CR-Z... quella vera?

[Jambana]

Perche' dovrei mai comprare una CR-Z quando posso comprarmi una Mini Cooper che a fronte di 2 cv in meno pesa UN QUINTALE in meno e mi avanzano pure mille euro da spendere in accessori?

Per distinguersi,

Non sto comprando un'auto di rappresentanza, ma una sportiva, e la Mini e' comunque un'auto molto piu' elegante.

per consumare meno in città,

Non sto comprando un'utilitaria, ma una sportiva.

per avere un abitacolo più spazioso e meno claustrofobico,

Sono 1,97 per 105 kg e nella Mini sto comodissimo. La Cr-z poi non e' che sia questo esempio di spazio... Dietro forse la Honda e' piu' comoda, ma l'auto me la compro per me, non certo per i passeggeri. Se non gli garba la mia auto sono liberi di comprarsi quella che preferiscono. :lol:

per avere un abitacolo ed una strumentazione non paragonabili sul piano dell'ergonomia.

In effetti Mini segue i criteri progettuali BMW per l'abitacolo, che e' uno dei piu' ergonomici che esistano. I Giapponesi non sono male, ma specie sulle ibride tendono a esagerare alla ricerca della spettacolarita' tecnologica fine a se stessa: il cruscotto della CR-Z fa davvero scena, sembra l'interno di un caccia spaziale, ma quanto a ergonomia... tra i due proprio non esiste confronto: Mini e' talmente superiore che non val quasi la pena parlarne.

Poi la MINI può essere più reattiva e diretta (la CR-Z, malgrado le gommette è già ottima), essere più veloce e cromata...

Valutando l'acquisto di una sportiva non mi pare una considerazione da poco, ne' certo l'ultima da fare. Anzi, e' la prima e principale. Tutto il resto e' accessorio.
La CR-Z sicuramente si guida bene, ma un quintale in meno non sono noccioline, e Mini ha un assetto proverbiale per divertimento.

Tutto molto opinabile, tranne le considerazioni sull'assetto della Mini.

A proposito, la CR-Z l'hai provata oppure, anche qui, ti avvali del "si dice"?

A ridagli con questo quintale in meno....

Opinabile solo prr chi si sta dimostrando manifestamente "tifoso" della CRZ contro ogni evidenza. Cosa voglia dire comprare un'auto "per distinguersi" lo sai solo te... E su consumi ed ergonomia gia' s'e' detto.

l'ha detto Elancia.

Comunque non mi sembra così illogico che un'auto rara e originale come la CR-Z si "distingua" (sottolineo le virgolette) dalla massa di BMW Mini che popola le nostre strade.

edit: dimenticavo, tra le tue competenze ora hai anche quelle di ergonomo? Ritenere l'ergonomia tra i pregi della plancia della Mini, che ne ha altri (l'aspetto neo retrò per coloro a cui piace, etc) mi sembra un po' azzardato.

 

[Jambana]

"quella vera"...."degna"...secondo me, continua l'equivoco nel voler considerare la CR-Z come una specie di sportivona mancata, mentre invece è solo, e dichiaratamente, una piccola coupé sportiveggiante.

Una Tigra, una Mito, una Wind, una DS3 sono/erano delle vere sportive?

Secondo me potrebbe confermarsi quasi più in sintonia con lo spirito della CR-Z l'attuale versione "liscia", piuttosto che la Mugen.

Honda ha presentato la crz come un coupé sportivo e i. Quanto tale... Un vero insulto all'alto lignaggio delle autentiche sportive giapponesi. Il paragone con la crx da 100 cv/l viene spontaneo. E non è lusinghiero nwi confronti della crz standard.

Anche la CRX, quando arrivò sul mercato, NON aveva 100 cv/l, e non ci arrivò mai fra l'altro con la carrozzeria coupé a cuneo, perché la motorizzazione più potente, e non disponibile subito, era un 1.6 Vtec da 150 cv che corrispondevano a 93,7 cv/l (sempre eccezionali per il periodo storico).

Ai 100 cv/l pieni la CRX ci arrivò solo negli anni '90 con la terza serie, roadster, dopo quasi dieci anni di produzione dell'automobile, e serie completamente diversa (la CRX Del Sol, roadster con tetto "targa" a movimentazione elettrica) ma non li ebbe mai nella versione con carrozzeria a cuneo, in configurazione stock, anche se vi si avvicinava con la versione più potente.

Versione che, fra l'altro, non fu certo disponibile da subito: lasciando perdere la prima serie della CRX (prodotta dal 1984 al 1987, e praticamente sconosciuta in Italia, che aveva motorizzazioni che andavano addirittura da un 1.3 da 58 cv a un 1.6 da 135 cv, concentriamoci sulla seconda serie, comunque molto simile esteticamente, quella arrivata anche in Italia e conosciuta da noi come "CRX a cuneo":

Arrivò in Italia nel 1987 con un 1.6 i -16 v da 124 cv (IDENTICA potenza della CR-Z), poi diventati 130 cv, e solo nel 1989, arrivò la versione 16 i Vtec da 150 cv.Dopo due anni dalla presentazione della seconda serie.

Quindi mi sembra che la storia si ripeta.

E in Italia arrivarono solo le versioni più potenti, perchè aveva speranza di essere venduta solo come auto di nicchia. E c'era ancora il contingentamento sulle importazioni. Per questo gli italiani, notoriamente (e giustamente, visto che non erano importate) ignoranti di storia delle auto giapponesi ne conoscono solo le versioni sportive.

La VTi Del Sol da 160 cv è arrivata solo nel 1992.

Ed esistevano pure, nelle varie produzioni per i mercati mondiali della seconda serie, versioni che partivano addirittura con la 1.5 da 62 hp del mercato USA...ma esisteva anche una 1.4 da 90 cv, una 1.5 da 92 cv (USDM)...

Allora era in tutti i casi una vera sportiva anche la CRX, oppure sei tu che oggi vuoi attribuirgli il significato che a te fa più comodo? Queste versioni "easy" della CRX, anche da meno di 60 cv, erano un "insulto" al "lignaggio" di versioni sportive che ancora avevano da venire?

Le versioni di punta erano vere sportive, ma arrivarono abbondantemente dopo l'inizio della commercializzazione dell'auto, e mi pare che la CRZ Mugen stia facendo forse prima.

Quindi, ripeto, mi pare che tu non colga (e leggendo la prova di Quattroruote, devo dire con dispiacere, forse anche loro) lo spirito della macchina, e soprattutto la sua singolarità e innovatività nell'essere la prima piccola coupé ibrida con cambio manuale, e la prima ibrida sportiveggiante (non sportiva!), comunque la prima ibrida orientata al controllo della trasmissione ed al piacere di guida, il tutto in una fascia di dimensioni e prezzo molto accessibile!

Quale altro costruttore ha avuto il coraggio di produrre un'auto del genere che non sia un concept? E che probabilmente prefigura ciò che saranno tutte le auto della categoria tra 15 anni?

Però, tutti comunque a sparlare perché ancora non è arrivata la versione che appaga il testosterone, o da esibire nei forum o al bar senza paura di non essere capiti, però senza profferire di quella che è invece la grande innovazione che è l'architettura meccanica di quest'auto IBRIDA.

