Emissioni zero

[blackshirt]

scusa, ma mi faccio prendere la mano..
4) serramenti in pvc? non è meglio in legno? non vedo differenze di prezzo abissali, e come trasmittanze siamo anche meglio
e triplo vetro...imho, trovo sufficienti dei doppi 4-12-4 con trattamento basso emissivo per il guadagno solare. non so cosa costi di più, ma il triplo inizia a diventare pesante per i telai (e forse è per questo che passeresti al pvc invece del legno? )

PVC esterno (per la manutenzione 8) ) e legno interno. triplo vetro perchè sto seguendo a Trieste un complesso residenziale in Classe A, e mi hanno impressionato per il grado di isolamento, poi da valutare il prezzo.

 

[blackshirt]

Mi fa piacerissimo che nell'85 % condividiamo il tipo di casa "papabile" per avere edifici a bassa emissione senza chiamare la Nasa..grazie Black

il problema delle caldaie lo conosci bene, per una casa così il picco di potenza se è tanto sarà 4-5 kW...non so quanto sia il minimo di modulazione, mi pare che la immergas ne abbia una da 13 kW (che moduli fino a 4 circa) e la paradigma sui 10 o 11 kW
svolgendo la tesi con un'azienda di pompe di calore, sto approfondendo molto il confronto con i generatori a combustione (compresi il discorso allaccio gas - canna fumaria) e per ora mi convinco che le acqua-acqua come ben dici hanno i problemi di temp. di mandata e i permessi di trivellazione ( e costi, se si va in geotermia a 100 metri sotto), per cui sto cercando di verificare i pareggi con le aria-acqua.

fotovoltaico lo vedo pù difficile, anche se ora con i GAS si acquistano a meno, più che altro per avere abbastanza superficie disponibile.

il solare perchè non pensi per l'integrazione all'impianto a pavimento? in impianti fatti e finiti, tra piani e sottovuoto trovo differenze di prezzo inferiori ai 500 ?, e quest'ultimo andrebbe benissimo viste le temp. in esercizio. o forse intendi questo, con accumulo bivalente?

ho 2 curiosità, se avrai voglia e pazienza per rispondere
1) perchè dividere l'impianto (la regolazione) in 2 sole zone? non trovi più efficiente zona per zona? (ma forse è collegato al fatto che la caldaia modula troppo in alto e per una sola stanza va in pessimo rendimento?)
2) collegata alla prima: per regolazione interna, quanto incide un termostato P rispetto ai bimetallici on-off? sono ancora fuori budget i PID ?

scusa, 3) perchè unità canalizzabile unica, anzichè separati? per ridurre le perdite di distribuzione?

grazie ancora

le nostre caldaie da 15 kW modulano fino a 2,7 kW 8)

per l'integrazione solare al pavimento, ne ho fatti tanti, ma visto l'investimento iniziale (soprattutto se fatto con 2 accumulatori separati, 1 per il sanitario e 1 per l'integrazione al riscaldamento), non lo farei mai considerando la quota di copertura per evitare la stagnazione estiva dei pannelli (20-25%) con un investimento di 15.000?

per il discorso dei pannelli piani, (i nostri hanno riempimento con gas argon, quindi con prestazioni paragonabili ai tubolari sottovuoto) sono molto più resistenti, costano di meno e si integrano architettonicamente molto meglio

la divisione in massimo 2 zone è proprio per il discorso della modulazione, se hai una dispersione totale di 5-6 kW, e mi fai 10 zone (1 per stanza) la caldaia va in pendolamento, consuma di più e rende di meno

cosa sono i PID?!?

ciao

 

[arhat]

tutto vero, un edificio non può in alcun modo essere ad emissione 0, a meno che non sia una capanna di legno con tetto in foglie il tutto tenuto assieme da liane o vimini.

 

[Francesco83]

Grazie mille Ing
riguardo al discorso pompe ad alta temperatura, so che alcune attuali arrivano a 65 °C ( ne ho una tra le mani in questi giorni) lo fanno con COP (non EER eh!) di 1.7 o giù di lì

la forza di quella dell'Area è che ha 2 comprex (scroll mi pare) in serie, quindi il salto di pressione è limitato, per ogni compressore...una pompa serve solo a pre-riscaldare la sorgente per quella effettiva d'impianto..il cop non dovrebbe essere malvagio, forse la linea elettrica e gli spunti un pò di più.

grazie per le delucidazioni sui telai, effettivamente mi stavo chiedendo quanto incidesse il costo dei pvc (e anche il fatto che degrada meno negli anni, non ingrossa con l'umidità etc)
una 4-12-4 low-e arriva a una trasmittanza globale di 1.8 W/(m2 K), che da un'analisi fatta tempo addietro è un pò il break even point per i nostri climi (fino a -5 °C almeno), da 1.6 in giù...dipende da caso a caso.

