DieselGate, l'idiosincrasia americana dei NOx e considerazioni.

[FurettoS]

Come è noto i NOx non sono un prodotto astruso in natura, i NOx sono composti azotati che la natura si crea da sola con i fulmini anche per rendere fertile il terreno e un loro parente, l'N2O, viene usato nel Viagra come stimolante.
Biossido di azoto (NO2) e il monossido di azoto (NO) partecipano alla formazione dell?ozono così come la CO2 mentre va specificato che la maggior componente delle piogge acide è il biossido di zolfo (SO2 ), anidride carbonica e gli ossidi d'azoto (NOx) in una componente minore. Da anni sono stati introdotti carburanti senza zolfo.

Calma, calma.
Ne abbiamo sentite tante:
- lo fanno tutti,
- gomblotto,
- guerra commerciale
- Amrikani cattivi...
ma NOx per fare l'aerosol no!
Terreni fertili, fulmini e natura danno una visione piuttosto bucolica di quello che è un INQUINANTE in senso stretto, in quanto dannoso alla salute dell'uomo.
Non come la CO2 che forse causa l'effetto serra, se c'è.

Qui parla di "problemi di respirazione edemi polmonari" alle alte concentrazioni! Altro che viagra!
http://www.arpa.emr.it/cms3/documenti/_cerca_doc/aria/ossidi_azoto.pdf

Vabbè le apologie del gruppone, ma dei veleni NO!.

Nessuna obiezione nell'estrapolare un passo che va a completare un discorso, diverso far intendere o supporre che io promuova l'inquinamento e ne sia a favore.

I NOx tanto temuti dagli americani non escono solo dai tubi di scappamento delle auto del gruppo Vag ma anche da tutti gli altri motori diesel industriali e non in America e dalle loro ciminiere. Il punto è che da un paese che contribuisce per circa il 36% del totale delle emissioni del pianeta dichiarare guerra ai Nox e non alla CO2 è un paradosso. Paradosso che si riflette con la casualità che i motori a benzina producono meno NOx e più CO2.
E' evidente che la sovraproduzione di NOx come la CO2 determina scompensi e risulta nociva, così come se ti imbottisci di Viagra.

Quindi al di la della vicenda di VAG che resta un chiaro illecito che verrà punito non riesco proprio a ringraziare il "cuore verde" degli americani.

 

[jpizzo]

Nessuna obiezione nell'estrapolare un passo che va a completare un discorso, diverso far intendere o supporre che io promuova l'inquinamento e ne sia a favore.

I NOx tanto temuti dagli americani non escono solo dai tubi di scappamento delle auto del gruppo Vag ma anche da tutti gli altri motori diesel industriali e non in America e dalle loro ciminiere. Il punto è che da un paese che contribuisce per circa il 36% del totale delle emissioni del pianeta dichiarare guerra ai Nox e non alla CO2 è un paradosso. Paradosso che si riflette con la casualità che i motori a benzina producono meno NOx e più CO2.
E' evidente che la sovraproduzione di NOx come la CO2 determina scompensi e risulta nociva, così come se ti imbottisci di Viagra.

Quindi al di la della vicenda di VAG che resta un chiaro illecito che verrà punito non riesco proprio a ringraziare il "cuore verde" degli americani.

Non dico che "promuovi" l'inquinamento, ma che stai facendo una gran confusione!
Innanzi tutto non hai letto l'allegato, dove si specifica che:"Il maggiore responsabile dell?inquinamento antropico da ossidi di azoto è il traffico autoveicolare che rappresenta quasi il 50% della produzione globale ed in particolare per l?utilizzo dei motori diesel."
E' vero che i NOx non escono solo dagli scarichi delle auto del gruppo VAG, ma mentre tutti gli altri rispettano i limiti, i diesel VAG non lo fanno, quindi ne emettono di più.
Ancora: non è nociva la "sovraproduzione" di NOx, ma qualunque produzione.
Invece non è nociva alla salute nessuna produzione di CO2 che, ricordiamo è la buona vecchia anidride carbonica che emettiamo respirando, che ci fa le bollicine nella coca cola e che alcuni studiosi ben pagati dai governi dicono responsabile dell'effetto serra. Quest'ultima è una teoria e ci sono altrettanti scienziati, un po' più indipendenti, che sostengono teorie opposte.

Dicendo che la CO2 è un inquinante si fa disinformazione.
Trattare gli ossidi di azoto come una medicina (il paragone col viagra è del tutto fuorviante) dannosa solo in massiccia quantità, è errato.

Quindi la posizione USA non va tanto criticata ma forse un po' meglio compresa.
Ma noi ci scandalizziamo se altri non firmano il protocollo di Kyoto, visto che noi lo facciamo ben sapendo che non lo rispetteremo.

 

[4ruotelover]

E' vero che i NOx non escono solo dagli scarichi delle auto del gruppo VAG, ma mentre tutti gli altri rispettano i limiti, i diesel VAG non lo fanno, quindi ne emettono di più.

