Diesel 3l VM: possibili applicazioni su Alfa

[AlfaG10]

Forse però per questo motore manca ancora il Multiair.
Mi pare che già è stato detto che anche i 6V saranno tutti Multiair. Anche quelli che vanno sulle Chrisler.

I benzina.

Veramente mi ricordo che si parlava di tutti i 6V: sia a benzina che a diesel e sia turbo che aspirati.
In FTP già girano da un pezzo questi motori della VM. Lo ha detto Marpionne e l'amministratore della FPT già l'anno scorso.

Perciò non possono essere come quelli della GM.

 

[75TURBO-TP]

Ciao BC
per la verità VM su Alfa sarebbe un ritorno, l'Alfetta turbodiesel stupì il mondo e fu la prima ad aprire la strada al diesel su vetture che oggi diremmo premium, rompendo un tabù. Quindi le origini di VM non sono da utilitaria.
Riguardo alle potenze concordo pienamente, nasce già in ritardo rispetto alla concorrenza.
Vedo fumoso l'impiego su Alfa, perchè l'ammiraglia su base 300c non è prevista (meno male, ce la vedi la 300c copia incolla con lo stemma Alfa allargato per occupare tutta la calandra?), e a quanto se ne sa fino ad ora i pianali previsti per Alfa sono TA e trasversale, quindi non adatti al VM nato per essere longitudinale.

Il V6 và anche in trasversale...

Te lo immagini che zavorra un V6 DIESEL trasverzale.

ecco, a proposito, i tecnici del forum (che ne sapranno più di me) sanno dirmi perchè i trasversali vengono montati a sbalzo davanti con le ruote spostate all'indietro? non si potrebbe spostare i duomi in avanti (configurazione da TP) e montarlo dietro l'asse con vantaggi di masse non a sbalzo e minori problemi di sottosterzo? e certo anche il design ne guadagnerebbe....

OT
il problema del montarlo dietro i duomi delle ruote è poi far arrivare il comando alla scatola dello sterzo che dovrebbe stare davanti al motore e non dietro.

ok, capisco ma ormai siamo al drive by wire o quasi.....non dovrebbe essere un problema insormontabile

C'e' un altro piu importante scaricare il peso sull'Avantreno per compensare il trasferimento di carico in accelerazione.

 

[AlfaG10]

Ciao BC
per la verità VM su Alfa sarebbe un ritorno, l'Alfetta turbodiesel stupì il mondo e fu la prima ad aprire la strada al diesel su vetture che oggi diremmo premium, rompendo un tabù. Quindi le origini di VM non sono da utilitaria.
Riguardo alle potenze concordo pienamente, nasce già in ritardo rispetto alla concorrenza.
Vedo fumoso l'impiego su Alfa, perchè l'ammiraglia su base 300c non è prevista (meno male, ce la vedi la 300c copia incolla con lo stemma Alfa allargato per occupare tutta la calandra?), e a quanto se ne sa fino ad ora i pianali previsti per Alfa sono TA e trasversale, quindi non adatti al VM nato per essere longitudinale.

Il V6 và anche in trasversale...

Te lo immagini che zavorra un V6 DIESEL trasverzale.

ecco, a proposito, i tecnici del forum (che ne sapranno più di me) sanno dirmi perchè i trasversali vengono montati a sbalzo davanti con le ruote spostate all'indietro? non si potrebbe spostare i duomi in avanti (configurazione da TP) e montarlo dietro l'asse con vantaggi di masse non a sbalzo e minori problemi di sottosterzo? e certo anche il design ne guadagnerebbe....

OT
il problema del montarlo dietro i duomi delle ruote è poi far arrivare il comando alla scatola dello sterzo che dovrebbe stare davanti al motore e non dietro.

Ma Audi più o meno questo lo fa già.

 

[75TURBO-TP]

Ciao BC
per la verità VM su Alfa sarebbe un ritorno, l'Alfetta turbodiesel stupì il mondo e fu la prima ad aprire la strada al diesel su vetture che oggi diremmo premium, rompendo un tabù. Quindi le origini di VM non sono da utilitaria.
Riguardo alle potenze concordo pienamente, nasce già in ritardo rispetto alla concorrenza.
Vedo fumoso l'impiego su Alfa, perchè l'ammiraglia su base 300c non è prevista (meno male, ce la vedi la 300c copia incolla con lo stemma Alfa allargato per occupare tutta la calandra?), e a quanto se ne sa fino ad ora i pianali previsti per Alfa sono TA e trasversale, quindi non adatti al VM nato per essere longitudinale.

