<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Eurodemocrazia di stampo iraniano... | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Eurodemocrazia di stampo iraniano...

Davide330621 ha scritto:
L'italia non mi pare abbia votato...o sbaglio?
Non siamo gli unici a non aver votato...i paesi "fondatori", si sono consorziati senza consultare la popolazione.
Infatti. Alla faccia della democrazia.

Inoltre un referendum consuntivo, non sempre ha un valore totale.
Lo hanno fatto a Milano per sapere se i cittadini fossero contrari all'ecopass...
Di nuovo, alla faccia della democrazia: un finto referendum. Se vincono i SI', posso sventolarlo orgolione. Se vincono i NO, me ne frego e faccio quello che voglio comunque.
Nel caso del trattato di Lisbona, ad ogni modo, non era consultivo.
 
key-one ha scritto:
Effettivamente vi è da pensare.
Ma non era "l'Europa dei mercanti " ? In luogo di quella dei cittadini e del popolo?
E allora il"mercato" -non quello rionale dei commercianti- ,ma quello dei banchieri e di chi muove e specula sulle borse e sul lavoro e sui prodotti e sui prezzi e sui salari,non si era detto che comanda dispoticamente e con leggi -naturali- ferree e inderogabili ?
Ne consegue( a casa mia e se la logica non è un'opinione)) che non si può essere contro l'imposizione europea con leggi che scavalcano il popolo e i cittadini e contemporaneamente per il mercato ,come divino regolatore degli umani rapporti e motore del progresso e del benessere .
E' una contraddizione in termini.Saluti

Eh no. Perche' questa non e' l'europa dele mercato, ma quella degli oligarchi.
Il mercato LIBERO e' democratico, e necessita di democrazia.
E infatti, l'ultima cosa che gli eurodittatori vogliono e' la democrazia, sia essa politica o di mercato.
 
CCMORSEL ha scritto:
effettivamente a volte l'europa non si sa' bene dove sta' andando da un lato ha permesso a tutti i paesi che la compongono di avere una certa stabilita' e una moneta forte ( anche se a volte mi chiedo a cosa serva la moneta forte se non a tarpare le esportazioni )
dall'altra parte vi e' una miriade di regole fatte senza nessun buonsenso nei confronti sia della popolazione sia delle imprese che si trovano a dover rispettare regole ( soprattutto in campo alimentare ) che non trovano applicazione in altri stati extra ue
vi e' poi politicamente un pensiero totalmente assente sulle questioni internazionali ( ad esempio iran ) lasciando passare tempo sperando che le questioni si sbroglino da sole o almeno questo e' quello che appare
non vi e' una difesa comune ( siamo essenzialmente ancora sotto l'ombrello nato perche' fa' comodo avere lo zio d'america forte per poi lamentarci quando fa' vedere i muscoli)
d'altro canto l'irlanda che non ha ratificato la costituzione dovrebbe essere coerente e ridare indietro tutti i soldi che si e' presa negli ultimi anni facendola passare da un paese molto povera a un paese avanzato ( anche se poi la crisi ha spazzato via molto di questo " avanzato " )
per quanto riguarda l'italia la costituzione fu' ratificata dal parlamento e non per referendum come anche in altri paesi ( mi sembra che anche francia e germania abbiano usato lo stesso sistema )

ciao madmax

In parte e' vero (specie quel che dici sullo "Zio d'america") ma non vedo perche' l'Irlanda dovrebbe ridare indietro i soldi.
Questo e' cio' che gli eurodittatori han propagandato per fare pressione sull'Irlanda e gli irlandesi, che non han detto "NO all'europa". Han detto "NO a QUESTA Europa".
L'europa, appunto, degli Eurodittatori, degli oligarchi associati.
Io non sono contro l'Unione Europea, per il semplice fatto che, senza unirsi, non camperemmo. Sono contro QUEST'Europa, unita sotto una dominazione che non risponde a nessuno se non a se stessa.
 