son d'accordo anche sull'allungamento del payback se si integra il riscaldamento (sì, copertura del 18-21 % max proprio per stagnazione) ma pensavo che il vantaggio, raggiunto il pareggio, fosse maggiore rispetto alla sola a.c.s. - confesso che il gas isolante nei piani non lo conoscevo proprio :!:

Chiaro anche il multi-zone, ma pensavo che con una caldaia in grado di modulare decentemente (e quindi andando proprio a condensare, se il picco di rend. è lì al 20 %), grazie al buffer che limita gli on-off, si riducesse il n. di cicli e il conseguente fabbisogno termico...penso così, nell'uso ipotetico attuale (casa mia) di salotto e 2 camere ON, mentre con le 2 zone avrei tutto acceso (salotto-cucina-bagno-corridoio zona giorno....e 4 camere zona notte).
ci penserò un pò su

i pid? parlavo di regolatori, per le valvole termostatiche precisamente. approvato che il termostato rame-costantana ormai te lo tirano dietro (insomma, alcuni ancora a 35 ? ! :shock: ) grazie al progresso dell'elettronica valgono i controllori proporzionali (P) quindi modulanti, sia con delta T di 1 °C che di 2°C senza differenza eccessiva di costo.
per star dietro a situazioni più mutevoli però può valere la pena mettere i pid (proporzionali-integrativi-derivativi) in modo da accelerare la messa a regime, smussare i picchi etc....puoi venirmi a dire che su un floor-plant, con tutta l'inerzia che c'è, non sarà certo il pid a smussare i picchi..e ti risponderei "hai ragione" infatti un mio amico sta impazzendo per metterli a punto su un tabs, e ha alzato bandiera bianca :lol:

grazie per il tempo speso e la dovizia di particolari.

p.s: che azienda? anche se immagino che non vorrai/potrai dirlo

 

[belpietro]

tutto vero, un edificio non può in alcun modo essere ad emissione 0, a meno che non sia una capanna di legno con tetto in foglie il tutto tenuto assieme da liane o vimini.

legno di alberi caduti per cause naturali...

 

[blackshirt]

Grazie mille Ing
riguardo al discorso pompe ad alta temperatura, so che alcune attuali arrivano a 65 °C ( ne ho una tra le mani in questi giorni) lo fanno con COP (non EER eh!) di 1.7 o giù di lì

la forza di quella dell'Area è che ha 2 comprex (scroll mi pare) in serie, quindi il salto di pressione è limitato, per ogni compressore...una pompa serve solo a pre-riscaldare la sorgente per quella effettiva d'impianto..il cop non dovrebbe essere malvagio, forse la linea elettrica e gli spunti un pò di più.

grazie per le delucidazioni sui telai, effettivamente mi stavo chiedendo quanto incidesse il costo dei pvc (e anche il fatto che degrada meno negli anni, non ingrossa con l'umidità etc)
una 4-12-4 low-e arriva a una trasmittanza globale di 1.8 W/(m2 K), che da un'analisi fatta tempo addietro è un pò il break even point per i nostri climi (fino a -5 °C almeno), da 1.6 in giù...dipende da caso a caso.

son d'accordo anche sull'allungamento del payback se si integra il riscaldamento (sì, copertura del 18-21 % max proprio per stagnazione) ma pensavo che il vantaggio, raggiunto il pareggio, fosse maggiore rispetto alla sola a.c.s. - confesso che il gas isolante nei piani non lo conoscevo proprio :!:

Chiaro anche il multi-zone, ma pensavo che con una caldaia in grado di modulare decentemente (e quindi andando proprio a condensare, se il picco di rend. è lì al 20 %), grazie al buffer che limita gli on-off, si riducesse il n. di cicli e il conseguente fabbisogno termico...penso così, nell'uso ipotetico attuale (casa mia) di salotto e 2 camere ON, mentre con le 2 zone avrei tutto acceso (salotto-cucina-bagno-corridoio zona giorno....e 4 camere zona notte).
ci penserò un pò su

i pid? parlavo di regolatori, per le valvole termostatiche precisamente. approvato che il termostato rame-costantana ormai te lo tirano dietro (insomma, alcuni ancora a 35 ? ! :shock: ) grazie al progresso dell'elettronica valgono i controllori proporzionali (P) quindi modulanti, sia con delta T di 1 °C che di 2°C senza differenza eccessiva di costo.
per star dietro a situazioni più mutevoli però può valere la pena mettere i pid (proporzionali-integrativi-derivativi) in modo da accelerare la messa a regime, smussare i picchi etc....puoi venirmi a dire che su un floor-plant, con tutta l'inerzia che c'è, non sarà certo il pid a smussare i picchi..e ti risponderei "hai ragione" infatti un mio amico sta impazzendo per metterli a punto su un tabs, e ha alzato bandiera bianca :lol:

grazie per il tempo speso e la dovizia di particolari.