Concludo dicendo che secondo me, prima di di parlare di "veri insulti", il lignaggio, compresa la sua storia, bisognerebbe conoscerlo un po' meglio! .

p.s. Il problema, secondo me, è questo concetto di "superiorità" un po' testosteronica che emerge sempre da questi discorsi, tipico fra l'altro dell'overdesign tedesco, per cui ogni modello deve essere più potente, più veloce, più lussuoso, in poche parole superiore, ma non propriamente nell'utilizzo effettivo per il quale è previsto, ma nell'immaginario, nei dati riconoscibili e confrontabili, spesso ad uno sguardo superficiale: questo vuol dire non capire invece la filosofia giapponese del progetto, che fa suoi l'ottimizzazione, l'equilibrio, il concetto.
Che ha fatto sportive sublimi in passato pur con il limite dei 280 cv.
Non si può apprezzare un'auto perché è piacevole, divertente, briosa, leggera, consuma pochissimo, quindi è un ottimo mezzo per spostarsi tutti i giorni con in più un temperamento divertente e linee futuristiche...no.
Deve sverniciare tutto, deve essere la sportiva del secolo, deve fare a fettine i turbonafta e i turbobenzina, altrimenti non è una macchina degna di essere considerata. Io non sono dell'avviso, ammiro scelte progettuali coraggiose e d'avanguardia come quelle fatte da Honda, e aspetto serenamente la versione "castigamatti" pur apprezzando molto la versione attuale, probabilmente migliore nell'uso quotidiano.

Complimenti per il dettaglio con cui hai esposto la storia della crx: è la dimostrazione che NON hai fatto buon uso delle informazioni in tuo possesso . È stata Honda stessa a presentare come sportiva la crz, il che taglia qualsiasi altra considerazione sull'evoluzione dei precedenti modelli e autorizza un immediato raffronto con la crx da 100 cv/l (per quanto anche il millesei da 124 cv aveva una grinta difficile da trovare nella crz attuale).

E il verdetto è che la crz presenta un'innovazione tecnologica ben poco efficace (un millesei turbonafta consuma significativamente meno in ogni condizione e va per lo meno uguale, stando ai rilevamenti) e cerca di trasmettere facili emozioni senza offrire vera qualità dinamica (grande prontezza di sterzo abbinata ad assetto poco controllato e coda eccessivamente ballerina).

Aggiungo che è un oggetto inutilmente scomodo (i sedili posteriori sono un optional del tutto inutilizzabile) e alla fine sono più le cose che NON è di quelle che invece è... NON è sportiva, NON è pratica, NON è una rivoluzione tecnologica (il sistema Toyota è nettamente superiore), NON è un capolavoro di equilibrio, NON consuma pochissimo (ad andar bene va e consuma come un millesei, capirai!). Restano il design e un'aura tecnologica che la rendono adattissima proprio per quell'uso che tu stigmatizzi come "esibire al bar".

Quindi, in definitiva, non solo la macchina tradisce le promesse di Honda (ribadisco, sono stati loro a presentarla come la prima coupé sportiva ibrida, dimenticando tra l'altro la prima Insight), ma si rivela anche piena di difetti: tutte cose su cui si potrebbe sorvolare, se ci fosse una - e dico una - caratteristica di chiara eccellenza. Ma visto che l'attuale crz non eccelle in nulla, rimane una realizzazione alquanto sterile (leggi una sega mentale 8) ).

Meno male che Honda ora alza il tiro: forse così facendo riuscirà a trovarle un'identità convincente.

Forse, prima di tacciare gli altri forumiti di ignoranza, bisognerebbe essere sicuri di aver compreso il senso dei loro interventi

Volevo dire la stessa cosa sui consumi. E senza andare sui turbonafta basta vedere il confronto con la Mini Cooper: le differenze di consumo sono minime: pochi punti decimali.

Ti sbagli, vai a vedere i consumi effettivi riscontrati dagli utenti su spritmonitor, e non i dati dichiarati: le differenze sono sensibili, la Mini Cooper è a 7,90l/100 km....che sono ben diversi da 6.0 della CR-Z che, nonostante vogliate con tutte le forze sminuirlo, E' UN RISULTATO DI ASSOLUTA ECCELLENZA PER UN'AUTO A BENZINA DA 200 KM/H, oltre che PER UN'AUTO A BENZINA IN ASSOLUTO.

 

[lsdiff]

"quella vera"...."degna"...secondo me, continua l'equivoco nel voler considerare la CR-Z come una specie di sportivona mancata, mentre invece è solo, e dichiaratamente, una piccola coupé sportiveggiante.

Una Tigra, una Mito, una Wind, una DS3 sono/erano delle vere sportive?

Secondo me potrebbe confermarsi quasi più in sintonia con lo spirito della CR-Z l'attuale versione "liscia", piuttosto che la Mugen.

Honda ha presentato la crz come un coupé sportivo e i. Quanto tale... Un vero insulto all'alto lignaggio delle autentiche sportive giapponesi. Il paragone con la crx da 100 cv/l viene spontaneo. E non è lusinghiero nwi confronti della crz standard.

Anche la CRX, quando arrivò sul mercato, NON aveva 100 cv/l, e non ci arrivò mai fra l'altro con la carrozzeria coupé a cuneo, perché la motorizzazione più potente, e non disponibile subito, era un 1.6 Vtec da 150 cv che corrispondevano a 93,7 cv/l (sempre eccezionali per il periodo storico).

Ai 100 cv/l pieni la CRX ci arrivò solo negli anni '90 con la terza serie, roadster, dopo quasi dieci anni di produzione dell'automobile, e serie completamente diversa (la CRX Del Sol, roadster con tetto "targa" a movimentazione elettrica) ma non li ebbe mai nella versione con carrozzeria a cuneo, in configurazione stock, anche se vi si avvicinava con la versione più potente.

Versione che, fra l'altro, non fu certo disponibile da subito: lasciando perdere la prima serie della CRX (prodotta dal 1984 al 1987, e praticamente sconosciuta in Italia, che aveva motorizzazioni che andavano addirittura da un 1.3 da 58 cv a un 1.6 da 135 cv, concentriamoci sulla seconda serie, comunque molto simile esteticamente, quella arrivata anche in Italia e conosciuta da noi come "CRX a cuneo":

Arrivò in Italia nel 1987 con un 1.6 i -16 v da 124 cv (IDENTICA potenza della CR-Z), poi diventati 130 cv, e solo nel 1989, arrivò la versione 16 i Vtec da 150 cv.Dopo due anni dalla presentazione della seconda serie.

Quindi mi sembra che la storia si ripeta.

E in Italia arrivarono solo le versioni più potenti, perchè aveva speranza di essere venduta solo come auto di nicchia. E c'era ancora il contingentamento sulle importazioni. Per questo gli italiani, notoriamente (e giustamente, visto che non erano importate) ignoranti di storia delle auto giapponesi ne conoscono solo le versioni sportive.

La VTi Del Sol da 160 cv è arrivata solo nel 1992.

Ed esistevano pure, nelle varie produzioni per i mercati mondiali della seconda serie, versioni che partivano addirittura con la 1.5 da 62 hp del mercato USA...ma esisteva anche una 1.4 da 90 cv, una 1.5 da 92 cv (USDM)...

Allora era in tutti i casi una vera sportiva anche la CRX, oppure sei tu che oggi vuoi attribuirgli il significato che a te fa più comodo? Queste versioni "easy" della CRX, anche da meno di 60 cv, erano un "insulto" al "lignaggio" di versioni sportive che ancora avevano da venire?

Le versioni di punta erano vere sportive, ma arrivarono abbondantemente dopo l'inizio della commercializzazione dell'auto, e mi pare che la CRZ Mugen stia facendo forse prima.

Quindi, ripeto, mi pare che tu non colga (e leggendo la prova di Quattroruote, devo dire con dispiacere, forse anche loro) lo spirito della macchina, e soprattutto la sua singolarità e innovatività nell'essere la prima piccola coupé ibrida con cambio manuale, e la prima ibrida sportiveggiante (non sportiva!), comunque la prima ibrida orientata al controllo della trasmissione ed al piacere di guida, il tutto in una fascia di dimensioni e prezzo molto accessibile!