Eh purtroppo da quanto si evince dallo studio dell'ICCT, passando dal ciclo di omologazione europeo NEDC a un ciclo meglio rappresentativo della realtà (come il più severo WLTC) le difficoltà nel contenere le emissioni di NOx sono piuttosto diffuse e generalizzate.
Per questo motivo, rivolgendomi per le mie esigenze di spostamento a questo tipo di motore, la mia preoccupazione riguarda il Diesel in generale laddove si confermerà l'introduzione a livello europeo di un ciclo di omologazione più severo. Si vedrà dunque se emergeranno delle condivise difficoltà tecnico-economiche e come, nell'eventualità, queste possano essere affrontate.

 

[Jambana]

DieselGate, l'idiosincrasia americana dei NOx e considerazioni.

Idiosincrasia europea per il rispetto delle regole? :lol:

 

[FurettoS]

Non dico che "promuovi" l'inquinamento, ma che stai facendo una gran confusione!
Innanzi tutto non hai letto l'allegato, dove si specifica che:"Il maggiore responsabile dell?inquinamento antropico da ossidi di azoto è il traffico autoveicolare che rappresenta quasi il 50% della produzione globale ed in particolare per l?utilizzo dei motori diesel."
E' vero che i NOx non escono solo dagli scarichi delle auto del gruppo VAG, ma mentre tutti gli altri rispettano i limiti, i diesel VAG non lo fanno, quindi ne emettono di più.
Ancora: non è nociva la "sovraproduzione" di NOx, ma qualunque produzione.

A mio avviso invece la gran confusione la stanno facendo gran parte dei media che attualmente stanno trattando il caso Volkswagen come la pecora nera di un sistema perfetto e che invece faceva acqua da tutte le parti e che tutti hanno invece glissato a mo di tre scimmiette!

Riconfermando la mia opinione sul fatto che VAG dovrà scontare la sua pena per le modalità con cui ha raggirato i controlli c'è tutto un mondo che si estende sotto la punta dell'iceberg.
Se poi vogliamo dire che le morti per inquinamento USA sono colpa della risicata quota dei diesel VAG circolanti a fronte delle migliaia di auto a benzina che circolano negli USA ok diciamocelo ma è una fesseria.
nei gas di scarico l'ossido di carbonio, non proprio un amico, è presente sino allo 0,5% nei motori diesel e sino al 4% circa con motori a benzina quindi i verdi americani non sono verdi nenache per niente.

Andando più a fondo e l'ho già detto, appare poi evidente l'incoerenza dei test di omologazione rispetto all'uso reale dell'auto con il risultato che lo stesso test omologa dati che non sono ripetibili nella più banale delle condizioni d'uso reali.

Invece non è nociva alla salute nessuna produzione di CO2 che, ricordiamo è la buona vecchia anidride carbonica che emettiamo respirando, che ci fa le bollicine nella coca cola e che alcuni studiosi ben pagati dai governi dicono responsabile dell'effetto serra. Quest'ultima è una teoria e ci sono altrettanti scienziati, un po' più indipendenti, che sostengono teorie opposte.

Dicendo che la CO2 è un inquinante si fa disinformazione.
Trattare gli ossidi di azoto come una medicina (il paragone col viagra è del tutto fuorviante) dannosa solo in massiccia quantità, è errato.

Allo stesso modo quindi possiamo respisraci CO2 come fosse ossigeno! E' evidente che sono i valori a determinare i limiti tollerabili e allo stesso modo sepur meno diretto la CO2 rappresenta comunque un problema, non è che se abbassi i NOx e quadruplichi la CO2 ha risolto la situazione.
Gli ossidi di azoto ce li hai sui benzina e anche sul GPL quindi demonizzare a prescindere una tipologia di motore sull'onda di un "particolare test" fatto in California a me non da tutta questo senso di riscatto.

Quindi la posizione USA non va tanto criticata ma forse un po' meglio compresa.
Ma noi ci scandalizziamo se altri non firmano il protocollo di Kyoto, visto che noi lo facciamo ben sapendo che non lo rispetteremo.

In California sono stati persi circa il 50% dei grandi alberi con una forte incidenza dovuta al disboscamento.
l?EPA è la stessa agenzia che ha dichiarato che il fracking per lo shale gas non crea grossi rischi per l'acqua potabile mentre la realtà evidenzia ben altro, però il francking genera una ricca economia negli USA.
Sempre l'America dopo anni di empasse ha definitivamente dato il via libera alle trivellazioni nell'Artico

La posizione USA allora non andrà criticata ma nemmeno compresa forse va interpretata guardandola sotto le sue varie facce per poi magari accorgersi che di ecologico c'è poco e c'è molto di interressi.

 

[FurettoS]

E' vero che i NOx non escono solo dagli scarichi delle auto del gruppo VAG, ma mentre tutti gli altri rispettano i limiti, i diesel VAG non lo fanno, quindi ne emettono di più.

Eh purtroppo da quanto si evince dallo studio dell'ICCT, passando dal ciclo di omologazione europeo NEDC a un ciclo meglio rappresentativo della realtà (come il più severo WLTC) le difficoltà nel contenere le emissioni di NOx sono piuttosto diffuse e generalizzate.
Per questo motivo, rivolgendomi per le mie esigenze di spostamento a questo tipo di motore, la mia preoccupazione riguarda il Diesel in generale laddove si confermerà l'introduzione a livello europeo di un ciclo di omologazione più severo. Si vedrà dunque se emergeranno delle condivise difficoltà tecnico-economiche e come, nell'eventualità, queste possano essere affrontate.

