<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> [Edit] Sosp. post F30/31 (X Mauro) | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

[Edit] Sosp. post F30/31 (X Mauro)

Matteo__ ha scritto:
Adesso è tardi e magari riprendo il discorso domani, però in effetti il discorso sospensioni è una cosa che non capirò mai. Per ora solo una considerazione, anche alla luce di quello che hai appena scritto sul bistrattato ponte torcente: ma non è che la differenza la faccia davvero tutto l'insieme e non solo il comparto sospensivo considerato come a se stante? Mi spiego meglio, ha davvero senso parlare di questo o quel tipo di sospensione, quando poi ci son "calessi" che sembrano avere le calamite (pur conservando comfort da segmento superiore) e astronavi che alla prima curva ti fanno assumere il colore delle olive?
Personalmente son sempre più persuaso che, dando comunque per assodato che un multilink a cinque bracci sia complessivamente ad oggi il miglior sistema sospensivo possibile, la tanto decantata superiorità in prestazioni pure sia di gran lunga ritenuta trascurabile, in fase progettuale, rispetto alla maggiore tolleranza offerta dal sistema riguardo alle tarature e soprattutto a carenze intrinseche del telaio.
Ma non è che alla fin fine abbia ragione chi sostiene che la Giulietta, anche se meccanicamente meno raffinata della 147, stia comunque meglio in strada della progenitrice, oltretutto con maggior comfort, anche perchè ha un telaio più moderno e un insieme più sinergico?
Assolutamente condivisibile.
Proprio la giulietta, come abbiamo già avuto modo di parlarne tempo fa, viste le ottime doti telaistiche (tra l'altro è un telaio modulare), in pista si è comportata molto bene, al pari se non superiore alle tedesche con cui era stata comparata, le quali montavano un bracci multipli (4), contro un 2,5 anzi 3 della giulietta. Quindi si, IMHO un multilink per quanto riguarda l'handling, se non è abbinato ad un telaio fatto come si deve, non è migliorativo. Forse lo è sempre solo per il confort.
Basta vedere le doti stradali delle coreani x35 e sorella ad esempio.
 
reFORESTERation ha scritto:
le quali montavano un bracci multipli (4), contro un 2,5 anzi 3 della giulietta.

Solitamente le tedesche montano un 3 e mezzo contro il semi torcente della giulietta ;)

Quindi si, IMHO un multilink per quanto riguarda l'handling, se non è abbinato ad un telaio fatto come si deve, non è migliorativo. Forse lo è sempre solo per il confort.
Basta vedere le doti stradali delle coreani x35 e sorella ad esempio.

Quoto ,almeno per il confort si va sul sicuro col multibraccio,,, ;)
 
gallongi ha scritto:
reFORESTERation ha scritto:
le quali montavano un bracci multipli (4), contro un 2,5 anzi 3 della giulietta.

Solitamente le tedesche montano un 3 e mezzo contro il semi torcente della giulietta ;)

Quindi si, IMHO un multilink per quanto riguarda l'handling, se non è abbinato ad un telaio fatto come si deve, non è migliorativo. Forse lo è sempre solo per il confort.
Basta vedere le doti stradali delle coreani x35 e sorella ad esempio.

Quoto ,almeno per il confort si va sul sicuro col multibraccio,,, ;)
Si lo so che è un semi torcente, ma poi si incazzano gli alfisti!
 
Mauro 65 ha scritto:
La tenuta ed il comfort sono il risultato non di un singolo schema ma di un complesso di scelte e della qualità di progetto. Detto questo, il torcente deve scegliere tra tenuta e comfort senza riuscire a soddisfare completamente entrambe, mentre un m/l può coniugare tenuta e comodità.

Questo è pacifico, ed è anche quello che si trova in giro quando si approfondisce il discorso. Il problema però è che quando si parla di certe cose in modo puramente accademico poi si finisce per discutere per forza di cose dello stato dell'arte di questa o quella soluzione, dimenticando che quasi sempre poi quello stato dell'arte non lo si ritrovi mai in realtà sulle vetture che guidiamo tutti i giorni.