Quale altro costruttore ha avuto il coraggio di produrre un'auto del genere che non sia un concept? E che probabilmente prefigura ciò che saranno tutte le auto della categoria tra 15 anni?

Però, tutti comunque a sparlare perché ancora non è arrivata la versione che appaga il testosterone, o da esibire nei forum o al bar senza paura di non essere capiti, però senza profferire di quella che è invece la grande innovazione che è l'architettura meccanica di quest'auto IBRIDA.

Concludo dicendo che secondo me, prima di di parlare di "veri insulti", il lignaggio, compresa la sua storia, bisognerebbe conoscerlo un po' meglio! .

p.s. Il problema, secondo me, è questo concetto di "superiorità" un po' testosteronica che emerge sempre da questi discorsi, tipico fra l'altro dell'overdesign tedesco, per cui ogni modello deve essere più potente, più veloce, più lussuoso, in poche parole superiore, ma non propriamente nell'utilizzo effettivo per il quale è previsto, ma nell'immaginario, nei dati riconoscibili e confrontabili, spesso ad uno sguardo superficiale: questo vuol dire non capire invece la filosofia giapponese del progetto, che fa suoi l'ottimizzazione, l'equilibrio, il concetto.
Che ha fatto sportive sublimi in passato pur con il limite dei 280 cv.
Non si può apprezzare un'auto perché è piacevole, divertente, briosa, leggera, consuma pochissimo, quindi è un ottimo mezzo per spostarsi tutti i giorni con in più un temperamento divertente e linee futuristiche...no.
Deve sverniciare tutto, deve essere la sportiva del secolo, deve fare a fettine i turbonafta e i turbobenzina, altrimenti non è una macchina degna di essere considerata. Io non sono dell'avviso, ammiro scelte progettuali coraggiose e d'avanguardia come quelle fatte da Honda, e aspetto serenamente la versione "castigamatti" pur apprezzando molto la versione attuale, probabilmente migliore nell'uso quotidiano.

Complimenti per il dettaglio con cui hai esposto la storia della crx: è la dimostrazione che NON hai fatto buon uso delle informazioni in tuo possesso . È stata Honda stessa a presentare come sportiva la crz, il che taglia qualsiasi altra considerazione sull'evoluzione dei precedenti modelli e autorizza un immediato raffronto con la crx da 100 cv/l (per quanto anche il millesei da 124 cv aveva una grinta difficile da trovare nella crz attuale).

E il verdetto è che la crz presenta un'innovazione tecnologica ben poco efficace (un millesei turbonafta consuma significativamente meno in ogni condizione e va per lo meno uguale, stando ai rilevamenti) e cerca di trasmettere facili emozioni senza offrire vera qualità dinamica (grande prontezza di sterzo abbinata ad assetto poco controllato e coda eccessivamente ballerina).

Aggiungo che è un oggetto inutilmente scomodo (i sedili posteriori sono un optional del tutto inutilizzabile) e alla fine sono più le cose che NON è di quelle che invece è... NON è sportiva, NON è pratica, NON è una rivoluzione tecnologica (il sistema Toyota è nettamente superiore), NON è un capolavoro di equilibrio, NON consuma pochissimo (ad andar bene va e consuma come un millesei, capirai!). Restano il design e un'aura tecnologica che la rendono adattissima proprio per quell'uso che tu stigmatizzi come "esibire al bar".

Quindi, in definitiva, non solo la macchina tradisce le promesse di Honda (ribadisco, sono stati loro a presentarla come la prima coupé sportiva ibrida, dimenticando tra l'altro la prima Insight), ma si rivela anche piena di difetti: tutte cose su cui si potrebbe sorvolare, se ci fosse una - e dico una - caratteristica di chiara eccellenza. Ma visto che l'attuale crz non eccelle in nulla, rimane una realizzazione alquanto sterile (leggi una sega mentale 8) ).

Meno male che Honda ora alza il tiro: forse così facendo riuscirà a trovarle un'identità convincente.

Forse, prima di tacciare gli altri forumiti di ignoranza, bisognerebbe essere sicuri di aver compreso il senso dei loro interventi

Tutte opinioni personali, anche qui...

Non ho tacciato gli altri "forumiti" di ignoranza, ma gli italiani in genere (leggi bene...) perché è vero, ed ho anche detto che ciò è comprensibile, perché ti ricordo, ancora, che in Europa fino ai primi anni '90 vigeva il contingentamento protezionistico per le importazioni di automobili dal Giappone, e tutto ciò che è precedente è quasi completamente sconosciuto alla massa degli automobilisti italiani.

O no?

Opinioni personali? Certamente, visto che ho avuto occasione di provare a fondo la crz, di sedermi sui sedili posteriori, di misurare i consumi e analizzare la dinamica in circuito... E credo che QUESTE opinioni personali valgano UN POCHINO più delle tue citazioni storico-filosofiche.

E comunque non hai tacciato GLI altri forumiti di ignoranza, ma uno in particolare quando hai scritto

Concludo dicendo che secondo me, prima di di parlare di "veri insulti", il lignaggio, compresa la sua storia, bisognerebbe conoscerlo un po' meglio! .

 

[Jambana]

"quella vera"...."degna"...secondo me, continua l'equivoco nel voler considerare la CR-Z come una specie di sportivona mancata, mentre invece è solo, e dichiaratamente, una piccola coupé sportiveggiante.

Una Tigra, una Mito, una Wind, una DS3 sono/erano delle vere sportive?

Secondo me potrebbe confermarsi quasi più in sintonia con lo spirito della CR-Z l'attuale versione "liscia", piuttosto che la Mugen.

Honda ha presentato la crz come un coupé sportivo e i. Quanto tale... Un vero insulto all'alto lignaggio delle autentiche sportive giapponesi. Il paragone con la crx da 100 cv/l viene spontaneo. E non è lusinghiero nwi confronti della crz standard.

Anche la CRX, quando arrivò sul mercato, NON aveva 100 cv/l, e non ci arrivò mai fra l'altro con la carrozzeria coupé a cuneo, perché la motorizzazione più potente, e non disponibile subito, era un 1.6 Vtec da 150 cv che corrispondevano a 93,7 cv/l (sempre eccezionali per il periodo storico).

Ai 100 cv/l pieni la CRX ci arrivò solo negli anni '90 con la terza serie, roadster, dopo quasi dieci anni di produzione dell'automobile, e serie completamente diversa (la CRX Del Sol, roadster con tetto "targa" a movimentazione elettrica) ma non li ebbe mai nella versione con carrozzeria a cuneo, in configurazione stock, anche se vi si avvicinava con la versione più potente.

Versione che, fra l'altro, non fu certo disponibile da subito: lasciando perdere la prima serie della CRX (prodotta dal 1984 al 1987, e praticamente sconosciuta in Italia, che aveva motorizzazioni che andavano addirittura da un 1.3 da 58 cv a un 1.6 da 135 cv, concentriamoci sulla seconda serie, comunque molto simile esteticamente, quella arrivata anche in Italia e conosciuta da noi come "CRX a cuneo":

Arrivò in Italia nel 1987 con un 1.6 i -16 v da 124 cv (IDENTICA potenza della CR-Z), poi diventati 130 cv, e solo nel 1989, arrivò la versione 16 i Vtec da 150 cv.Dopo due anni dalla presentazione della seconda serie.

Quindi mi sembra che la storia si ripeta.