Questo a mio avviso è il reale problema!
Se entreranno in vigore test "seri" bisoegnerà vedere se e come potranno essere rispettati e anche da chi.

 

[renatom]

E' vero che i NOx non escono solo dagli scarichi delle auto del gruppo VAG, ma mentre tutti gli altri rispettano i limiti, i diesel VAG non lo fanno, quindi ne emettono di più.

Eh purtroppo da quanto si evince dallo studio dell'ICCT, passando dal ciclo di omologazione europeo NEDC a un ciclo meglio rappresentativo della realtà (come il più severo WLTC) le difficoltà nel contenere le emissioni di NOx sono piuttosto diffuse e generalizzate.
Per questo motivo, rivolgendomi per le mie esigenze di spostamento a questo tipo di motore, la mia preoccupazione riguarda il Diesel in generale laddove si confermerà l'introduzione a livello europeo di un ciclo di omologazione più severo. Si vedrà dunque se emergeranno delle condivise difficoltà tecnico-economiche e come, nell'eventualità, queste possano essere affrontate.

Probabilmente le difficoltà le avevano tutti, ma la differenza fondamentale tra VAG e gli altri è che gli altri non hanno pensato di fare i "furbi" per vendere i diesel in USA.

 

[renatom]

Invece non è nociva alla salute nessuna produzione di CO2 che, ricordiamo è la buona vecchia anidride carbonica che emettiamo respirando, che ci fa le bollicine nella coca cola e che alcuni studiosi ben pagati dai governi dicono responsabile dell'effetto serra. Quest'ultima è una teoria e ci sono altrettanti scienziati, un po' più indipendenti, che sostengono teorie opposte.

Dicendo che la CO2 è un inquinante si fa disinformazione.
Trattare gli ossidi di azoto come una medicina (il paragone col viagra è del tutto fuorviante) dannosa solo in massiccia quantità, è errato.

Allo stesso modo quindi possiamo respisraci CO2 come fosse ossigeno! E' evidente che sono i valori a determinare i limiti tollerabili e allo stesso modo sepur meno diretto la CO2 rappresenta comunque un problema, non è che se abbassi i NOx e quadruplichi la CO2 ha risolto la situazione.
Gli ossidi di azoto ce li hai sui benzina e anche sul GPL quindi demonizzare a prescindere una tipologia di motore sull'onda di un "particolare test" fatto in California a me non da tutta questo senso di riscatto.

Non possiamo respirare CO2 come fosse ossigeno, ma come se fosse azoto si.

Per la salute umana è assolutamente innocua, anche in concentrazioni elevate. Poi c'è il global warming, ma è un'altra questione.

Quindi, anche secondo me, la posizione degli americani su questa questione e cioé essere più severi sugli NOx e meno sulla CO2, va compresa e non presa per sbagliata in partenza.
Penso che nessuno qui dentro abbia le competenze per dire se sono più opportuni nostri limiti o quelli USA.

 

[4ruotelover]

E' vero che i NOx non escono solo dagli scarichi delle auto del gruppo VAG, ma mentre tutti gli altri rispettano i limiti, i diesel VAG non lo fanno, quindi ne emettono di più.

Eh purtroppo da quanto si evince dallo studio dell'ICCT, passando dal ciclo di omologazione europeo NEDC a un ciclo meglio rappresentativo della realtà (come il più severo WLTC) le difficoltà nel contenere le emissioni di NOx sono piuttosto diffuse e generalizzate.
Per questo motivo, rivolgendomi per le mie esigenze di spostamento a questo tipo di motore, la mia preoccupazione riguarda il Diesel in generale laddove si confermerà l'introduzione a livello europeo di un ciclo di omologazione più severo. Si vedrà dunque se emergeranno delle condivise difficoltà tecnico-economiche e come, nell'eventualità, queste possano essere affrontate.

Probabilmente le difficoltà le avevano tutti, ma la differenza fondamentale tra VAG e gli altri è che gli altri non hanno pensato di fare i "furbi" per vendere i diesel in USA.

Eh questo è ormai assodato purtroppo!
Da acquirente del motore Diesel, sto cercando di andare oltre e capire le conseguenze future a livello generale (come sopra spiegato)!
Per quanto riguarda il presente sono curioso di sapere i dettagli dell'intervento tecnico di ripristino dei TDI coinvolti! Stiamo a vedere!

 

[jpizzo]

A mio avviso invece la gran confusione la stanno facendo gran parte dei media che attualmente stanno trattando il caso Volkswagen come la pecora nera di un sistema perfetto e che invece faceva acqua da tutte le parti e che tutti hanno invece glissato a mo di tre scimmiette!