p.s: che azienda? anche se immagino che non vorrai/potrai dirlo

Scaldare un puffer con la caldaia(soprattutto da 15 kW, oltre a ritardarti notevolmente la risposta dell'impianto (hai voglia a scaldare 1000 Lt), ti aumenta le dispersioni per irraggiamento, meglio bypassare il puffer con un compensatore idraulico quando il ritorno dell'impianto di riscaldamento è più caldo del puffer.

Per quanto riguarda i PID, perchè perderci tempo quando un'unico fornitore può fornire delle sonde ambiente che vanno direttamente a far modulare il bruciatore della caldaia in funzione della differenza di temperatura tra l'ambiente e quella impostata?

p.s. l'azienda è tedesca, leader mondiale delle caldaie a condensazione murali.

 

[renatom]

Grazie mille Ing
riguardo al discorso pompe ad alta temperatura, so che alcune attuali arrivano a 65 °C ( ne ho una tra le mani in questi giorni) lo fanno con COP (non EER eh!) di 1.7 o giù di lì

Scusa se mi inserisco, ma usare una pompa di calore con un COP di 1,7 non è un po' un suicidio dal punto di vista economico?

Mi pare che più o meno ottieni 1 KWh termico che ti costa circa il doppio rispetto a bruciare del metano.

 

[blackshirt]

Grazie mille Ing
riguardo al discorso pompe ad alta temperatura, so che alcune attuali arrivano a 65 °C ( ne ho una tra le mani in questi giorni) lo fanno con COP (non EER eh!) di 1.7 o giù di lì

Scusa se mi inserisco, ma usare una pompa di calore con un COP di 1,7 non è un po' un suicidio dal punto di vista economico?

Mi pare che più o meno ottieni 1 KWh termico che ti costa circa il doppio rispetto a bruciare del metano.

COP 1,7 solo quanto va a produrre acs, lavorando a bassa tempera è variabile da 4 a 5, infatti io consiglio di installare una resistenza elettrica che costa 1 decimo, "rende" solo il 40% in meno e lavora in condizioni ottimali a differenza della pompa di calore.

 

[Francesco83]

Ok, penso d'aver capito di chi parli, grazie.

Il discorso dei regolatori ci sono arrivato ora, non avevo letto bene e pensavo sonda climatica esterna, non sapevo ci fosse qualcosa anche per gli interni (che poi sarebbe anche + utile) ciò risolve il dilemma se P o pid

la questione del buffer (orpo, 1000 litri è un pò tanto...ne ho calcolato uno da 500 per un alberghetto) che disperde non è un problema, se messo in centrale, garage o all'interno..son tutte "dispersioni" che riscaldano l'ambiente interno

l'uso dei bollitori a resistenza è ancora piuttosto diffuso, sia per ovviare al problema che dici tu, che anche per una semplificazione impiantistica..infatti trovo quasi ovunque, almeno nel terziario e uffici, i microbollitori elettrici, senza star a fare tubazioni e ricircolazioni kilometriche :?

confermo anche ciò che dice Renato (e che, scherzi? la tua competenza in altre discussioni mi ha illuminato ancgoli bui ), 1 kWh termico costa circa 0.06 ? , mentre 1 kWh elettrico sarà, tasse e sgravi permettendo, sui 0.18-0.2 ? quindi anche il triplo...va da sè che se il cop è inferiore a 3 (e per produrre acs a quella t, è ben inferiore) non conviene per niente.
anzi, è un suicidio anche dal p.v. energetico
diverso (anzi, piuttosto conveniente) sarebbe usare la stessa pompa per pre-riscaldare alla solita T l'acs, e dargli il calore necessario con il boiler a resistenza (sempre per non dover prendere la calderina aux e allaccio gas etc etc)

Ah, se interessasse ho reperito il pdf del cappotto "attivo" di Trieste
http://www.area.trieste.it/opencms/export/area/it/attivita/progetti_az/schede_interventi/Schede_interventi/progetto_Cappotto_attivo.pdf
francamente speravo meglio, è un pò ottimistica e semplicistica ma come idea non è male

saluti,
F

 

[renatom]

Conoscendo la teoria, ma non avendo mai avuto a che fare in pratica con le pompe di calore, pensavo che fossero più efficienti.

A occhio e croce, stando un po' larghi, una pompa per ACS potrebbe condensare a 80°C e evaporare a -5°C.
Quindi il COP teorico dovrebbe essere di circa 4. Non pensavo che quello effettivo fosse così tanto inferiore.