99octane ha scritto:
CCMORSEL ha scritto:
effettivamente a volte l'europa non si sa' bene dove sta' andando da un lato ha permesso a tutti i paesi che la compongono di avere una certa stabilita' e una moneta forte ( anche se a volte mi chiedo a cosa serva la moneta forte se non a tarpare le esportazioni )
dall'altra parte vi e' una miriade di regole fatte senza nessun buonsenso nei confronti sia della popolazione sia delle imprese che si trovano a dover rispettare regole ( soprattutto in campo alimentare ) che non trovano applicazione in altri stati extra ue
vi e' poi politicamente un pensiero totalmente assente sulle questioni internazionali ( ad esempio iran ) lasciando passare tempo sperando che le questioni si sbroglino da sole o almeno questo e' quello che appare
non vi e' una difesa comune ( siamo essenzialmente ancora sotto l'ombrello nato perche' fa' comodo avere lo zio d'america forte per poi lamentarci quando fa' vedere i muscoli)
d'altro canto l'irlanda che non ha ratificato la costituzione dovrebbe essere coerente e ridare indietro tutti i soldi che si e' presa negli ultimi anni facendola passare da un paese molto povera a un paese avanzato ( anche se poi la crisi ha spazzato via molto di questo " avanzato " )
per quanto riguarda l'italia la costituzione fu' ratificata dal parlamento e non per referendum come anche in altri paesi ( mi sembra che anche francia e germania abbiano usato lo stesso sistema )

ciao madmax

In parte e' vero (specie quel che dici sullo "Zio d'america") ma non vedo perche' l'Irlanda dovrebbe ridare indietro i soldi.
Questo e' cio' che gli eurodittatori han propagandato per fare pressione sull'Irlanda e gli irlandesi, che non han detto "NO all'europa". Han detto "NO a QUESTA Europa".
L'europa, appunto, degli Eurodittatori, degli oligarchi associati.
Io non sono contro l'Unione Europea, per il semplice fatto che, senza unirsi, non camperemmo. Sono contro QUEST'Europa, unita sotto una dominazione che non risponde a nessuno se non a se stessa.

straquoto
 
99octane ha scritto:
key-one ha scritto:
Effettivamente vi è da pensare.
Ma non era "l'Europa dei mercanti " ? In luogo di quella dei cittadini e del popolo?
E allora il"mercato" -non quello rionale dei commercianti- ,ma quello dei banchieri e di chi muove e specula sulle borse e sul lavoro e sui prodotti e sui prezzi e sui salari,non si era detto che comanda dispoticamente e con leggi -naturali- ferree e inderogabili ?
Ne consegue( a casa mia e se la logica non è un'opinione)) che non si può essere contro l'imposizione europea con leggi che scavalcano il popolo e i cittadini e contemporaneamente per il mercato ,come divino regolatore degli umani rapporti e motore del progresso e del benessere .
E' una contraddizione in termini.Saluti

Eh no. Perche' questa non e' l'europa dele mercato, ma quella degli oligarchi.
Il mercato LIBERO e' democratico, e necessita di democrazia.
E infatti, l'ultima cosa che gli eurodittatori vogliono e' la democrazia, sia essa politica o di mercato.

Caro Octane ,mi vuoi spiegare chi sono questi oligarchi? Se ti riferisci ai politici credo sia risaputo che non hanno -salvo rare eccezioni- il potere economico e invece è proprio quest'ultimo a dettar legge anche se attraverso la mediazione politica.
Certo il mercato avrebbe bisogno di democrazia e non di trust. Però è proprio il mercato che alla lunga crea i monopoli che poi influiscono in modo da decidere senza consultare o tener conto del popolo.
Gira e rigira si torna al dunque senza controlli e interventi correttivi il mercato da sè non crea democrazia ,anche se poi ne ha bisogno per la libera circolazione delle merci e delle persone. E' un cul de sac e si può sperare di uscirne -con le ossa intere- solo con idee liberali e libertarie che cambino le regole del gioco.
 