Riconfermando la mia opinione sul fatto che VAG dovrà scontare la sua pena per le modalità con cui ha raggirato i controlli c'è tutto un mondo che si estende sotto la punta dell'iceberg.
Se poi vogliamo dire che le morti per inquinamento USA sono colpa della risicata quota dei diesel VAG circolanti a fronte delle migliaia di auto a benzina che circolano negli USA ok diciamocelo ma è una fesseria.

Stai facendo scempio di qualsiasi logica. Visto che vendono poco, allora possono anche inquinare di più??? Questa sì è una fesseria.

nei gas di scarico l'ossido di carbonio, non proprio un amico, è presente sino allo 0,5% nei motori diesel e sino al 4% circa con motori a benzina quindi i verdi americani non sono verdi nenache per niente.

Questa è un'altra fesseria: non si possono buttare lì dati e numeri a caso per intorbidire le acque. Di che ossido di carbonio parli? Immagino il monossido CO. Le norme USA Tier2 non prevedono distinguo per benzina e diesel, quindi i limiti sono gli stessi sia per CO che NOx che HC. Quindi cosa scrivi? Poi le emissioni si misurano in massa/distanza percorsa (g/mi in USA e g/km in EU), cosa c'entrano le percentuali?

Andando più a fondo e l'ho già detto, appare poi evidente l'incoerenza dei test di omologazione rispetto all'uso reale dell'auto con il risultato che lo stesso test omologa dati che non sono ripetibili nella più banale delle condizioni d'uso reali.

Falso negli USA: il ciclo di prova è vario, articolato e realistico. Infatti la BMW ha rispettato i limiti anche nell'uso su strada.
Vero in EU: il ciclo non rappresenta l'uso reale.

Allo stesso modo quindi possiamo respisraci CO2 come fosse ossigeno! E' evidente che sono i valori a determinare i limiti tollerabili e allo stesso modo sepur meno diretto la CO2 rappresenta comunque un problema, non è che se abbassi i NOx e quadruplichi la CO2 ha risolto la situazione.

La CO2 non è gas nocivo né dannoso secondo i massimi organismi internazionali, quindi l'unico che ne ha tanta paura sei tu. Ti ha già risposto renatom sotto.

Gli ossidi di azoto ce li hai sui benzina e anche sul GPL quindi demonizzare a prescindere una tipologia di motore sull'onda di un "particolare test" fatto in California a me non da tutta questo senso di riscatto.

Infatti gli americani non demonizzano come dice erroneamente il titolo del 3d, ma pongono i limiti indipendentemente dal tipo di alimentazione del motore. Più obiettivi di così...

In California sono stati persi circa il 50% dei grandi alberi con una forte incidenza dovuta al disboscamento.
l?EPA è la stessa agenzia che ha dichiarato che il fracking per lo shale gas non crea grossi rischi per l'acqua potabile mentre la realtà evidenzia ben altro, però il francking genera una ricca economia negli USA.
Sempre l'America dopo anni di empasse ha definitivamente dato il via libera alle trivellazioni nell'Artico

La posizione USA allora non andrà criticata ma nemmeno compresa forse va interpretata guardandola sotto le sue varie facce per poi magari accorgersi che di ecologico c'è poco e c'è molto di interressi.

Qui l'OT è imbarazzante, lascio cadere.
L'impressione iniziale che ci si dimeni per confondere, mescolare in difesa di un grande costruttore COLPEVOLE per sua stessa ammissione sta diventando una certezza e l'apertura di un topic con questo titolo ne è una prova. Come il patetico e auspicato coinvolgimento degli altri costruttori (altro 3d finito nel nulla in ZF)
Sarei molto più contento se tante energie venissero spese alla difesa dei consumatori, quelli cioè che hanno pagato/pagano.

 

[FurettoS]

A mio avviso invece la gran confusione la stanno facendo gran parte dei media che attualmente stanno trattando il caso Volkswagen come la pecora nera di un sistema perfetto e che invece faceva acqua da tutte le parti e che tutti hanno invece glissato a mo di tre scimmiette!

Riconfermando la mia opinione sul fatto che VAG dovrà scontare la sua pena per le modalità con cui ha raggirato i controlli c'è tutto un mondo che si estende sotto la punta dell'iceberg.
Se poi vogliamo dire che le morti per inquinamento USA sono colpa della risicata quota dei diesel VAG circolanti a fronte delle migliaia di auto a benzina che circolano negli USA ok diciamocelo ma è una fesseria.

Stai facendo scempio di qualsiasi logica. Visto che vendono poco, allora possono anche inquinare di più??? Questa sì è una fesseria.

A me pare che tu stia travisando qualunque cosa io dica partendo dal presupposto che gli americani o meglio la California uno degli stati più inquinati d'America sia l'esempio mondiale dell'ecologia e dell'antinquinamento mondiale.
Se non l'hai capito te lo rispiego gli standard americani sono studiati per i loro grossi motori benzina che emettono più CO2 e meno NOx non avendo commercialmente un importante mercato diesel i Nox di benzina e diesel sono uguali, quelli europei distinguono tra diesel e benzina e sono fatti per i motori più di media cilindrata che emettono minor CO2 ma valori più alti di NOx. Nessuna vena ecologista ma semplice finalità di interesse.
Detto questo non c'entra nulla con la percentuale di motori diesel VAG che presumi io difenda per poter circolare liberamente in USA inquinando.

nei gas di scarico l'ossido di carbonio, non proprio un amico, è presente sino allo 0,5% nei motori diesel e sino al 4% circa con motori a benzina quindi i verdi americani non sono verdi nenache per niente.