Faccio un esempio così magari mi spiego meglio: nel 1990 in casa fu acquistata una Renault 19 TRE (un polmone assurdo che consumava come una portaerei, ma questo nella discussione entra marginalmente) per gli spostamenti brevi. Alla fine, motore a parte (ci sarebbe come minimo voluto il 1.4), quell'auto si rivelò davvero un ottimo acquisto: silenziosa, comodissima e con una tenuta di strada da far impallidire persino una BMW 320I E36 che non era nostra ma che per motivi diversi in quel periodo si trovava a bazzicare praticamente 24 ore su 24 casa mia. Certo la Renault in curva si coricava come un ubriaco al mattino mentre la BMW andava bella piatta, però se non stavi attento bello piatto ci andavi anche nel muro.
Ora chiaramente mi si dirà che la BMW doveva tenere a bada ben altra cavalleria (più o meno il triplo), ma io chiaramente non parlavo di tenuta in condizioni limite, magari in piena accelerazione, ma semplicemente di tenuta in assetto piatto a gas costante e a velocità uguali (e ovviamente sugli stessi percorsi).
Non c'era nulla da fare: se l'asfalto non era perfettamente liscio (li la situazione si ribaltava) nelle curve dove andavi anche solo ad ottanta con la renault non riuscivi ad andarci con la bmw, sembrava volersene andare da tutte le parti come un cavallo imbizzarrito.
Ovviamente sulla carta per telaio, comparto sospensivo, gommatura e qualunque altra cosa le due auto non erano neppure lontanamente confrontabili (la Renault nemmeno aveva le barre antirollio) però sulle strade di tutti i giorni il verdetto fu impietoso ed è anche per questo che me lo ricordo molto chiaramente. Non solo, la Renault ti faceva anche sentire meno le irregolarità della strada (anche se scricchiolava molto di più, e ci mancherebbe altro).
Altro esempio, in sostituzione della 19, 12 anni dopo fu acquistata una Megane prima serie restyling col 1.9 common rail (appena introdotto su quell'auto) da 102 cv. Beh, il telaio era praticamente quello della 19 con qualche aggiornamento (bastava aprire il cofano o dare un'occhiata sotto per rendersene conto), eppure riusciva a gestire tranquillamente velocità di poco sotto i duecento e soprattutto la coppia, insignificante per i canoni odierni ma decisamente considerevole per quella vettura. Il bello è che la Volvo s40 che è venuta dopo (e che ho ancora adesso), pur con telaio, gommatura e comparto sospensivo imparagonabili, oltre certe velocità (che qui eviteremo di menzionare ;) ) inizia letteralmente a galleggiare, persino il Pathfinder (che è un camioncino imbellettato) in quei frangenti sembra di gran lunga più comunicativo. E ho evitato di metterci in mezzo le due z3 che ho posseduto, perchè son comunque auto particolari e comunque sarebbe come sparare sulla croce rossa ;) , specie con la 3000 prima di uscire era bene farsi il segno della croce, nonostante l'assetto sportivo e le gomme differenziate, che pure miglioravano di parecchio la situazione.

A scanso di equivoci, tutte le auto menzionate erano sempre al massimo dell'efficienza, come del resto tutti i veicoli che ho posseduto.
Ora è chiaro che si tratta solo delle mie esperienze e sono il primo a sostenere che non facciano testo. E tantomeno sto a sostenere che le BMW non stiano in strada (non traete conclusioni affrettate), anzi, quelle citate sono le uniche che abbiano mai generato in me qualche perplessità (perchè ne ho avute altre e ne ho guidate tantissime, e ogni volta era una goduria), la mia intenzione infatti non è di fare statistica, ma solo di sottolineare il perchè della mia affermazione di prima.
E potrei aggiungere nel lotto la vecchia classe C W203, che pur avendo il multilink dietro (l'hanno inventato loro.....) nelle sue versioni umane con ESP disinserito non stava in strada (prova quattroruote) o la vecchia Avensis, che pure creò un caso.
Insomma quello che volevo dire dall'inizio non è che il ponte torcente possa essere in qualche modo superiore ad un multilink (qualunque esso sia), è pacifico che sia un sistema limitato ed utilizzato per economia, ma solo che poi, all'atto pratico, i costruttori (non qualcuno in particolare) qualche volta ricorrono a schemi sospensivi sofisticati più per riempirsi la bocca o nascondere magagne telaistiche, che non perchè questi apportino un reale vantaggio tecnico rispetto a soluzioni più economiche.
Una golf quinta serie sta davvero in strada meglio ed è più confortevole di una quarta serie?
 