Il V6 và anche in trasversale...

Te lo immagini che zavorra un V6 DIESEL trasverzale.

ecco, a proposito, i tecnici del forum (che ne sapranno più di me) sanno dirmi perchè i trasversali vengono montati a sbalzo davanti con le ruote spostate all'indietro? non si potrebbe spostare i duomi in avanti (configurazione da TP) e montarlo dietro l'asse con vantaggi di masse non a sbalzo e minori problemi di sottosterzo? e certo anche il design ne guadagnerebbe....

OT
il problema del montarlo dietro i duomi delle ruote è poi far arrivare il comando alla scatola dello sterzo che dovrebbe stare davanti al motore e non dietro.

Ma Audi più o meno questo lo fa già.

Ma Audi non ha lo schema 128 ha il longitudinale.

 

[AlfaG10]

Ciao BC
per la verità VM su Alfa sarebbe un ritorno, l'Alfetta turbodiesel stupì il mondo e fu la prima ad aprire la strada al diesel su vetture che oggi diremmo premium, rompendo un tabù. Quindi le origini di VM non sono da utilitaria.
Riguardo alle potenze concordo pienamente, nasce già in ritardo rispetto alla concorrenza.
Vedo fumoso l'impiego su Alfa, perchè l'ammiraglia su base 300c non è prevista (meno male, ce la vedi la 300c copia incolla con lo stemma Alfa allargato per occupare tutta la calandra?), e a quanto se ne sa fino ad ora i pianali previsti per Alfa sono TA e trasversale, quindi non adatti al VM nato per essere longitudinale.

Il V6 và anche in trasversale...

Te lo immagini che zavorra un V6 DIESEL trasverzale.

ecco, a proposito, i tecnici del forum (che ne sapranno più di me) sanno dirmi perchè i trasversali vengono montati a sbalzo davanti con le ruote spostate all'indietro? non si potrebbe spostare i duomi in avanti (configurazione da TP) e montarlo dietro l'asse con vantaggi di masse non a sbalzo e minori problemi di sottosterzo? e certo anche il design ne guadagnerebbe....

OT
il problema del montarlo dietro i duomi delle ruote è poi far arrivare il comando alla scatola dello sterzo che dovrebbe stare davanti al motore e non dietro.

Ma Audi più o meno questo lo fa già.

Ma Audi non ha lo schema 128 ha il longitudinale.

Si si. Voglio dire nel senso che monta più centrale.
Insomma se si vuole fare i sistemi ci sono anche trasversale. Anche la Mini per esempio montava trasversale con il cambio sotto e quasi davanti.

 

[modus72]

ecco, a proposito, i tecnici del forum (che ne sapranno più di me) sanno dirmi perchè i trasversali vengono montati a sbalzo davanti con le ruote spostate all'indietro? non si potrebbe spostare i duomi in avanti (configurazione da TP) e montarlo dietro l'asse con vantaggi di masse non a sbalzo e minori problemi di sottosterzo? e certo anche il design ne guadagnerebbe....

Questo tipo di schema oramai viene tenuto per ragioni perlopiù di economie di scala che per altro... 20-30 anni fa vi era una ragione tecnica ovvero lo spostare più avanti possibile il motore per aumentare l'abitabilità, e quel tipo di disposizione ottimizzava effettivamente la distribuzione degli spazi. Fra i 10 e 15 anni orsono invece si è cominciato a pensare in termini di protezione passiva, l'abitabilità è passata in secondo piano e in diversi cofani era spuntato più spazio, quindi tecnicamente l'asse delle ruote anteriori poteva effettivamente superare quello dell'albero motore; il problema, a questo punto, è diventato di tipo industriale perchè per "girare" il cambio, quest'ultimo andrebbe riprogettato completamente... e andrebbero riprogettate anche tutte le scocche per far sì che gli attacchi vengano resi compatibili con i nuovi powertrain... Questo però significa il far coesistere più linee produttive in uno stesso marchio, sia per le trasmissioni che per le scocche, perchè per un periodo anche abbastanza lungo dovrebbero coesistere commercialmente sia veicoli con motore a sbalzo che con motore centrale... Per esempio, Fiat potrebbe far la nuova Panda con questa disposizione ma poi il suo cambio non verrebbe condiviso con le Punto, con le Mito, le Bravo e via dicendo sino a che anche queste non verrebbero poi rifatte da zero...
Non è un caso che chi ha dovuto progettare delle TA da zero, come BMW per la Mini e MB per le classi A e B, abbia scelto la disposizione a motore centrale anteriore trasversale...