99octane ha scritto:
CCMORSEL ha scritto:
effettivamente a volte l'europa non si sa' bene dove sta' andando da un lato ha permesso a tutti i paesi che la compongono di avere una certa stabilita' e una moneta forte ( anche se a volte mi chiedo a cosa serva la moneta forte se non a tarpare le esportazioni )
dall'altra parte vi e' una miriade di regole fatte senza nessun buonsenso nei confronti sia della popolazione sia delle imprese che si trovano a dover rispettare regole ( soprattutto in campo alimentare ) che non trovano applicazione in altri stati extra ue
vi e' poi politicamente un pensiero totalmente assente sulle questioni internazionali ( ad esempio iran ) lasciando passare tempo sperando che le questioni si sbroglino da sole o almeno questo e' quello che appare
non vi e' una difesa comune ( siamo essenzialmente ancora sotto l'ombrello nato perche' fa' comodo avere lo zio d'america forte per poi lamentarci quando fa' vedere i muscoli)
d'altro canto l'irlanda che non ha ratificato la costituzione dovrebbe essere coerente e ridare indietro tutti i soldi che si e' presa negli ultimi anni facendola passare da un paese molto povera a un paese avanzato ( anche se poi la crisi ha spazzato via molto di questo " avanzato " )
per quanto riguarda l'italia la costituzione fu' ratificata dal parlamento e non per referendum come anche in altri paesi ( mi sembra che anche francia e germania abbiano usato lo stesso sistema )

ciao madmax

In parte e' vero (specie quel che dici sullo "Zio d'america") ma non vedo perche' l'Irlanda dovrebbe ridare indietro i soldi.
Questo e' cio' che gli eurodittatori han propagandato per fare pressione sull'Irlanda e gli irlandesi, che non han detto "NO all'europa". Han detto "NO a QUESTA Europa".
L'europa, appunto, degli Eurodittatori, degli oligarchi associati.
Io non sono contro l'Unione Europea, per il semplice fatto che, senza unirsi, non camperemmo. Sono contro QUEST'Europa, unita sotto una dominazione che non risponde a nessuno se non a se stessa.

essenzialmente era quello che volevo dire ,anch'io sono contrario all'euopa che si sta' cercando di costruire ( senza radici senza tradizioni con regole imposte dall'alto e di cui spesso non si capisce la reale utilita' )
sui soldi dell'irlanda il discorso che volevo fare e' che e' facile dire si ai soldi che arrivano poi non accettare in toto le regole
un po' come l'inghilterra che si e' sempre ancorata alla sterlina poi iniziata la crisi e resasi conto che un euro forte e' piu' utile della sterlina vorrebbe entrare nella zona euro ....e' facile cambiare idea a piacimento e solo quando fa' comodo ..........

ciao madmax
 
key-one ha scritto:
Eh no. Perche' questa non e' l'europa dele mercato, ma quella degli oligarchi.
Il mercato LIBERO e' democratico, e necessita di democrazia.
E infatti, l'ultima cosa che gli eurodittatori vogliono e' la democrazia, sia essa politica o di mercato.

Caro Octane ,mi vuoi spiegare chi sono questi oligarchi? Se ti riferisci ai politici credo sia risaputo che non hanno -salvo rare eccezioni- il potere economico e invece è proprio quest'ultimo a dettar legge anche se attraverso la mediazione politica.