D'altronde ripensandoci qualche settimana fa, dimensionando un tunnel di congelamento che evapora a -40 e condensa a +45, ci ritrovavamo con dei COP di poco più di 1, contro il circa 2,5 teorico.

Purtroppo così vanno le macchine termiche.

 

[blackshirt]

Ok, penso d'aver capito di chi parli, grazie.

Il discorso dei regolatori ci sono arrivato ora, non avevo letto bene e pensavo sonda climatica esterna, non sapevo ci fosse qualcosa anche per gli interni (che poi sarebbe anche + utile) ciò risolve il dilemma se P o pid

la questione del buffer (orpo, 1000 litri è un pò tanto...ne ho calcolato uno da 500 per un alberghetto) che disperde non è un problema, se messo in centrale, garage o all'interno..son tutte "dispersioni" che riscaldano l'ambiente interno

l'uso dei bollitori a resistenza è ancora piuttosto diffuso, sia per ovviare al problema che dici tu, che anche per una semplificazione impiantistica..infatti trovo quasi ovunque, almeno nel terziario e uffici, i microbollitori elettrici, senza star a fare tubazioni e ricircolazioni kilometriche :?

confermo anche ciò che dice Renato (e che, scherzi? la tua competenza in altre discussioni mi ha illuminato ancgoli bui ), 1 kWh termico costa circa 0.06 ? , mentre 1 kWh elettrico sarà, tasse e sgravi permettendo, sui 0.18-0.2 ? quindi anche il triplo...va da sè che se il cop è inferiore a 3 (e per produrre acs a quella t, è ben inferiore) non conviene per niente.
anzi, è un suicidio anche dal p.v. energetico
diverso (anzi, piuttosto conveniente) sarebbe usare la stessa pompa per pre-riscaldare alla solita T l'acs, e dargli il calore necessario con il boiler a resistenza (sempre per non dover prendere la calderina aux e allaccio gas etc etc)

Ah, se interessasse ho reperito il pdf del cappotto "attivo" di Trieste
http://www.area.trieste.it/opencms/export/area/it/attivita/progetti_az/schede_interventi/Schede_interventi/progetto_Cappotto_attivo.pdf
francamente speravo meglio, è un pò ottimistica e semplicistica ma come idea non è male

saluti,
F

se vuoi fare integrazione al riscaldamento con il solare devi per forza almeno 4-5 pannelli solari (10m2) e per non avere stagnazione estiva o li posizioni inclinati a 60° o metti minimo minimo 750-1000 Lt, meglio ancora come dicevo qualche post più in su, 1 da 750 Lt per l'integrazione al riscaldamento a b.t. e uno da 300 Lt per l'a.c.s.

 

[arhat]

tutto vero, un edificio non può in alcun modo essere ad emissione 0, a meno che non sia una capanna di legno con tetto in foglie il tutto tenuto assieme da liane o vimini.

legno di alberi caduti per cause naturali...

bonariamente sottinteso. 8)

 

[leolito]

Anche se fuori sezione, questo e' un topic interessante e costruttivo: bravi!
Domanda curiosa che viene dal leggere il seguente 'statement'

...in un edificio passivo l'isolamento termico è così elevato che non si ragiona più in termini di riscaldamento diurno/notturno come per un edificio tradizionale: anche se dovesse per esempio verificarsi un guasto alla pompa di calore con temperature esterne prossime allo zero, gli occupanti si accorgerebero della temperatura interna che inizia ad abbassarsi lievemente dopo almeno due o tre giorni, o più ....

Come si puo' misurare (senza strumenti di precisione) un "buon" isolamento? Dovro' trasferirmi in un appartamento costruito (a detta del costruttore, obviously) "con le migliori garanzie di tecnologia e materiali" e per fare una prova ho lasciato un piccolo termometro in uno dei locali (a circa un metro dalla finestra, doppi vetri con telaio in pvc), per vedere cosa succede. Ho rilevato una differenza di circa 15 gradi con l'esterno (-5 fuori, 10 dentro), senza riscaldamento, senza pavimenti e senza "vicini" (senza occupanti also! :lol: ).
E' un dato rilevante oppure una cacata?

 

[blackshirt]

Grazie mille Ing

si e no perito...

 

[leolito]

tutto vero, un edificio non può in alcun modo essere ad emissione 0, a meno che non sia una capanna di legno con tetto in foglie il tutto tenuto assieme da liane o vimini.

legno di alberi caduti per cause naturali...

Seee seeee ..... poi gli occupanti fanno una serata col cicciobenzina e suo cugino, serata ovviamente a base di robbba putente e addio zero emissioni ... altro che NOx e particolato ....