Matteo, io ho avuto la cugina povera della golf 4, una leon prima serie, 1.9 tdi PDE da 150 cv. Lo schema sospensivo era identico alla golf, il telaio pure.
Bene alla leon sia in assetto originale, che modificato (steli bilstein super sprint regolabili, molle eiback pro kit, batta duomi), la leon era ben piantata, aveva un'ottima tenuta di strada. Il neo era che l'auto era poco comunicativa, manteneva manteneva manteneva poi di botto ti mollava. Non dava segnali, non dava avvertimenti, specialmente il culo, alleggeriva di brutto e tendeva a girarsi, il peso sbilanciato troppo in avanti, il telaio non eccezionale, faceva il resto. Tutto questo però in condizione di tenuta al limite.
Passato poi ad una focus, nel 2007, con telaio più nobile ed un bracci multipli a 3 leve, tutto cambio in meglio. Il culo era ben piantato, l'aspetto più morbido, l'auto più sincera e comunicativa (peccato per lo sterzo elettrico), una tenuta di strada eccellente.
Insomma meglio la focus con un semplice 3 bracci, che la leon con 4 mcpherson, anche modificato.
 
Matteo__ ha scritto:
..... costruttori (non qualcuno in particolare) qualche volta ricorrono a schemi sospensivi sofisticati più per riempirsi la bocca o nascondere magagne telaistiche, che non perchè questi apportino un reale vantaggio tecnico rispetto a soluzioni più economiche.
Una golf quinta serie sta davvero in strada meglio ed è più confortevole di una quarta serie?

Io sono dell'idea che deve essere tutto l'insieme dello chassis e dipende anche da che gomme e cerchi si hanno e da come / dove si guida....la megane I l'ho guidata qualche volta ,c'è l'aveva mio zio,l'auto stava in strada molto bene a memoria ,non poteva dare nessunissimo problema,un po ' molla ma non andavi per muri....le raffinatezze tecniche comunque se ci sono hanno dei perche ,non credo si tratti sempre solo di mascherare delle debolezze ,sopratutto perché ci sono dei costi... ;)
 
reFORESTERation ha scritto:
Matteo, io ho avuto la cugina povera della golf 4, una leon prima serie, 1.9 tdi PDE da 150 cv. Lo schema sospensivo era identico alla golf, il telaio pure.
Bene alla leon sia in assetto originale, che modificato (steli bilstein super sprint regolabili, molle eiback pro kit, batta duomi), la leon era ben piantata, aveva un'ottima tenuta di strada. Il neo era che l'auto era poco comunicativa, manteneva manteneva manteneva poi di botto ti mollava. Non dava segnali, non dava avvertimenti, specialmente il culo, alleggeriva di brutto e tendeva a girarsi, il peso sbilanciato troppo in avanti, il telaio non eccezionale, faceva il resto. Tutto questo però in condizione di tenuta al limite.
Passato poi ad una focus, nel 2007, con telaio più nobile ed un bracci multipli a 3 leve, tutto cambio in meglio. Il culo era ben piantato, l'aspetto più morbido, l'auto più sincera e comunicativa (peccato per lo sterzo elettrico), una tenuta di strada eccellente.
Insomma meglio la focus con un semplice 3 bracci, che la leon con 4 mcpherson, anche modificato.

Scusa ma da quel che so io la Golf IV dietro aveva l'interconnesso, mentre la V ebbe per la prima volta il multilink.
In ogni caso io ho menzionato il confronto tra golf IV e V per un motivo ben preciso, e cioè perchè più di qualcuno sostiene che quella con l'interconnesso o quello che era stesse in strada meglio di quella col multilink (anche se io le ho guidate tutte e due ed andrebbero fatti dei distinguo.....).
Non ho messo vetture di altri marchi proprio per evitare fraintendimenti, la Focus che dici tu era il riferimento dell'epoca, che stesse meglio in strada è cosa assodata.
Anche se poi quello stesso telaio, sotto la mia S40, da i problemi che su menzionavo. Ma così si mette troppa carne al fuoco e si rischia di fare solo confusione......
 
gallongi ha scritto:
Matteo__ ha scritto:
..... costruttori (non qualcuno in particolare) qualche volta ricorrono a schemi sospensivi sofisticati più per riempirsi la bocca o nascondere magagne telaistiche, che non perchè questi apportino un reale vantaggio tecnico rispetto a soluzioni più economiche.
Una golf quinta serie sta davvero in strada meglio ed è più confortevole di una quarta serie?