Non so in che Italia vivi tu, ma in quella del mio universo parallelo lo Stato e' zeppo di vari inciuciatori e manutengoli che si dividono allegramente la torta, come e' sempre stato, dagli Agnelli ai Tronchetti Provera, dai Prodi ai Benettoni ai De Benedetti.
Tutti a braccetto per svuotarci le tasche e imporci il loro potere.
In altre nazioni, come Regno Unito o Francia, con modelli diversi di potere, si e' comunque imposta la stessa "Societa' per (cattive) Azioni" di faccendieri e politici, con strutture diverse, ma con la stessa sostanza.
Complice di questo anche il fatto che in tutta Europa non esiste un'Antitrust degna di questo nome (a differenza che negli Stati Uniti, dove e' una vera e propria Autorita', con la A maiuscola) e si fa di tutto perche' possa svilupparsi, non ostante le buone intenzioni e l'impegno profuso da pochi sconfitti in partenza.

Certo il mercato avrebbe bisogno di democrazia e non di trust. Però è proprio il mercato che alla lunga crea i monopoli che poi influiscono in modo da decidere senza consultare o tener conto del popolo.
Errore.
Il mercato NON crea monopoli. Sono gli attori del mercato che, incontrollati, li creano.
In Europa il mercato e' una forza controllata prevalentemente da farabutti, e peggio ancora, farabutti assurti alle piu' alte cariche e abbracciati fraternamente al potere.

Gira e rigira si torna al dunque senza controlli e interventi correttivi il mercato da sè non crea democrazia ,anche se poi ne ha bisogno per la libera circolazione delle merci e delle persone. E' un cul de sac e si può sperare di uscirne -con le ossa intere- solo con idee liberali e libertarie che cambino le regole del gioco.
Il mercato, come ho detto piu' volte, e' una legge del mondo come tante altre. Cito solitamente come esempio la combustione.
Perche' sia proficuo e produttivo, va per forza sottoposto alla verifica e alla sorveglianza del caso.
Che non vuol dire dirigismo ne' governance, come invece stanno cercando di attuare in Europa in un modello di dittatura che si rifa' allo Stalinismo per metodi e per il tentativo di controllare (controllo nel senso di potere esercitato, non nel senso di verifica) ogni aspetto del mercato, e poi usa il capitalismo e il liberismo per danneggiare quei cittadini che invece dovrebbero essere la fonte del potere della classe dirigente nazionale.

La realta' e' che la classe dirigente nazionale oggi non ha alcun bisogno del cittadino per detenere ed esercitare il potere. Anzi, il cittadino e' umn intralcio.
I metodi, naturalmente, son cambiati, si sono evoluti.
Fucilare la gente garantisce un ottimo controllo, ma per breve tempo, ed e' un controllo dispendioso da esercitare.
Viceversa, un controllo acquisito progressivamente, con indottrinamento e col pretesto che "e' per il nostro stesso bene" permette di privarci un pezzettino per volta della nostra liberta', e per giunta il popolo bue e' pure contento.
Da un punto di vista storico devo ammettere che e' affascinante.
 
Vedo ,caro Octane ,che sostanzialmente la pensiamo allo stesso modo. In quanto i signori da te citati non appartengono certo al ceto politico.
Sicuramente l'attuale sistema stimola il parassitismo e la corruzione e anche il parlamentarismo sia nazionale che europeo produce faccendieri e marpioni vari,che però non mancano anche nell'imprenditoria privata.Come conclusioni poi riporti pari pari le mie parole:eek:ccorrerebbe un salto di qualità nella politica e nelle regole di cui attualmente non si vede nemmeno l'ombra.
 
CHI SONO GLI OLIGARCHI?

Oligarchia: governo di pochi.
Un gruppo ristretto di detentori del potere che, tramite un sodalizio politico ed economico, riescono ad esercitare tale potere al di fuori del controllo democratico.

Per questo quando parlo di quella che e' stata appropriatamente definita "la casta" (termine che avevo gia' usato ben prima della pubblicazione del libro in tempi non sospetti), parlo non di politici, ma di oligarchi.

In Italia gente come Prodi, Berlusconi, Tronchetti Provera, De Benedetti, Benetton, Craxi (all'epoca), Ligresti, e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Non solo i politici dunque, ma anche tutta la classe di manutengoli (i romani li avrebbero chiamati "clientes") che a questi si accompagnano e li rafforzano economicamente venendone rafforzati politicamente.

