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domanda per gli &#34;storici&#34;

pi_greco ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
pi_greco ha scritto:
Attenzione, in questi casi la tentazione manichea è dietro l'angolo

ci sono casi di manicheismo nelle discussioni su ibrido vs diesel e iOS vs Android, vuoi che non ci sia qui?
ed io e tu ci siamo sempre di mezzo, no, io non ho smartphone e tablet, vabbè comunque ho superato da tempo la mia visione del mondo divisi in buoni e cattivi...

Non so se te ne ricordi, ma su queste pagine ho più volte scritto che tra bianco e nero ci sono 254 toni di grigio........
 
E comunque storicamente Tito, dopo la fine della seconda guerra mondiale riuscì a non far precipitare il paese in una guerra civile (e si è visto cosa successe dopo la sua morte) ed a capeggiare, in un periodo di guerra fredda, i paesi non allineati nè con Mosca nè con Washington. Per me questi meriti sono sufficienti a classificarlo come un grande uomo di stato.
 
ch4 ha scritto:
Per me questi meriti sono sufficienti a classificarlo come un grande uomo di stato.
Klemens von Metternich è stato senza dubbio un grande uomo di Stato.
ma non mi ricordo che Vittorio Emanuele II o Camillo di Cavour siano andati a baciare la bara.
altri tempi.
 
ch4 ha scritto:
Mi sembra fuorviante parlare di foibe come se queste fossero un fatto a se stante e non una risposta (sbagliata come quando si oppone violenza a violenza) ai precedenti crimini italiani.
Riporto da Wikipedia:
" Nella Provincia di Lubiana, fallito il tentativo di instaurare un regime di occupazione morbido, emerse presto un movimento resistenziale: la conseguente repressione italiana fu dura ed in molti casi furono commessi crimini di guerra con devastazioni di villaggi e rappresaglie contro la popolazione civile. Le sanguinose rappresaglie attuate dal Regio Esercito italiano, per reprimere le azioni di guerriglia partigiana aumentarono il risentimento della popolazione slava nei confronti degli italiani.
« Si procede ad arresti, ad incendi [. . .] fucilazioni in massa fatte a casaccio e incendi dei paesi fatti per il solo gusto di distruggere [. . .] La frase »gli italiani sono diventati peggiori dei tedeschi«, che si sente mormorare dappertutto, compendia i sentimenti degli sloveni verso di noi »
(Riporato da due riservatissime personali del 30 luglio e del 31 agosto 1942, indirizzate all'Alto Commissario per la Provincia di Lubiana Emilio Grazioli, dal Commissario Civile del Distretto di Longanatico (in sloveno: Logatec) Umberto Rosin[37])
A scopo repressivo, numerosi civili sloveni furono deportati nei campi di concentramento di Arbe e di Gonars[38].
Nei territori annessi, accorpati alla Provincia di Fiume ed al Governatorato della Dalmazia, fu avviata una politica di italianizzazione forzata del territorio e della popolazione. In tutto il Quarnero e la Dalmazia, sia italiana che croata, si innescò dalla fine del 1941 una crudele guerriglia, contrastata da una repressione che raggiunse livelli di massacro dopo l'estate 1942.
« . . . Si informano le popolazioni dei territori annessi che con provvedimento odierno sono stati internati i componenti delle suddette famiglie, sono state rase al suolo le loro case, confiscati i beni e fucilati 20 componenti di dette famiglie estratti a sorte, per rappresaglia contro gli atti criminali da parte dei ribelli che turbano le laboriose popolazioni di questi territori . . . »
(Dalla copia del proclama prot. 2796, emesso in data 30 maggio 1942 dal Prefetto della Provincia di Fiume Temistocle Testa, riportata a pagina 327 del libro di Boris Gomba&#269;, Atlante storico dell'Adriatico orientale (op. cit.))
Il 12 luglio 1942 nel villaggio di Podhum, per rappresaglia furono fucilati da reparti militari italiani per ordine del Prefetto della Provincia di Fiume Temistocle Testa tutti gli uomini del villaggio di età compresa tra i 16 ed i 64 anni. Sul monumento che oggi sorge nei pressi del villaggio sono indicati i nomi delle 91 vittime dell'eccidio. Il resto della popolazione fu deportata nei campi di internamento italiani e le abitazioni furono incendiate. [39]
Nello Stato Indipendente di Croazia, il regime ustascia scatenò una feroce pulizia etnica nei confronti dei serbi, nonché di zingari ed ebrei, simboleggiata dall'istituzione del campo di concentramento di Jasenovac, e contro il regime e gli occupanti presero le armi i partigiani di Tito, plurietnici e comunisti, ed i cetnici, nazionalisti monarchici a prevalenza serba.[40], i quali perpetrarono a loro volta crimini contro la popolazione civile croata che appoggiava il regime ustascia e si combatterono reciprocamente. A causa dell'annessione della Dalmazia costiera al Regno d'Italia, cominciarono inoltre a crescere le tensioni tra il regime ustascia e le forze d'occupazione italiane; venne perciò a formarsi, a partire dal 1942, un'alleanza tattica tra le forze italiane ed i vari gruppi cetnici: gli italiani incorporarono i cetnici nella Milizia volontaria anticomunista (MVAC) per combattere la resistenza titoista, provocando fortissime tensioni con il regime ustascia[senza fonte].
Dopo la guerra la Jugoslavia chiese di giudicare i presunti responsabili di questi massacri (come il generale Mario Roatta), ma l'Italia negò la loro estradizione grazie ad alcune amnistie[41]"