E in Italia arrivarono solo le versioni più potenti, perchè aveva speranza di essere venduta solo come auto di nicchia. E c'era ancora il contingentamento sulle importazioni. Per questo gli italiani, notoriamente (e giustamente, visto che non erano importate) ignoranti di storia delle auto giapponesi ne conoscono solo le versioni sportive.

La VTi Del Sol da 160 cv è arrivata solo nel 1992.

Ed esistevano pure, nelle varie produzioni per i mercati mondiali della seconda serie, versioni che partivano addirittura con la 1.5 da 62 hp del mercato USA...ma esisteva anche una 1.4 da 90 cv, una 1.5 da 92 cv (USDM)...

Allora era in tutti i casi una vera sportiva anche la CRX, oppure sei tu che oggi vuoi attribuirgli il significato che a te fa più comodo? Queste versioni "easy" della CRX, anche da meno di 60 cv, erano un "insulto" al "lignaggio" di versioni sportive che ancora avevano da venire?

Le versioni di punta erano vere sportive, ma arrivarono abbondantemente dopo l'inizio della commercializzazione dell'auto, e mi pare che la CRZ Mugen stia facendo forse prima.

Quindi, ripeto, mi pare che tu non colga (e leggendo la prova di Quattroruote, devo dire con dispiacere, forse anche loro) lo spirito della macchina, e soprattutto la sua singolarità e innovatività nell'essere la prima piccola coupé ibrida con cambio manuale, e la prima ibrida sportiveggiante (non sportiva!), comunque la prima ibrida orientata al controllo della trasmissione ed al piacere di guida, il tutto in una fascia di dimensioni e prezzo molto accessibile!

Quale altro costruttore ha avuto il coraggio di produrre un'auto del genere che non sia un concept? E che probabilmente prefigura ciò che saranno tutte le auto della categoria tra 15 anni?

Però, tutti comunque a sparlare perché ancora non è arrivata la versione che appaga il testosterone, o da esibire nei forum o al bar senza paura di non essere capiti, però senza profferire di quella che è invece la grande innovazione che è l'architettura meccanica di quest'auto IBRIDA.

Concludo dicendo che secondo me, prima di di parlare di "veri insulti", il lignaggio, compresa la sua storia, bisognerebbe conoscerlo un po' meglio! .

p.s. Il problema, secondo me, è questo concetto di "superiorità" un po' testosteronica che emerge sempre da questi discorsi, tipico fra l'altro dell'overdesign tedesco, per cui ogni modello deve essere più potente, più veloce, più lussuoso, in poche parole superiore, ma non propriamente nell'utilizzo effettivo per il quale è previsto, ma nell'immaginario, nei dati riconoscibili e confrontabili, spesso ad uno sguardo superficiale: questo vuol dire non capire invece la filosofia giapponese del progetto, che fa suoi l'ottimizzazione, l'equilibrio, il concetto.
Che ha fatto sportive sublimi in passato pur con il limite dei 280 cv.
Non si può apprezzare un'auto perché è piacevole, divertente, briosa, leggera, consuma pochissimo, quindi è un ottimo mezzo per spostarsi tutti i giorni con in più un temperamento divertente e linee futuristiche...no.
Deve sverniciare tutto, deve essere la sportiva del secolo, deve fare a fettine i turbonafta e i turbobenzina, altrimenti non è una macchina degna di essere considerata. Io non sono dell'avviso, ammiro scelte progettuali coraggiose e d'avanguardia come quelle fatte da Honda, e aspetto serenamente la versione "castigamatti" pur apprezzando molto la versione attuale, probabilmente migliore nell'uso quotidiano.

Complimenti per il dettaglio con cui hai esposto la storia della crx: è la dimostrazione che NON hai fatto buon uso delle informazioni in tuo possesso . È stata Honda stessa a presentare come sportiva la crz, il che taglia qualsiasi altra considerazione sull'evoluzione dei precedenti modelli e autorizza un immediato raffronto con la crx da 100 cv/l (per quanto anche il millesei da 124 cv aveva una grinta difficile da trovare nella crz attuale).

E il verdetto è che la crz presenta un'innovazione tecnologica ben poco efficace (un millesei turbonafta consuma significativamente meno in ogni condizione e va per lo meno uguale, stando ai rilevamenti) e cerca di trasmettere facili emozioni senza offrire vera qualità dinamica (grande prontezza di sterzo abbinata ad assetto poco controllato e coda eccessivamente ballerina).

Aggiungo che è un oggetto inutilmente scomodo (i sedili posteriori sono un optional del tutto inutilizzabile) e alla fine sono più le cose che NON è di quelle che invece è... NON è sportiva, NON è pratica, NON è una rivoluzione tecnologica (il sistema Toyota è nettamente superiore), NON è un capolavoro di equilibrio, NON consuma pochissimo (ad andar bene va e consuma come un millesei, capirai!). Restano il design e un'aura tecnologica che la rendono adattissima proprio per quell'uso che tu stigmatizzi come "esibire al bar".

Quindi, in definitiva, non solo la macchina tradisce le promesse di Honda (ribadisco, sono stati loro a presentarla come la prima coupé sportiva ibrida, dimenticando tra l'altro la prima Insight), ma si rivela anche piena di difetti: tutte cose su cui si potrebbe sorvolare, se ci fosse una - e dico una - caratteristica di chiara eccellenza. Ma visto che l'attuale crz non eccelle in nulla, rimane una realizzazione alquanto sterile (leggi una sega mentale 8) ).

Meno male che Honda ora alza il tiro: forse così facendo riuscirà a trovarle un'identità convincente.

Forse, prima di tacciare gli altri forumiti di ignoranza, bisognerebbe essere sicuri di aver compreso il senso dei loro interventi

Tutte opinioni personali, anche qui...

Non ho tacciato gli altri "forumiti" di ignoranza, ma gli italiani in genere (leggi bene...) perché è vero, ed ho anche detto che ciò è comprensibile, perché ti ricordo, ancora, che in Europa fino ai primi anni '90 vigeva il contingentamento protezionistico per le importazioni di automobili dal Giappone, e tutto ciò che è precedente è quasi completamente sconosciuto alla massa degli automobilisti italiani.

O no?

Opinioni personali? Certamente, visto che ho avuto occasione di provare a fondo la crz, di sedermi sui sedili posteriori, di misurare i consumi e analizzare la dinamica in circuito... E credo che QUESTE opinioni personali valgano UN POCHINO più delle tue citazioni storico-filosofiche.

E comunque non hai tacciato GLI altri forumiti di ignoranza, ma uno in particolare quando hai scritto

Concludo dicendo che secondo me, prima di di parlare di "veri insulti", il lignaggio, compresa la sua storia, bisognerebbe conoscerlo un po' meglio! .

Mi pare semplicemente di aver riscontrato una verità, visto che si parla di "lignaggio", fra l'altro per prodotti industriali di grande serie, senza considerarne poi la storia. E credo di aver esposto la mia idea in modo molto cortese, sottolineato anche da un'emoticon scherzosa.

 

[lsdiff]

"quella vera"...."degna"...secondo me, continua l'equivoco nel voler considerare la CR-Z come una specie di sportivona mancata, mentre invece è solo, e dichiaratamente, una piccola coupé sportiveggiante.

Una Tigra, una Mito, una Wind, una DS3 sono/erano delle vere sportive?

Secondo me potrebbe confermarsi quasi più in sintonia con lo spirito della CR-Z l'attuale versione "liscia", piuttosto che la Mugen.

Honda ha presentato la crz come un coupé sportivo e i. Quanto tale... Un vero insulto all'alto lignaggio delle autentiche sportive giapponesi. Il paragone con la crx da 100 cv/l viene spontaneo. E non è lusinghiero nwi confronti della crz standard.