La cosa interessante e' che i "padri fondatori" degli Stati Uniti gia' all'epoca riconobbero la potenzialita' di esercizio del potere della commistione tra politica e finanza-economia. Non deve stupire, molti erano massoni di altissimo livello.
E,con singolare pragmatismo, la dichiararono legale.
Questo, come prima cosa, porto' la questione alla luce del sole e, secondariamente, permise di tenerla sotto controllo e di far si' che, invece di incistarsi in un unico nodo di potere, tali coalizioni lottassero le une contro le altre, a tutto interesse dei cittadini.
In Europa, viceversa, questo non e' mai avvenuto.
Forse perche' i rivoluzionari americani si ribellarono proprio a tale concentrazione di potere, e dunque dovettero sancire i termini della sua limitazione, o forse perche' qui e' sempre stata piu' forte, sin dai tempi del rinascimento (basti pensare a come i banchieri fiorentini superavano per potere i regnanti di molti stati, che tenevano letteralmente in tasca), situazione poi perdurata nel secolo dei lumi, anche se attraverso modalita' lievemente modificate, e che ha dato inizio con la rivoluzione industriale al potere "corporativo" in modo ancora piu' forte.
Ci sarebbe molto da riflettere su queste circostanze, ma ora non ne ho il tempo, e temo comunque la mia conoscenza dei dettagli sia insufficiente a trarre altro che non queste prime teorie alquanto superficiali.
 
Negli Usa le lobbies agiscono più apertamente in modo più trasparente. Forse c'è meno corruzione per lo meno nel pubblico , ma a prezzo di un welfare quasi inesistente. Anche qui da noi basterebbe diminuire l'erogazione di servizi e di assistenza per migliorare i bilanci dello stato e abbassare il tasso di parassistismo.Ma a che prezzo?
Infatti anche il centro destra ha aumentato le ore di cassa integrazione per fronteggiare gli effetti della crisi sulle famiglie. Nessuno -con la testa sul collo-qui si sognerebbe di ridurre lo Stato sociale. Occorre trovare altre soluzioni .
 
Non serve ridurre il welfare, basterebbe che rubassero e sprecassero meno.
In Svezia c'e' un welfare che ce lo sognamo, e i conti son ben messi.

Comunque, c'e' ancora speranza.
Repubblica Ceca e Polonia stanno riflettendo sulla ratifica, e sembra essere una di quelle riflessioni che servono a portare al decadimento dei termini.
Se cosi' fosse, alla faccia degli eurodeputati che pigolano su come il trattato sarebbe nell'interesse di tutti gli europei ("al potere", dimenticano di aggiungere!), il trattato di Lisbona andrebbe a carte quarantotto, e sarebbe tutto da rifare.
Speriamo, perche' grazie a chi ci governa, che si e' affrettato a mettere la firma sulla magna charta del magna magna, non ci resta che sperare.
 
E' l'attuale fase economica a produrre parassitismo e corruzione. Il sistema per funzionare ha imboccato la via più facile : ungere e mantenere centinaia di funzionari e mediatori e manutengoli di più o meno alto grado che garantiscano il perfetto passaggio da una parte all'altra dello scenario ,per esempio fra lato economico e o finanziario e lato politico affinchè gli affari possano procedere per i soliti noti.
Chiunque -outsider o estraneo alla partita - per qualsiasi motivo vi si opponga,viene immediatamente "consigliato" al silenzio e a rientrare nei ranghi ,per non disturbare la spartizione.
Forse anche qui va cercato tanto accanimento verso Berlusconi che -pur non essendo un santo - rappresenta certamente un'anomalia italiana ,e con spunti populisti ,liberali e libertari, al sistema di potere economico-finanziario-politico-burocratico che comanda in Europa ,spesso alla faccia dei cittadini e degli elettori.
 
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