico solo in quell'area e risparmiare carburante. Per sfruttare a dovere l'id il rapporto di compressione dev'essere elevato (il top Mazda) ma non conviene più di tanto sui turbo.
Se il motore è aspirato iniziano i guai. Perché la curva di coppia è elevata, grazie all'id, ma nella realtà i motori risultano molto più pigri, perché il sistema impiega più tempo ad adattarsi alla pressione del gas e la benzina non ha tempo per miscelarsi bene.
Non è un caso, insomma, che il motore che andava meglio fosse proprio il 2.2: per via della cilindrata riusciva a sfruttare al meglio il JTS sia come erogazione che come consumi.

A tutto il discorso, ovviamente, va aggiunto il limite dell'architettura sia del 2.0 (ormai anzianotta) sia degli altri, fatti dalla Holden con ben altri programmi all'epoca. PPerché è vero che la testata è la parte nobile e fa il 90% del lavoro, ma non si deve trascurare il restante 10.

Ti ringrazio per l'interessante disamina sulla combustione interna. Mi riporti ai tempi della tesina della maturità (portai le meccaniche Alfa TS ed il primo sistema jtd della 156).

Però non mi rimane molto pertinente con il discorso sullo squalotonno: perchè dici che è un motore leggero e dal grande potenziale? Da quali fonti trai tali considerazioni? Non certo dalle applicazioni di tale propulsore, dato che appaiono tutte piuttosto modeste e non pertinenti con un marchio Alfa.

Il tutto, ovviamente, al netto dei cangurotti, che la memoria se li porti via...

 

[ottovalvole]

il tigershark è un motore onesto, forse cambiando la testata e turbizzandolo si può creare qualcosa di carino, in fondo un 2.4 turbo potrebbe competere col 2.5 tfsi vag e potrebbe mettere un'alfa nelle condizioni di battersi contro un audi o una bmw anche con dei motori adeguati e paragonabili.....ovviamente ad oggi c'è solo in versione 2.4 aspirato da 170cv, moooooooolto sottodimensionato!

 

[vecchioAlfista]

Dei JTS salverei solo il 2.2 ed il 3.2 se avesse avuto una - due turbine.

....

il tigershark è un motore onesto, forse cambiando la testata e turbizzandolo si può creare qualcosa di carino...

uno, due turbine...turbizzandolo..... avete detto niente :!:

Ma non parlavamo di aspirati e di entry-level?

 

[modus72]

Oltretutto gli Holden avevano anche un grosso problema chiamato JTS, tant'è che pure il 2.0 (che Holden non era) era un discreto polmone. Se volete avrei parecchio da dire riguardo il JTS.

Il 2.0JTS, parli di quel motore che al banco dava 165cv e poi messo nel cofano ne dava 150 se andava bene?

ricordo il 2.0 italiano poi sulla 159 montarono il 1.8 gm da 140cv che era pari pari quello della vectra, il 1.9jts da 165cv, il 2.2 da 185cv e il 3.2 v6 da 260cv che mantenevano solo il basamento holden, il resto (cioè tutto) era stato riprogettato ad arese compreso l'iniezione diretta

Io parlo del 2.0 JTS della 156, che in rullata da ben meno cv dei dichiarati (ottenuti al banco) a causa di poco noti problemi all'aspirazione. http://rototest-research.eu/popup/performancegraphs.php?ChartsID=154
Comunque anche il 2.2 non doveva esser del tutto a posto...http://rototest-research.eu/popup/performancegraphs.php?ChartsID=276 ....