Anche la CRX, quando arrivò sul mercato, NON aveva 100 cv/l, e non ci arrivò mai fra l'altro con la carrozzeria coupé a cuneo, perché la motorizzazione più potente, e non disponibile subito, era un 1.6 Vtec da 150 cv che corrispondevano a 93,7 cv/l (sempre eccezionali per il periodo storico).

Ai 100 cv/l pieni la CRX ci arrivò solo negli anni '90 con la terza serie, roadster, dopo quasi dieci anni di produzione dell'automobile, e serie completamente diversa (la CRX Del Sol, roadster con tetto "targa" a movimentazione elettrica) ma non li ebbe mai nella versione con carrozzeria a cuneo, in configurazione stock, anche se vi si avvicinava con la versione più potente.

Versione che, fra l'altro, non fu certo disponibile da subito: lasciando perdere la prima serie della CRX (prodotta dal 1984 al 1987, e praticamente sconosciuta in Italia, che aveva motorizzazioni che andavano addirittura da un 1.3 da 58 cv a un 1.6 da 135 cv, concentriamoci sulla seconda serie, comunque molto simile esteticamente, quella arrivata anche in Italia e conosciuta da noi come "CRX a cuneo":

Arrivò in Italia nel 1987 con un 1.6 i -16 v da 124 cv (IDENTICA potenza della CR-Z), poi diventati 130 cv, e solo nel 1989, arrivò la versione 16 i Vtec da 150 cv.Dopo due anni dalla presentazione della seconda serie.

Quindi mi sembra che la storia si ripeta.

E in Italia arrivarono solo le versioni più potenti, perchè aveva speranza di essere venduta solo come auto di nicchia. E c'era ancora il contingentamento sulle importazioni. Per questo gli italiani, notoriamente (e giustamente, visto che non erano importate) ignoranti di storia delle auto giapponesi ne conoscono solo le versioni sportive.

La VTi Del Sol da 160 cv è arrivata solo nel 1992.

Ed esistevano pure, nelle varie produzioni per i mercati mondiali della seconda serie, versioni che partivano addirittura con la 1.5 da 62 hp del mercato USA...ma esisteva anche una 1.4 da 90 cv, una 1.5 da 92 cv (USDM)...

Allora era in tutti i casi una vera sportiva anche la CRX, oppure sei tu che oggi vuoi attribuirgli il significato che a te fa più comodo? Queste versioni "easy" della CRX, anche da meno di 60 cv, erano un "insulto" al "lignaggio" di versioni sportive che ancora avevano da venire?

Le versioni di punta erano vere sportive, ma arrivarono abbondantemente dopo l'inizio della commercializzazione dell'auto, e mi pare che la CRZ Mugen stia facendo forse prima.

Quindi, ripeto, mi pare che tu non colga (e leggendo la prova di Quattroruote, devo dire con dispiacere, forse anche loro) lo spirito della macchina, e soprattutto la sua singolarità e innovatività nell'essere la prima piccola coupé ibrida con cambio manuale, e la prima ibrida sportiveggiante (non sportiva!), comunque la prima ibrida orientata al controllo della trasmissione ed al piacere di guida, il tutto in una fascia di dimensioni e prezzo molto accessibile!

Quale altro costruttore ha avuto il coraggio di produrre un'auto del genere che non sia un concept? E che probabilmente prefigura ciò che saranno tutte le auto della categoria tra 15 anni?

Però, tutti comunque a sparlare perché ancora non è arrivata la versione che appaga il testosterone, o da esibire nei forum o al bar senza paura di non essere capiti, però senza profferire di quella che è invece la grande innovazione che è l'architettura meccanica di quest'auto IBRIDA.

Concludo dicendo che secondo me, prima di di parlare di "veri insulti", il lignaggio, compresa la sua storia, bisognerebbe conoscerlo un po' meglio! .

p.s. Il problema, secondo me, è questo concetto di "superiorità" un po' testosteronica che emerge sempre da questi discorsi, tipico fra l'altro dell'overdesign tedesco, per cui ogni modello deve essere più potente, più veloce, più lussuoso, in poche parole superiore, ma non propriamente nell'utilizzo effettivo per il quale è previsto, ma nell'immaginario, nei dati riconoscibili e confrontabili, spesso ad uno sguardo superficiale: questo vuol dire non capire invece la filosofia giapponese del progetto, che fa suoi l'ottimizzazione, l'equilibrio, il concetto.
Che ha fatto sportive sublimi in passato pur con il limite dei 280 cv.
Non si può apprezzare un'auto perché è piacevole, divertente, briosa, leggera, consuma pochissimo, quindi è un ottimo mezzo per spostarsi tutti i giorni con in più un temperamento divertente e linee futuristiche...no.
Deve sverniciare tutto, deve essere la sportiva del secolo, deve fare a fettine i turbonafta e i turbobenzina, altrimenti non è una macchina degna di essere considerata. Io non sono dell'avviso, ammiro scelte progettuali coraggiose e d'avanguardia come quelle fatte da Honda, e aspetto serenamente la versione "castigamatti" pur apprezzando molto la versione attuale, probabilmente migliore nell'uso quotidiano.

Complimenti per il dettaglio con cui hai esposto la storia della crx: è la dimostrazione che NON hai fatto buon uso delle informazioni in tuo possesso . È stata Honda stessa a presentare come sportiva la crz, il che taglia qualsiasi altra considerazione sull'evoluzione dei precedenti modelli e autorizza un immediato raffronto con la crx da 100 cv/l (per quanto anche il millesei da 124 cv aveva una grinta difficile da trovare nella crz attuale).

E il verdetto è che la crz presenta un'innovazione tecnologica ben poco efficace (un millesei turbonafta consuma significativamente meno in ogni condizione e va per lo meno uguale, stando ai rilevamenti) e cerca di trasmettere facili emozioni senza offrire vera qualità dinamica (grande prontezza di sterzo abbinata ad assetto poco controllato e coda eccessivamente ballerina).

Aggiungo che è un oggetto inutilmente scomodo (i sedili posteriori sono un optional del tutto inutilizzabile) e alla fine sono più le cose che NON è di quelle che invece è... NON è sportiva, NON è pratica, NON è una rivoluzione tecnologica (il sistema Toyota è nettamente superiore), NON è un capolavoro di equilibrio, NON consuma pochissimo (ad andar bene va e consuma come un millesei, capirai!). Restano il design e un'aura tecnologica che la rendono adattissima proprio per quell'uso che tu stigmatizzi come "esibire al bar".

Quindi, in definitiva, non solo la macchina tradisce le promesse di Honda (ribadisco, sono stati loro a presentarla come la prima coupé sportiva ibrida, dimenticando tra l'altro la prima Insight), ma si rivela anche piena di difetti: tutte cose su cui si potrebbe sorvolare, se ci fosse una - e dico una - caratteristica di chiara eccellenza. Ma visto che l'attuale crz non eccelle in nulla, rimane una realizzazione alquanto sterile (leggi una sega mentale 8) ).

Meno male che Honda ora alza il tiro: forse così facendo riuscirà a trovarle un'identità convincente.

Forse, prima di tacciare gli altri forumiti di ignoranza, bisognerebbe essere sicuri di aver compreso il senso dei loro interventi

Tutte opinioni personali, anche qui...

Non ho tacciato gli altri "forumiti" di ignoranza, ma gli italiani in genere (leggi bene...) perché è vero, ed ho anche detto che ciò è comprensibile, perché ti ricordo, ancora, che in Europa fino ai primi anni '90 vigeva il contingentamento protezionistico per le importazioni di automobili dal Giappone, e tutto ciò che è precedente è quasi completamente sconosciuto alla massa degli automobilisti italiani.