 

[pilota54]

Forse però per questo motore manca ancora il Multiair.
Mi pare che già è stato detto che anche i 6V saranno tutti Multiair. Anche quelli che vanno sulle Chrisler.

Facciamo chiarezza. Ci sono 2 V6 in predicato per essere usati dal gruppo Fiat.
- Uno è il V6 Pentastar prodotto dalla Chrysler, a benzina, circa 3.500 cc., 280 cv nella versione Jankee, ma sarà ampiamente rimaneggiato nelle testate da Fiat Powertrain Technologies.
- Uno è il V6 Turbodiesel prodotto dalla VM di Cento, della quale da oggi Fiat possiede il 50% (l'altro 50% è in mano alla GM).

 

[modus72]

Forse però per questo motore manca ancora il Multiair.
Mi pare che già è stato detto che anche i 6V saranno tutti Multiair. Anche quelli che vanno sulle Chrisler.

Passerà ancora del tempo prima di vedere il Multiair su un diesel, vanno prima risolti per bene i problemi relativi alla contaminazione dell'olio durante le rigenerazioni.

 

[BelliCapelli3]

Forse però per questo motore manca ancora il Multiair.
Mi pare che già è stato detto che anche i 6V saranno tutti Multiair. Anche quelli che vanno sulle Chrisler.

Passerà ancora del tempo prima di vedere il Multiair su un diesel, vanno prima risolti per bene i problemi relativi alla contaminazione dell'olio durante le rigenerazioni.

Quali sono i rischi dell'uso del multiair su un diesel cui si inquini progressivamente l'olio?

 

[Maxetto]

Anche se la maggior parte dei fatti, pertinenti o meno, era già stata sviscerata negli altri thread chiusi.... continuiamo qui, senza divagare.

Riassumo mia posizione, personalissima. Il fatto che il motore sia marchiato VM ( marchio con una tradizione più utilitaria che di lusso ), secondo me non aiuta gli scopi premium di una eventuale Alfa. Il fatto che questo sarà poi usato in comune con altri marchi GM ( che partecipa VM alla pari con Fiat ), ancora meno.

I livelli di potenza prospettati per Lancia sono uno inadeguato ad un 3 litri moderno, l'altro semplicemente ridicolo, e più in odore di 2litri - ricordo che fino a ieri era qui considerato ridicolo un v6 Audi che tirava fuori gli stessi cavalli da 2700cc. Peccato per Lancia, e speriamo che per un futuro uso Alfa facciano la punta alla matita.

Di buono viceversa c'è la coppia, ed il numero dei cilindri, che non guasta mai ed in casa Fiat è una primizia: tutto sommato, insieme alla tp della futura Alfa 300c, uno dei topic di maggior interesse sui futuri sviluppi Alfa.

Belli cerchiamo di non delirare:
adesso anche i motori sono premium? Lasciamo perdere i Bmw esclusivi del marchio, non condivisi con nessuno, lasciamo perdere che sono in alluminio.
Ma se confrontiamo il 3.0 VM con il pari cilindrata Mercedes quali sono le caratteristiche di quest'ultimo superiori al VM?
La potenza non è un problema, quando nacque il basamento del 1.9 Fiat a precamera aveva 100 cv, poi da quella base è nato il twin turbo da 190 cv.
Quindi dopo un pò anche questo motore arriverà vivino ai 300cv, credo.

 

[modus72]

Quali sono i rischi dell'uso del multiair su un diesel cui si inquini progressivamente l'olio?

Beh, è presto detto... Il controllo delle valvole con quel sistema, pregevole a dire il vero, si basa sull'utilizzo dell'olio motore che quindi dovrà avere determinate caratteristiche di viscosità e purezza, altrimenti i movimenti in apertura e soprattutto in chiusura (nell'ultima parte viene usato una sorta di freno idraulico) vengono compromessi. Nei ciclo otto non vi sono problemi di questo tipo, nei diesel con sistema di rigenerazione classica (ovvero usando gli iniettori ai cilindri) invece l'olio viene sempre più o meno contaminato. E come si sta dimostrando nelle 500 con il mj2 da 95cv, che era stato dato per risolutivo riguardo al problema DPF ( c'è stato un netto miglioramento rispetto al 75cv ma la soluzione adottata, il CCDPF, è ancora lontana dall'essere definitiva) manca ancora del tempo e del knowhow (probabilmente anche nella parte di competenza dei produttori di lubrificante) perchè il multiair possa essere associato in maniera user friendly ai diesel con filtro antiparticolato. A meno che non si decida di tagliar la testa al toro e piazzare un iniettore supplementare sullo scarico a valle del turbocompressore, ma la cosa costa e si sa quanto siano sensibili i costruttori sotto questo aspetto...