Questa è un'altra fesseria: non si possono buttare lì dati e numeri a caso per intorbidire le acque. Di che ossido di carbonio parli? Immagino il monossido CO. Le norme USA Tier2 non prevedono distinguo per benzina e diesel, quindi i limiti sono gli stessi sia per CO che NOx che HC. Quindi cosa scrivi? Poi le emissioni si misurano in massa/distanza percorsa (g/mi in USA e g/km in EU), cosa c'entrano le percentuali?

Andando più a fondo e l'ho già detto, appare poi evidente l'incoerenza dei test di omologazione rispetto all'uso reale dell'auto con il risultato che lo stesso test omologa dati che non sono ripetibili nella più banale delle condizioni d'uso reali.

Falso negli USA: il ciclo di prova è vario, articolato e realistico. Infatti la BMW ha rispettato i limiti anche nell'uso su strada.
Vero in EU: il ciclo non rappresenta l'uso reale.

Ma tu hai capito come è nato il DieselGate? Hai capito che l'EPA aveva già omologato i diesel VAG ed è stata una ricerca "indipendente" a sgamare la mancata corrispondenza dei dati?
Europa ed USA fanno entrambe test su banco se non lo sapessi ma con queste differenze:

Il test di omologazione europeo di un?auto (regolamento 715/2007), prevede una sessione di prova di 1.180 secondi (20 minuti) che avviene, appunto, sul banco a rulli. 780 secondi sono dedicati al percorso urbano, 400 a quello extraurbano durante il quale la velocità massima di 120 km/h viene raggiunta per 10 secondi con una media finale di 33,6 km/h. Il test americano dell?EPA (standard FTP-75), invece è di 1.874 secondi e segue una logica differente: 505 secondi di riscaldamento dell?auto, 864 di stabilizzazione e altri 505 secondi di ?marcia? con riavviamenti a caldo. La velocità massima è di 57 miglia orarie (92 km/h), ma viene raggiunta per 4 volte e le variazioni di velocità sono molto più frequenti e diversificate. La distanza percorsa è di 11,04 miglia (17,8 km) ad una velocità media di 21,19 miglia orarie (34,1 km/h). Fra i due test di omologazione, al di là della procedura, c?è un?altra importante differenza: in Europa le rilevazioni sono effettuate da enti terzi certificati e, una volta fatti in uno dei paesi dell?Unione, sono validi legalmente in tutti gli altri, mentre negli USA provvede l?EPA presso l?Office of Transportation ad Air Quality di Ann Arbor, nei pressi di Detroit. C?è anche il California Air Resources Board che utilizza invece il cosiddetto standard LA92 unificato: 1.435 secondi e 9,82 miglia (15,7 km) per una velocità media di 24,61 miglia orarie (39,6 km/h), tutti decisamente più movimentati visto che prevedono 15 soste, moltissime accelerazioni e decelerazioni. Anche le velocità raggiunte sono più elevate: due volte sopra le 60 miglia orarie (97 km/h) con una punta di 67 miglia orarie (108 km/h).

Oltretutto in America il filtro Selective Catalyst Reduction è obbligatorio da un pò mentre in Europa viene introdotto come possibile uso solo dall'EU6. Il motore EA189 è un motore decennale in casa VAG più volte aggiornato, che le restrittive norme californiane lo abbiano messo in crisi non mi lascia stupito.

Allo stesso modo quindi possiamo respisraci CO2 come fosse ossigeno! E' evidente che sono i valori a determinare i limiti tollerabili e allo stesso modo sepur meno diretto la CO2 rappresenta comunque un problema, non è che se abbassi i NOx e quadruplichi la CO2 ha risolto la situazione.

La CO2 non è gas nocivo né dannoso secondo i massimi organismi internazionali, quindi l'unico che ne ha tanta paura sei tu. Ti ha già risposto renatom sotto.

Gli ossidi di azoto ce li hai sui benzina e anche sul GPL quindi demonizzare a prescindere una tipologia di motore sull'onda di un "particolare test" fatto in California a me non da tutta questo senso di riscatto.

Infatti gli americani non demonizzano come dice erroneamente il titolo del 3d, ma pongono i limiti indipendentemente dal tipo di alimentazione del motore. Più obiettivi di così...

Ah ecco non demonizzano, pongono solo limiti che all'atto pratico risultano più idonei a quello che da decenni è la produzione motoristica statunitense. Quella che la CO2 non è un problema è un'emerita cavolata, il problema è che uno è più immediato e l'altro più a lungo termine guarda le relazioni su C13 e C12 o sulla riduzione di Ossigeno; mi sembra chiaro che non ti sto dicendo cosa è meglio e cosa è peggio ti sto cercando di far capire che non c'è nulla di obiettivo nei limiti americani poichè se gli americani producevano Diesel a manetta stai pur certo che i NOx erano ben più alti e noi non staremmo quì a parlare della vena ecologista degli americani, oltretutto ti faccio presente nel caso te lo fossi dimenticato che gli americani sono produttori/esportatori di petrolio e altri combustibili quindi più se ne consuma più loro ne vendono più sono contenti e guadagnano. Limitare la CO2 vuol dire limitare anche i consumi, minor consumi = minor carburante e l'America non ha mai posto i problemi ambientali davanti a quelli della propria economia e sviluppo . Quindi come vedi una certa logica c'è e non è ecologista.