Io sono dell'idea che deve essere tutto l'insieme dello chassis e dipende anche da che gomme e cerchi si hanno e da come / dove si guida....la megane I l'ho guidata qualche volta ,c'è l'aveva mio zio,l'auto stava in strada molto bene a memoria ,non poteva dare nessunissimo problema,un po ' molla ma non andavi per muri....le raffinatezze tecniche comunque se ci sono hanno dei perche ,non credo si tratti sempre solo di mascherare delle debolezze ,sopratutto perché ci sono dei costi... ;)

Beh, il discorso gomme e cerchi a mio avviso quello che ti da da un lato, te lo leva dall'altro (si parlava di comfort e tenuta), è sempre una coperta troppo corta. A differenza di quello che si può fare se si lavore bene su telaio e sospensioni.
Chiaramente mai mi sarei sognato di dire che le raffinatezze tecniche non abbiano un perchè (cavolo, siamo nel forum di quattroruote! :D ), ho solo detto che qualche volta vengano utilizzate a sproposito. Inoltre non c'è dubbio che abbiano dei costi, ma se risparmi sul telaio o su altro (vedi sempre l'esempio della golf di cui su), magari poi i soldini per far uscire una sospensione un pochino più sofisticata li trovi. E il marketing ci va a nozze. Insomma, si leva da una parte (magari perchè si nota di meno) per mettere dall'altra (dove è più evidente o per metterci una pezza). Ripeto, a volte.
 
Matteo__ ha scritto:
reFORESTERation ha scritto:
Matteo, io ho avuto la cugina povera della golf 4, una leon prima serie, 1.9 tdi PDE da 150 cv. Lo schema sospensivo era identico alla golf, il telaio pure.
Bene alla leon sia in assetto originale, che modificato (steli bilstein super sprint regolabili, molle eiback pro kit, batta duomi), la leon era ben piantata, aveva un'ottima tenuta di strada. Il neo era che l'auto era poco comunicativa, manteneva manteneva manteneva poi di botto ti mollava. Non dava segnali, non dava avvertimenti, specialmente il culo, alleggeriva di brutto e tendeva a girarsi, il peso sbilanciato troppo in avanti, il telaio non eccezionale, faceva il resto. Tutto questo però in condizione di tenuta al limite.
Passato poi ad una focus, nel 2007, con telaio più nobile ed un bracci multipli a 3 leve, tutto cambio in meglio. Il culo era ben piantato, l'aspetto più morbido, l'auto più sincera e comunicativa (peccato per lo sterzo elettrico), una tenuta di strada eccellente.
Insomma meglio la focus con un semplice 3 bracci, che la leon con 4 mcpherson, anche modificato.

Scusa ma da quel che so io la Golf IV dietro aveva l'interconnesso, mentre la V ebbe per la prima volta il multilink.
In ogni caso io ho menzionato il confronto tra golf IV e V per un motivo ben preciso, e cioè perchè più di qualcuno sostiene che quella con l'interconnesso o quello che era stesse in strada meglio di quella col multilink (anche se io le ho guidate tutte e due ed andrebbero fatti dei distinguo.....).
Non ho messo vetture di altri marchi proprio per evitare fraintendimenti, la Focus che dici tu era il riferimento dell'epoca, che stesse meglio in strada è cosa assodata.
Anche se poi quello stesso telaio, sotto la mia S40, da i problemi che su menzionavo. Ma così si mette troppa carne al fuoco e si rischia di fare solo confusione......
Mah, io onostamente ricordo che avesse 4 mcpherson, comunque indipendente da questo, il punto è che si, si può ottenere un buon assetto e hendling con una sospensione più semplice, ovviamente paga in confort, ma la cosa da sottolineare è come un assetto semplice interconnesso o mcpherson, quando lo si porta al limite, mostra i suo grandi limiti: poca comunicazione, perdita di aderenza repentina. Da aggiungere che l'interconmesso fa corpo unico col il telaio, quindi se è il telaio non è un granché, moltiplica i limiti dell'auto.
 