O no?

Opinioni personali? Certamente, visto che ho avuto occasione di provare a fondo la crz, di sedermi sui sedili posteriori, di misurare i consumi e analizzare la dinamica in circuito... E credo che QUESTE opinioni personali valgano UN POCHINO più delle tue citazioni storico-filosofiche.

E comunque non hai tacciato GLI altri forumiti di ignoranza, ma uno in particolare quando hai scritto

Concludo dicendo che secondo me, prima di di parlare di "veri insulti", il lignaggio, compresa la sua storia, bisognerebbe conoscerlo un po' meglio! .

Mi pare semplicemente di aver riscontrato una verità, visto che si parla di lignaggio senza considerare la storia. E credo di aver esposto la mia idea in modo molto cortese, sottolineato anche da un'emoticon.

Non hai riscontrato una verità, ma citato fatti storici che non hanno attinenza alcuna con la valutazione della sportività della crz: sportività dichiarata da Honda, ma non suffragata dai fatti e certo non in linea con il lignaggio delle sportive Honda. Questa è l'esposizione di argomenti logicamente correlati, suffragati dai osservazioni dirette e fatti circostanziati. Citare la cronistoria di altri modelli dichiaratamente non sportivi non è pertinente con il filo del discorso. Mi pare.

 

[Jambana]

Non hai riscontrato una verità, ma citato fatti storici che non hanno attinenza alcuna con la valutazione della sportività della crz: sportività dichiarata da Honda, ma non suffragata dai fatti e certo non in linea con il lignaggio delle sportive Honda. Questa è l'esposizione di argomenti logicamente correlati, suffragati dai osservazioni dirette e fatti circostanziati. Citare la cronistoria di altri modelli dichiaratamente non sportivi non è pertinente con il filo del discorso. Mi pare.

Se non arrivi a capire la storia industriale e le considerazioni produttive che stanno dietro a un modello, sia storico che nuovo, nella definizione di tutte le sue varianti tecniche, io non posso farci niente.

Chi si prenderà la briga di leggere, capirà.

Ti lascio alla tua logica, che pretende essere dichiaratamente sportiva un'auto 1.5 a benzina ibrida con il pianale derivato dalla Insight e dalla Jazz, e pretende di infierire contro i poveri ingegneri Honda che hanno il peccato mortale di aver fatto la piccola coupé più innovativa sul mercato.

Coupé, non vuol dire sportivo.

Per me sportiva vera è una S2000, una 911GT3, una Elise, una Caterham.

Eppure mi pare che tu possieda una S2000, mah.

Ciao.

 

[desmo1987]

Onestamente il fatto che la CR-Z sia ibrida lo vedo più come un handicap che come un pregio.

Se avesse avuto un motore convenzionale non sarebbe stata più leggera, più performante, più bilanciata, meno costosa?
Un appassionato che compra una coupé dà importanza a 1 o 2 litri di benzina in più ogni 100 km?

 

[Jambana]

Onestamente il fatto che la CR-Z sia ibrida lo vedo più come un handicap che come un pregio.

Se avesse avuto un motore convenzionale non sarebbe stata più leggera, più performante, più bilanciata, meno costosa?
Un appassionato che compra una coupé dà importanza a 1 o 2 litri di benzina in più ogni 100 km?

Honda sta probabilmente preparando il passaggio tecnico a tutta una gamma sportiva ibrida, e la CR-Z ne è stata la prima pedina. Per questo è importante.

Secondo il responsabile della R&D Kotaro Shige, è stata un'auto fatta anche per sondare la ricettività del mercato:

estrapolato da un'intervista di Motor Trend:

"MT: And of course you have the new CR-Z now, the first hybrid with a six-speed manual.

KS: Yeah, we do, but I am not a big fan of it. I think its face is too aggressive, too in your face. I wanted it to have a more futuristic design.

MT: And what about the power of the car? Is it powerful enough?

KS: Hmm, that's a painful question. Let's put it like this. With our next generation of sports cars, we will offer a slightly different definition. Like the CR-Z, they won't just be cars that offer moderate acceleration, but deliver driving thrills and cornering fun while still giving drivers a feeling of topless and free. Part of our plan was to get the CR-Z on the road and see what the market wants. So we expect to add to this lineup soon.

MT: We've heard strong rumors of a 2.0 liter naturally aspirated version. Perhaps, we might see a more powerful...

KS: Don't get ahead of yourself. Yes, we are considering upgrades to the CR-Z, but can't say what right now of course. We are also thinking about other smaller cars, too."

Nella stessa intervista, una curiosa esternazione sui guidatori italiani:

"MT: You have been to Italy many times. What do you think of Italian car culture?

KS: Yes, I have been dozens of times. And I think that driving on Italian roads is like driving in between two extremes - a beautiful outdoor museum and a mad racetrack. Italian women drivers surprise me the most. Nearly everyone seems to drive manual cars. And when they approach a red traffic light, they change down progressively through the gears, so that they will be in the right gear to get the jump on every other driver when the lights turn green. It's amazing. Oh and I must tell you that my favorite spot is Amalfi and its narrow roads on a cliff edge. I thought I was a fast driver. No way. Even though the roads are frighteningly narrow and there is a cliff on one side, Italian drivers will come up fast behind me and pass with only inches to spare. They are all so good at driving on narrow roads. I always wonder, "Have they no sense of fear?" But then, they can drive like that because so many drive small diesel turbos which have loads of bottom-end torque, and offer quick acceleration. I can't wait to go back, and neither can my wife!"

http://www.motortrend.com/features/...nd_d_talks_cr_z_minivans_and_music/index.html

 

[99octane]

Perche' dovrei mai comprare una CR-Z quando posso comprarmi una Mini Cooper che a fronte di 2 cv in meno pesa UN QUINTALE in meno e mi avanzano pure mille euro da spendere in accessori?

un quintale (scritto in maiuscolo) in meno?

BMW dichiara come "massa a vuoto DIN/UE" rispettivamente 1075/1150 kg, mentre Honda dichiara per la CR-Z 1147 kg "in ordine di marcia", senza specificare il tipo di metodologia di misurazione, che potrebbe essere quella UE e quindi fornire un dato praticamente identico, anzi di 3kg a favore della CR-Z :lol:. Se fossero DIN (ma non credo, visto che Honda non è un costruttore tedesco!) la differenza dichiarata sarebbe a favore della mini di 72 kg.

Quindi mi pare che siamo molto lì, e in più la Honda ha le batterie, fatto che rende molto significativo il valore della sua massa, praticamente identica alle auto senza pacco batterie. Inoltre ha fatto benissimo nei crash tests euroNCAP nonostante la leggerezza.
Bisognerebbe comunque pesarle a parità di equipaggiamento e carburante, per avere un'idea precisa.

Io riporto i dati del listino quattroruote.
Le batterie fanno parte della scelta progettuale della CRZ. Tanto varrebbe valutare il peso della Mini senza motore.

informati meglio allora, basta andare sui siti delle case costruttrici per vedere i dati dichiarati.

Non travisare e strumentalizzare le mie parole, come al solito: tecnicamente è ammirevole raggiungere un valore di massa equiparabile a quello già valido di un'auto tradizionale, pur avendo un pacco batterie ed una parte elettrica aggiuntive, se non vuoi capire ed infiorettare il discorso, fai come vuoi.