In California sono stati persi circa il 50% dei grandi alberi con una forte incidenza dovuta al disboscamento.
l?EPA è la stessa agenzia che ha dichiarato che il fracking per lo shale gas non crea grossi rischi per l'acqua potabile mentre la realtà evidenzia ben altro, però il francking genera una ricca economia negli USA.
Sempre l'America dopo anni di empasse ha definitivamente dato il via libera alle trivellazioni nell'Artico

La posizione USA allora non andrà criticata ma nemmeno compresa forse va interpretata guardandola sotto le sue varie facce per poi magari accorgersi che di ecologico c'è poco e c'è molto di interressi.

Qui l'OT è imbarazzante, lascio cadere.
L'impressione iniziale che ci si dimeni per confondere, mescolare in difesa di un grande costruttore COLPEVOLE per sua stessa ammissione sta diventando una certezza e l'apertura di un topic con questo titolo ne è una prova. Come il patetico e auspicato coinvolgimento degli altri costruttori (altro 3d finito nel nulla in ZF)
Sarei molto più contento se tante energie venissero spese alla difesa dei consumatori, quelli cioè che hanno pagato/pagano.

Probabilmente non ti è ancora chiaro che io non sto scagionando ne difendendo VAG e anzi auspico che questo sia di insegnamento a loro come ad altri per il bene di tutti, il punto è che non mi fermo all'accusa di VAG ma vedo anche il contesto ed il contesto rivela chiaramente che gli americani tutto sono fuorchè ecologisti convinti.
Quindi non salgo su nessun carro ma mi limito a vedere l'intera vicenda oltre quello che nelle media non viene riportato sui giornali.
Quindi l'episodio di VAG è una grave macchia su questa azienda e sull'Europa (non dimentichiamolo) ma attenzione a credere che dall'altra parte dell'oceano sia il paese delle margherite.
Per difendere i consumatori è necessario anzitutto avere test di omologazione veritieri che ad oggi non ci sono e che pare ci saranno dal 2016 in Europa e poi dal 2017 a livello mondiale.
Io non difendo il costruttore ma non mi faccio dare lezioni dagli americani sull'ambiente. Sbagliamo noi in Europa sicuramente ma loro non sono meglio.

 

[jpizzo]

A me pare che tu stia travisando qualunque cosa io dica partendo dal presupposto che gli americani o meglio la California uno degli stati più inquinati d'America sia l'esempio mondiale dell'ecologia e dell'antinquinamento mondiale.
Se non l'hai capito te lo rispiego gli standard americani sono studiati per i loro grossi motori benzina che emettono più CO2 e meno NOx non avendo commercialmente un importante mercato diesel i Nox di benzina e diesel sono uguali, quelli europei distinguono tra diesel e benzina e sono fatti per i motori più di media cilindrata che emettono minor CO2 ma valori più alti di NOx. Nessuna vena ecologista ma semplice finalità di interesse.
Detto questo non c'entra nulla con la percentuale di motori diesel VAG che presumi io difenda per poter circolare liberamente in USA inquinando.

Mai sostenuta una superiorità USA, semmai sei tu che sostieni il contrario.
Semplicemente constato che mentre la UE preferisce limitare di più le emissioni di un gas serra non inquinante, USA preferiscono limitare le emissioni di un gas inquinante, e in più con un ciclo di prove ben più severo. Per me chi ha i limiti più bassi è più ecologista.

Ma tu hai capito come è nato il DieselGate? Hai capito che l'EPA aveva già omologato i diesel VAG ed è stata una ricerca "indipendente" a sgamare la mancata corrispondenza dei dati?

Si, grazie. Lo sapevo. Te l'ho chiesto e non me ne sono accorto?

Europa ed USA fanno entrambe test su banco se non lo sapessi ma con queste differenze:

Il test di omologazione europeo di un?auto (regolamento 715/2007), prevede una sessione di prova di 1.180 secondi (20 minuti) che avviene, appunto, sul banco a rulli. 780 secondi sono dedicati al percorso urbano, 400 a quello extraurbano durante il quale la velocità massima di 120 km/h viene raggiunta per 10 secondi con una media finale di 33,6 km/h. Il test americano dell?EPA (standard FTP-75), invece è di 1.874 secondi e segue una logica differente: 505 secondi di riscaldamento dell?auto, 864 di stabilizzazione e altri 505 secondi di ?marcia? con riavviamenti a caldo. La velocità massima è di 57 miglia orarie (92 km/h), ma viene raggiunta per 4 volte e le variazioni di velocità sono molto più frequenti e diversificate. La distanza percorsa è di 11,04 miglia (17,8 km) ad una velocità media di 21,19 miglia orarie (34,1 km/h). Fra i due test di omologazione, al di là della procedura, c?è un?altra importante differenza: in Europa le rilevazioni sono effettuate da enti terzi certificati e, una volta fatti in uno dei paesi dell?Unione, sono validi legalmente in tutti gli altri, mentre negli USA provvede l?EPA presso l?Office of Transportation ad Air Quality di Ann Arbor, nei pressi di Detroit. C?è anche il California Air Resources Board che utilizza invece il cosiddetto standard LA92 unificato: 1.435 secondi e 9,82 miglia (15,7 km) per una velocità media di 24,61 miglia orarie (39,6 km/h), tutti decisamente più movimentati visto che prevedono 15 soste, moltissime accelerazioni e decelerazioni. Anche le velocità raggiunte sono più elevate: due volte sopra le 60 miglia orarie (97 km/h) con una punta di 67 miglia orarie (108 km/h).

Grazie per il ripasso, ma sapevo bene anche questa. Peccato che non c'entri nulla. Ti ho chiesto anche questo senza accorgermene?

Oltretutto in America il filtro Selective Catalyst Reduction è obbligatorio da un pò mentre in Europa viene introdotto come possibile uso solo dall'EU6. Il motore EA189 è un motore decennale in casa VAG più volte aggiornato, che le restrittive norme californiane lo abbiano messo in crisi non mi lascia stupito.

Quindi non dovevano venderlo.

Ah ecco non demonizzano, pongono solo limiti che all'atto pratico risultano più idonei a quello che da decenni è la produzione motoristica statunitense. Quella che la CO2 non è un problema è un'emerita cavolata, il problema è che uno è più immediato e l'altro più a lungo termine guarda le relazioni su C13 e C12 o sulla riduzione di Ossigeno;

Piano con le emerite cavolate: un emerita cavolata è paragonare CO2 con NOx!
E' come paragonare la coca cola con l'acido cloridrico e dire: "se ne bevi troppa ti fa male" è la tua teoria.

mi sembra chiaro che non ti sto dicendo cosa è meglio e cosa è peggio ti sto cercando di far capire che non c'è nulla di obiettivo nei limiti americani poichè se gli americani producevano Diesel a manetta stai pur certo che i NOx erano ben più alti e noi non staremmo quì a parlare della vena ecologista degli americani, oltretutto ti faccio presente nel caso te lo fossi dimenticato che gli americani sono produttori/esportatori di petrolio e altri combustibili quindi più se ne consuma più loro ne vendono più sono contenti e guadagnano. Limitare la CO2 vuol dire limitare anche i consumi, minor consumi = minor carburante e l'America non ha mai posto i problemi ambientali davanti a quelli della propria economia e sviluppo . Quindi come vedi una certa logica c'è e non è ecologista.

Gli Americani nel senso di Statunitensi ogni anno consumano 6875 Mbarili di petrolio e ne producono meno di 3000. Mi dici che cosa resta loro tanto da esportare???? La tua teoria frana anche qui.
Inoltre quella dei diesel è un anomalia europea, più che essere anomala la quota di benzina negli USA.

Probabilmente non ti è ancora chiaro che io non sto scagionando ne difendendo VAG e anzi auspico che questo sia di insegnamento a loro come ad altri per il bene di tutti, il punto è che non mi fermo all'accusa di VAG ma vedo anche il contesto ed il contesto rivela chiaramente che gli americani tutto sono fuorchè ecologisti convinti.
Quindi non salgo su nessun carro ma mi limito a vedere l'intera vicenda oltre quello che nelle media non viene riportato sui giornali.
Quindi l'episodio di VAG è una grave macchia su questa azienda e sull'Europa (non dimentichiamolo) ma attenzione a credere che dall'altra parte dell'oceano sia il paese delle margherite.
Per difendere i consumatori è necessario anzitutto avere test di omologazione veritieri che ad oggi non ci sono e che pare ci saranno dal 2016 in Europa e poi dal 2017 a livello mondiale.
Io non difendo il costruttore ma non mi faccio dare lezioni dagli americani sull'ambiente. Sbagliamo noi in Europa sicuramente ma loro non sono meglio.

Si vede che ho avuto un'impressione sbagliata. In tal caso me ne scuso.
In ogni caso nel paese delle margherite, dei gigli o delle viole un costruttore di auto che truffato e frodato deve pagare, indipendentemente se quel paese ci sta simpatico. Ha deciso di vendere auto lì e deve rispettare le regole che ci sono lì, fosse anche la Corea del Nord.

 

[159ti]

Si vede che ho avuto un'impressione sbagliata. In tal caso me ne scuso.
In ogni caso nel paese delle margherite, dei gigli o delle viole un costruttore di auto che truffato e frodato deve pagare, indipendentemente se quel paese ci sta simpatico. Ha deciso di vendere auto lì e deve rispettare le regole che ci sono lì, fosse anche la Corea del Nord.