La precedente Civic aveva dietro un torcente, stava in strada benissimmo (anzi era divertente), ma pagava dazio sul comfort (specie con le 225/45/17", sicuramente le più indicate per il 1.8 vtec)
Una Mini, con un mezzo multilink dietro (mi pare 3 leve o 3 e mezzo), è almeno nto gratificante, ma molto più confortevole (però è più cara)

Sull'altro versante, va detto che una trazione posteriore è maledettamente più esigente in fatto di assale posteriore.
 
Mauro 65 ha scritto:
La precedente Civic aveva dietro un torcente, stava in strada benissimmo (anzi era divertente), ma pagava dazio sul comfort (specie con le 225/45/17", sicuramente le più indicate per il 1.8 vtec)
Una Mini, con un mezzo multilink dietro (mi pare 3 leve o 3 e mezzo), è almeno nto gratificante, ma molto più confortevole (però è più cara)

Sull'altro versante, va detto che una trazione posteriore è maledettamente più esigente in fatto di assale posteriore.
Tra l'altro anche molto più complicato per via dello spazio.
Il ML va montato in alto, le leve principali partono da uno snodo centrale alto, sotto la ruota di scorta. Poi si trova il differenziale posteriore, parte della trasmissione, serbatoio (sono ancora due su BMW e posizionato di lato??) o la ruota di scorta. Senza mai perdere di vista la capacità volumetrica del terzo volume e bagagliaio.
 
reFORESTERation ha scritto:
Mah, io onostamente ricordo che avesse 4 mcpherson, .

La leon o golf iV aveva dietro il,ponte torcente ,classico ,mentre la V aveva il ml a e leve e mezza...il mcpherson dietro ce l'aveva ,per esempio,l"ottima 156 ;)
 
Tecnicamente era un macpherson giuse. ;) ti alleg foto se si vede qualcosa :

Attached files /attachments/1650663=28387-image.jpg
 
Matteo__ ha scritto:
Beh, il discorso gomme e cerchi a mio avviso quello che ti da da un lato, te lo leva dall'altro (si parlava di comfort e tenuta), è sempre una coperta troppo corta. A differenza di quello che si può fare se si lavore bene su telaio e sospensioni.
Chiaramente mai mi sarei sognato di dire che le raffinatezze tecniche non abbiano un perchè (cavolo, siamo nel forum di quattroruote! :D ), ho solo detto che qualche volta vengano utilizzate a sproposito. Inoltre non c'è dubbio che abbiano dei costi, ma se risparmi sul telaio o su altro (vedi sempre l'esempio della golf di cui su), magari poi i soldini per far uscire una sospensione un pochino più sofisticata li trovi. E il marketing ci va a nozze. Insomma, si leva da una parte (magari perchè si nota di meno) per mettere dall'altra (dove è più evidente o per metterci una pezza). Ripeto, a volte.

Certo certo,anche perche dire di avere un ml posteriore o qualche altra raffinatezza e pensare che sia fine a se stessa non è intelligente e,non avevo dubbi che tu potessi pensarlo ;) secondo me ogni progetto viene curato partendo da ciò che più di economico si può mettere a salire ...cioè ,la golf IV probabilmente e' rimasta molto BASIC perché il telaio gliel'ha consentito e la vw comunque è un costruttore non ai massimi livelli..,la bmw,per dire ,deve gia curare la guida ,deve curare la raffinatezza tecnica ,mi sembra lecito che abbiano partorito quello che abbiamo visto ,ml a 5 leve e quel " trapezio" in aggiunta ;) per esempio,la laguna ,al d la delle quattro ruote sterzanti,se la cava bene col suo ponte torcente ,limitando i costi e garantendo un comportamento su strada genuino ,il risultato per un costruttore come renault e' raggiunto...spero di aver reso l'idea ;)
 
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