Come vedete le foibe giunsero dopo e furono precedute da innumerevoli eccidi da parte dell'Italia fascista ed occorre inquadrare il contesto storico e le premesse di questi orrori.

Io non ce l'ho con gli slavi, ma con gli italiani che gli hanno dato una mano.
Leggendo Pansa si capisce anche perchè.
 
ch4 ha scritto:
E comunque storicamente Tito, dopo la fine della seconda guerra mondiale riuscì a non far precipitare il paese in una guerra civile (e si è visto cosa successe dopo la sua morte) ed a capeggiare, in un periodo di guerra fredda, i paesi non allineati nè con Mosca nè con Washington. Per me questi meriti sono sufficienti a classificarlo come un grande uomo di stato.
quando uno stato é composto da stati molto differenti tra loro, per storia, cultura e religione e tenuto insieme con la forza, prima o poi si sgretola.
O no?
vedi la ex URSS
 
a_gricolo ha scritto:
silverrain ha scritto:
le foibe ci sarebbero state se i nazifascisti non avessero fatto quello che hanno fatto?

occhio, che questo è un discorso molto scivoloso............

lo so.
ma mi fa un po' tenerezza chi si stupisce che in guerra i peggiori istinti dell'uomo siano la norma....
e finché siete in tempo, fatevi raccontare da chi c'è stato gli orrori vissuti.
Io ho avuto la "fortuna" di ascoltare...
 
silverrain ha scritto:
le foibe ci sarebbero state se i nazifascisti non avessero fatto quello che hanno fatto?
non si può sapere.
tanto per fare degli esempi, lo sterminio degli Armeni non è stato conseguenza di alcuna "atrocità" degli Armeni contro i Turchi.
un fatto storico accertato ed indiscutibile è che gli invasori italiani e tedeschi, e soprattutto i loro allora alleati, avevano pesantemente perseguito la popolazione civile.
un altro fatto storico accertato è che, reazione o non reazione, siano accaduti da parte avversa fatti atroci anche sulla popolazione civile.

per la domanda iniziale, credo che detto questo sia chiara la mia valutazione dello specifico fatto.
che Tito abbia fatto il "meglio ragionevolmente possibile" nelle condizioni storiche in cui si trovava per il suo Paese, può anche essere; magari è una valutazione che possono meglio fare gli yugoslavi.
che per il mondo sia stato positivo, sempre nelle condizioni storiche in cui si trovava, credo non sia una sciocchezza.
che per il mio Paese sia stato un amico, sulla cui bara piangere, non mi pare.
rispetto senza dubbio.
 
belpietro ha scritto:
che per il mio Paese sia stato un amico, sulla cui bara piangere, non mi pare.
rispetto senza dubbio.

ce ne sono di bare a cui il "mio" paese ha portato più che rispetto e che a parer mio c'era più da festeggiare che fosse morto....
 
silverrain ha scritto:
belpietro ha scritto:
che per il mio Paese sia stato un amico, sulla cui bara piangere, non mi pare.
rispetto senza dubbio.
ce ne sono di bare a cui il "mio" paese ha portato più che rispetto e che a parer mio c'era più da festeggiare che fosse morto....
può essere.
ma io non sono mai stato craxiano.
 
silverrain ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
silverrain ha scritto:
le foibe ci sarebbero state se i nazifascisti non avessero fatto quello che hanno fatto?

occhio, che questo è un discorso molto scivoloso............

lo so.
ma mi fa un po' tenerezza chi si stupisce che in guerra i peggiori istinti dell'uomo siano la norma....
e finché siete in tempo, fatevi raccontare da chi c'è stato gli orrori vissuti.
Io ho avuto la "fortuna" di ascoltare...

Ma ti pare normale che italiani massacrino altri italiani innocenti, rei solo di esserlo?
 
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