Infatti, a me sembra che l'interesse è far passare la linea che le regole americane sono sbagliate. Sono solo leggi e vanno rispettate non aggirate con sistemi fraudolenti. Diverso sarebbe stato nel caso in cui i motori VW dopo un tot di km per usura, deterioramento o affaticamento superavano i limiti. Poteva starci. Qua invece si è fatta una operazione mirata a frodare ed aggirare la legge.
Il problema è:
Se lo hanno fatto su una componente così importante quale è il propulsore allora, sul resto delle componenti cosa hanno combinato?
I dubbi cominciano a frullare nella mente.
Ci si può' più fidare? Se spendo 20.000-30.000-40.000 eeuro o dollari, ma cosa sto comprando?

 

[meteora1]

Salve a tutti. Vorrei evitare di aprire un'altra discussione sul dieselgate. Dal sito audi.de, inserendo il numero di telaio, è possibile capire se la propria auto è interessata dal richiamo. La mia sembrerebbe di si (2.0 TDI 140CV del 2011).

Cosa consigliate? Ho letto che i consumi e le prestazioni "peggioreranno". Credere a tutto ciò che si legge su internet è da pazzi, ma i dubbi mi assalgono. Poi non so se ci si possa "opporre" a questo aggiornamento (per la serie "la mia macchina va benissimo e quindi non la tocco e non la faccio toccare").

 

[reFORESTERation]

In questi giorni sta tenendo banco ormai la nota vicenda del "trucchetto? Volkswagen sui motori diesel commercializzati in America, ma forse non solo in America, che inquinavano più del dovuto in regime di marcia su strada rispetto a quello di test, una vicenda che sotto il profilo morale reclama comunque una punizione esemplare per questo comportamento solo non fosse che al contrario legittimerebbe la facoltà di un qualunque costruttore di raggirare i propri utenti/clienti e farla franca.
Ma ad onor del vero con una visione più ampia dal chiacchiericcio univoco che ormai si è alzato sulla questione del trucchetto mi vengono in mente diverse considerazioni, in uno scenario che vede un?America protezionista e simbolo del consumismo improvvisamente paladina ecologista e ambientalista con l? idiosincrasia verso i NOx ma con un candido perbenismo verso la CO2.
Il fatto che tutto nasca dalla California Stato in cui le norme federali unite a quelle dello Stato rappresentano le più severe degli USA non è un caso, così come non lo è che in tema di NOx i bassissimi valori non vengano differenziati tra benzina e diesel ed i NOx sono l?unico punto debole dei diesel moderni in fatto di emissioni.
Incuriosisce il fatto che tutto sia nato anche in relazione ad un?evidente espansione del mercato diesel su auto leggere, cosa che anni fa in America sarebbe stato impensabile e che i maggiori produttori ed esportatori di motori diesel in America sono gli europei (leggi tedeschi).
Altra cosa su cui rifletto è il rapporto miglio/chilometro, ovvero dove un miglio corrisponde a circa 1,60 Km valori che se rapportati alle normative europee penalizzano estremamente i valori bassi per i NOx e premiano invece largamente i valori alti della CO2, basti pensare che un EU6 deve garantire 80 mg/km di NOx nei diesel e 60 mg/km nei benzina mentre in California siamo a quota 45 mg/mi attenzione è per miglio non per kilometro, quindi se fosse per un chilometro il valore sarebbe ancora più basso, cosa fattibile per un benzina ma assai più complicata per un diesel.
Inverso il rapporto della CO2 dove per i veicoli leggeri ai circa attuali 130g/km europei si scontrano i 225 g/mi americani, il calcolo Europa/America è similare, rapporto della massa per il primo footprint per il secondo ma in America esiste anche un?alta percentuale di light-trucks e per questi i valori di CO2 sono 298 g/mi. In Europa nel 2020 sono previste norme per portare a 95 g/km la CO2 mentre in America si attesterebbero a 182/269 g/mi.
Come dire, i diesel europei inquinano e vanno sorvegliati per il NOx mentre i benzina Americani possono tranquillamente inquinare il triplo delle auto europee senza che nessuno dica nulla e con buona pace dell?ecologia.
Di certo ciò che ne esce con le ossa rotte è l?intero sistema di omologazione, ormai vetusto e sorpassato. Adesso con l?entrata in vigore dei nuovi sistemi le cose cambieranno? forse.

Invece io, pur senza aver mai commentato, o comunque commentato poco fino ad ora, ho notato di quanto ti stia battendo, ribellando, rimuginando, pur di sollevare di un nulla la posizione di quei 4 truffatori di Volkswagen AG. Puoi girarla come ti pare, pensare, riflettere, girarla sottosopra, ma la verità è che VAG ha truffato 11 milioni di suoi clienti (e qualcuno nonostante tutto ancora le lecca il di dietro), che gli yankee hanno impiegato appena 450.000 vetture per accorgersene e noi in Europa, succubi della Germania, le abbiamo permesso di fare quello che voleva.
Ti dico io su cosa c'è da rimurginare, bisogna rimurginare se vag non rimedia fino all'ultimo centesimo dei danni morali, fisici ecc ad ognuno dei suoi clienti, poi iniziano con ozono e il disastro ambientale, quindi applicare il chapter 11...