Io non traviso ne' "infioretto" niente: sto facendo, fin dall'inizio, un discorso PRATICO, non sto facendo valutazioni di meriti tecnici dell'ingegneria di ciascuna auto, ma semplicemente di RISULTATO finale. Quale via ciascuna casa abbia scelto per raggiungerlo son fatti suoi.
Sei tu che cerchi di rigirare la frittata in ogni modo pur di difendere l'indifendibile.
Honda ha presentato la CRZ come una sportiva? Si'.
E' una sportiva? No. E' al massimo "sportiveggiante" e nella stessa fascia di prezzo si e' DIMOSTRATO che c'e' chi fa meglio a meno con consumi paragonabili nonostante l' "ibrido" della giapponese.
Dal punto di vista pratico non c'e' altro da dire.

Ah, per quanto riguarda le prove, l'essere umano (alcuni, per lo meno ) e' uno dei pochi animali che non ha bisogno dell'esperienza diretta per imparare.
Puo' farlo anche da quella altrui.
E ho abbastanza esperienza personale di valutazione di auto (valutazione OGGETTIVA e non tifosa) da saper capire quando qualcuno si esprime cin cognizione di causa e quando va a spanne o non sa nemmeno lui di cosa parla. E sulla CRZ ho avuto diversi pareri, da diverse fonti competenti, sufficienti a capire di cosa si tratta.
Ma se ci tieni tanto a comprartene una, prego. Io non vendo ne' Honda ne' Mini (in effetti non vendo auto :lol: ), quindi non mi cambia una virgola. Ma se fai informazione, falla corretta: sulla CRZ hai scritto un'assurdita' via l'altra.
Hai scritto che consuma molto meno della Mini, e non e' vero.
Hai scritto che e' piu' spaziosa (addirittura "molto" piu' spaziosa), e non e' vero.
Hai scritto che ha interni piu' ergonomici, e non e' vero, e a chiunque abbia qualche cognizione d'ergonomia basta un'occhiata alle foto dei rispettivi interni per stroncare la CRZ, che e' atipica, perche' le giapponesi di solito sono invece davvero ergonomiche, ancorche' a tutt'oggi un po' impersonali (cosa che pero' la CRZ non e': magari han voluto cambiar rotta).
Hai fatto una tirata pazzesca sulla storia della CRX dimostrando che conosci bene i fatti, ma non hai capito granche' di cosa significhino, ne' di come si muova l'industria giapponese dell'auto.
A parte dimostrare una forte tifoseria pro CRZ, non mi sembra che tu abbia dimostrato molto.

 

[GregC5]

Scusate ma mi sembra che stiate parlando del nulla, come puo' essere una supersportiva una macchina che ha il telaio e il motore dell'insight?
Guardate le cose per quello che sono, stiamo parlando di una piccola coupè innovativa, ibrida con cambio manuale, unica nel suo genere, puo' piacere o no, ma è la cosa più lontana da una sportiva e non vuole esserlo.
Secondo me lo sbaglio è cercare la sportività dove non puo' esserci, la cr-z, è un nuovo modo di concepire l'auto, economica, divertente, tecnologica, che è diverso dal concetto dei100cv/l, dichiaratamente.
Puo' piacere o no, puo' essere fatta bene, puo' essere o meno rispondente alle esigenze di ognuno, puo' essere inutile, puo' non aver centrato gli obiettivi progettuali, ma è chiaro anche ad un bambino che non è una sportiva.
Ovviamente è una macchina che è in anticipo sui tempi, e disolito a noi italiani queste macchine ibride tutta sostanza e poca immagine non piacciono, faccio l'esempio della prius che in italia non se la filava nessuno, mentre all'estero era diventata una moda e uno status symbol e che piano piano si è ritagliata anche nel nostro paese un suo spazio.
Forse basta solo cambiare mentalità, visto che le macchine per forza di cose dovranno cambiare, visti anche i limiti di velocità e i limiti alle emissioni.
Ovviamente puo' non piacere, ma è un nuovo modo di portare la gente da a-b, con un minimo di divetimento e spendendo e inquinando poco.
Ciao

p.s. se volete sedicenti sportve dotate di cerchi da 20 polici, motori sovradimendionati, e assetti demenziali per nostre strade, il mercato ne propone almeno una decina, di crz, no.

 

[Jambana]

Perche' dovrei mai comprare una CR-Z quando posso comprarmi una Mini Cooper che a fronte di 2 cv in meno pesa UN QUINTALE in meno e mi avanzano pure mille euro da spendere in accessori?

un quintale (scritto in maiuscolo) in meno?

BMW dichiara come "massa a vuoto DIN/UE" rispettivamente 1075/1150 kg, mentre Honda dichiara per la CR-Z 1147 kg "in ordine di marcia", senza specificare il tipo di metodologia di misurazione, che potrebbe essere quella UE e quindi fornire un dato praticamente identico, anzi di 3kg a favore della CR-Z :lol:. Se fossero DIN (ma non credo, visto che Honda non è un costruttore tedesco!) la differenza dichiarata sarebbe a favore della mini di 72 kg.

Quindi mi pare che siamo molto lì, e in più la Honda ha le batterie, fatto che rende molto significativo il valore della sua massa, praticamente identica alle auto senza pacco batterie. Inoltre ha fatto benissimo nei crash tests euroNCAP nonostante la leggerezza.
Bisognerebbe comunque pesarle a parità di equipaggiamento e carburante, per avere un'idea precisa.

Io riporto i dati del listino quattroruote.
Le batterie fanno parte della scelta progettuale della CRZ. Tanto varrebbe valutare il peso della Mini senza motore.

informati meglio allora, basta andare sui siti delle case costruttrici per vedere i dati dichiarati.

Non travisare e strumentalizzare le mie parole, come al solito: tecnicamente è ammirevole raggiungere un valore di massa equiparabile a quello già valido di un'auto tradizionale, pur avendo un pacco batterie ed una parte elettrica aggiuntive, se non vuoi capire ed infiorettare il discorso, fai come vuoi.

Io non traviso ne' "infioretto" niente: sto facendo, fin dall'inizio, un discorso PRATICO, non sto facendo valutazioni di meriti tecnici dell'ingegneria di ciascuna auto, ma semplicemente di RISULTATO finale. Quale via ciascuna casa abbia scelto per raggiungerlo son fatti suoi.
Sei tu che cerchi di rigirare la frittata in ogni modo pur di difendere l'indifendibile.
Honda ha presentato la CRZ come una sportiva? Si'.
E' una sportiva? No. E' al massimo "sportiveggiante" e nella stessa fascia di prezzo si e' DIMOSTRATO che c'e' chi fa meglio a meno con consumi paragonabili nonostante l' "ibrido" della giapponese.
Dal punto di vista pratico non c'e' altro da dire.

Il tuo discorso pragmatico posso comprenderlo: a me interessa la tecnica, il progetto, l'innovazione, a te la "ciccia".

Però c'è un punto su cui proprio tu difendi l'indifendibile: dire che i consumi sono paragonabili. Variazioni del 10-20% sono importanti, e comunque la CR-Z nell'uso pratico consuma pochissimo, e fa ampiamente meglio della concorrenza di pari prestazioni, non puoi negarlo.

Anche dire che Honda abbia presentato la CR-Z come dichiaratamente sportiva secondo me è una grossa forzatura, a uso e consumo di chi vuole sminuirla, perché solo le dichiarazioni del responsabile dello chassis, fatte fra l'altro ben prima dell'arrivo della vettura sul mercato, andavano in questa direzione, mentre la campagna pubblicitaria è sempre andata nel senso della sostenibilità e dell'innovazione.

Secondo me vuol dire attaccarsi alla "pagliuzza" della forma di una dichiarazione fatta quando la vettura non era ancora uscita, scordandosi la "trave" ben evidente della sostanza, cioè che è evidente anche a un bambino che si tratta di una coupettina sportiveggiante.