 

[alkiap]

Forse però per questo motore manca ancora il Multiair.
Mi pare che già è stato detto che anche i 6V saranno tutti Multiair. Anche quelli che vanno sulle Chrisler.

Passerà ancora del tempo prima di vedere il Multiair su un diesel, vanno prima risolti per bene i problemi relativi alla contaminazione dell'olio durante le rigenerazioni.

Quali sono i rischi dell'uso del multiair su un diesel cui si inquini progressivamente l'olio?

Lo stesso olio lubrificante viene usato per il funzionamento del Multiair.
Se l'olio degrada nelle sue caratteristiche (perchè diluito da gsolio) il Multiair non funziona, o funziona male...

 

[modus72]

Ma se confrontiamo il 3.0 VM con il pari cilindrata Mercedes quali sono le caratteristiche di quest'ultimo superiori al VM?

Circa 40cv e una 70ina di nm di coppia, sui consumi non sappiamo nulla.

La potenza non è un problema, quando nacque il basamento del 1.9 Fiat a precamera aveva 100 cv, poi da quella base è nato il twin turbo da 190 cv.
Quindi dopo un pò anche questo motore arriverà vivino ai 300cv, credo.

A parte che per ora si sta parlando di dati sulla carta visto che su strada questo motore sarà conosciuto giusto a qualche collaudatore, che facciamo? Lo giudichiamo sui livelli attuali e dimostrati oppure su quello che potrebbe essere chissà fra qualche anno? E in questo caso, diamo per buono che la concorrenza rimanga ferma allo stato attuale oppure che a sua volta metta in campo successive evoluzioni?

 

[BelliCapelli3]

Belli cerchiamo di non delirare:
adesso anche i motori sono premium? Lasciamo perdere i Bmw esclusivi del marchio, non condivisi con nessuno, lasciamo perdere che sono in alluminio.
Ma se confrontiamo il 3.0 VM con il pari cilindrata Mercedes quali sono le caratteristiche di quest'ultimo superiori al VM?
La potenza non è un problema, quando nacque il basamento del 1.9 Fiat a precamera aveva 100 cv, poi da quella base è nato il twin turbo da 190 cv.
Quindi dopo un pò anche questo motore arriverà vivino ai 300cv, credo.

Un motore non ha solo cv ( sulla carta ). Ha materiali più o meno raffinati, soluzioni tecnologiche più o meno eleganti, un carattere, più o meno fluidità di marcia, più o meno capacità di allungo, quantità e gradevolezza del rumore, economia nei consumi, affidabilità ecc...ecc....ecc..... Tutta roba che su un foglio di specifiche tecniche non trovi scritta.

Potrebbe ovviare una genealogia illustre, sapere che alle spalle del progetto ci sia un motorista raffinato, che magari progetti ottimi v6 da decenni.

Ma in questo caso non c'è neppure questo: E' il primo v6 VM di cui mi pare di sentir parlare, proveniente da una casa che fino a ieri ha partorito motorotti piuttosto agricoli - o marini - anzichennó, e che oggi è posseduta da due case come Fiat e GM, che lo monteranno a macchia di Leopardo su modelli a marchio più o meno generalista. Insomma, tecnicamente ha molto da dimostrare.

Ed infine, anche un motore puó avere un blasone. Tanto per dire, quando lo monteranno sull' Alfa saró perplesso. Ma se lo montassero su una Maserati sarei immediatamente scandalizzato, senza passare per lo stadio di perplesso.

 

[wilderness]

Ed infine, anche un motore puó avere un blasone. Tanto per dire, quando lo monteranno sull' Alfa saró perplesso. Ma se lo montassero su una Maserati sarei immediatamente scandalizzato, senza passare per lo stadio di perplesso.

Prima di dare giudizi, tocca provarlo. Magari già sulla Thema.