E poi sono io che difendo l'indifendibile...

 

[99octane]

Perche' dovrei mai comprare una CR-Z quando posso comprarmi una Mini Cooper che a fronte di 2 cv in meno pesa UN QUINTALE in meno e mi avanzano pure mille euro da spendere in accessori?

Per distinguersi,

Non sto comprando un'auto di rappresentanza, ma una sportiva, e la Mini e' comunque un'auto molto piu' elegante.

per consumare meno in città,

Non sto comprando un'utilitaria, ma una sportiva.

per avere un abitacolo più spazioso e meno claustrofobico,

Sono 1,97 per 105 kg e nella Mini sto comodissimo. La Cr-z poi non e' che sia questo esempio di spazio... Dietro forse la Honda e' piu' comoda, ma l'auto me la compro per me, non certo per i passeggeri. Se non gli garba la mia auto sono liberi di comprarsi quella che preferiscono. :lol:

per avere un abitacolo ed una strumentazione non paragonabili sul piano dell'ergonomia.

In effetti Mini segue i criteri progettuali BMW per l'abitacolo, che e' uno dei piu' ergonomici che esistano. I Giapponesi non sono male, ma specie sulle ibride tendono a esagerare alla ricerca della spettacolarita' tecnologica fine a se stessa: il cruscotto della CR-Z fa davvero scena, sembra l'interno di un caccia spaziale, ma quanto a ergonomia... tra i due proprio non esiste confronto: Mini e' talmente superiore che non val quasi la pena parlarne.

Poi la MINI può essere più reattiva e diretta (la CR-Z, malgrado le gommette è già ottima), essere più veloce e cromata...

Valutando l'acquisto di una sportiva non mi pare una considerazione da poco, ne' certo l'ultima da fare. Anzi, e' la prima e principale. Tutto il resto e' accessorio.
La CR-Z sicuramente si guida bene, ma un quintale in meno non sono noccioline, e Mini ha un assetto proverbiale per divertimento.

Tutto molto opinabile, tranne le considerazioni sull'assetto della Mini.

A proposito, la CR-Z l'hai provata oppure, anche qui, ti avvali del "si dice"?

A ridagli con questo quintale in meno....

Opinabile solo prr chi si sta dimostrando manifestamente "tifoso" della CRZ contro ogni evidenza. Cosa voglia dire comprare un'auto "per distinguersi" lo sai solo te... E su consumi ed ergonomia gia' s'e' detto.

l'ha detto Elancia.

Comunque non mi sembra così illogico che un'auto rara e originale come la CR-Z si "distingua" (sottolineo le virgolette) dalla massa di BMW Mini che popola le nostre strade.

Continuo a non comprendere cosa tu intenda con "distinguersi".
Intendi esteticamente? Si' sono due concept di design assolutamente diversi: retro' la Mini, futuristica la CRZ.
Intendi "rispetto agli altri"? E' vero: di Mini ne circolano molte, di CRZ davvero poche, e alla luce delle considerazioni PRATICHE di cui sopra, non stupisce.
Intendi come originalita'? E' vero che la Mini non fa che riproporre un designi vecchio di decenni, pero' lo fa in un modo nuovo che ha saputo coniugare con eccezionale efficacia il classico al moderno.
La CRZ ha un design insolito... Che non significa "originale". E' il classico design giapponese, che bizzarramente spesso riesce a essere contemporaneamente vistoso e anonimo: le linee sono aggressive e ardite, ma prive di quel "quid" peculiare che distingue certi design da tutti gli altri conferendogli una personalita' unica ben specifica.

edit: dimenticavo, tra le tue competenze ora hai anche quelle di ergonomo? Ritenere l'ergonomia tra i pregi della plancia della Mini, che ne ha altri (l'aspetto neo retrò per coloro a cui piace, etc) mi sembra un po' azzardato.

No, ma ho quella di saper leggere: mi limito, invece di basarmi a priori sulla mia personale opinione, a essermi informato circa il giudizio di persone ben piu' qualificate di me a esprimerlo. Anche se, francamente, nel confronto tra Mini e CRZ tutto quel che serve e' avere gli occhi. :lol:

 

[99octane]

"quella vera"...."degna"...secondo me, continua l'equivoco nel voler considerare la CR-Z come una specie di sportivona mancata, mentre invece è solo, e dichiaratamente, una piccola coupé sportiveggiante.

Una Tigra, una Mito, una Wind, una DS3 sono/erano delle vere sportive?

Secondo me potrebbe confermarsi quasi più in sintonia con lo spirito della CR-Z l'attuale versione "liscia", piuttosto che la Mugen.

Honda ha presentato la crz come un coupé sportivo e i. Quanto tale... Un vero insulto all'alto lignaggio delle autentiche sportive giapponesi. Il paragone con la crx da 100 cv/l viene spontaneo. E non è lusinghiero nwi confronti della crz standard.

Anche la CRX, quando arrivò sul mercato, NON aveva 100 cv/l, e non ci arrivò mai fra l'altro con la carrozzeria coupé a cuneo, perché la motorizzazione più potente, e non disponibile subito, era un 1.6 Vtec da 150 cv che corrispondevano a 93,7 cv/l (sempre eccezionali per il periodo storico).

Ai 100 cv/l pieni la CRX ci arrivò solo negli anni '90 con la terza serie, roadster, dopo quasi dieci anni di produzione dell'automobile, e serie completamente diversa (la CRX Del Sol, roadster con tetto "targa" a movimentazione elettrica) ma non li ebbe mai nella versione con carrozzeria a cuneo, in configurazione stock, anche se vi si avvicinava con la versione più potente.

Versione che, fra l'altro, non fu certo disponibile da subito: lasciando perdere la prima serie della CRX (prodotta dal 1984 al 1987, e praticamente sconosciuta in Italia, che aveva motorizzazioni che andavano addirittura da un 1.3 da 58 cv a un 1.6 da 135 cv, concentriamoci sulla seconda serie, comunque molto simile esteticamente, quella arrivata anche in Italia e conosciuta da noi come "CRX a cuneo":

Arrivò in Italia nel 1987 con un 1.6 i -16 v da 124 cv (IDENTICA potenza della CR-Z), poi diventati 130 cv, e solo nel 1989, arrivò la versione 16 i Vtec da 150 cv.Dopo due anni dalla presentazione della seconda serie.

Quindi mi sembra che la storia si ripeta.

E in Italia arrivarono solo le versioni più potenti, perchè aveva speranza di essere venduta solo come auto di nicchia. E c'era ancora il contingentamento sulle importazioni. Per questo gli italiani, notoriamente (e giustamente, visto che non erano importate) ignoranti di storia delle auto giapponesi ne conoscono solo le versioni sportive.

La VTi Del Sol da 160 cv è arrivata solo nel 1992.

Ed esistevano pure, nelle varie produzioni per i mercati mondiali della seconda serie, versioni che partivano addirittura con la 1.5 da 62 hp del mercato USA...ma esisteva anche una 1.4 da 90 cv, una 1.5 da 92 cv (USDM)...

Allora era in tutti i casi una vera sportiva anche la CRX, oppure sei tu che oggi vuoi attribuirgli il significato che a te fa più comodo? Queste versioni "easy" della CRX, anche da meno di 60 cv, erano un "insulto" al "lignaggio" di versioni sportive che ancora avevano da venire?

Le versioni di punta erano vere sportive, ma arrivarono abbondantemente dopo l'inizio della commercializzazione dell'auto, e mi pare che la CRZ Mugen stia facendo forse prima.

Quindi, ripeto, mi pare che tu non colga (e leggendo la prova di Quattroruote, devo dire con dispiacere, forse anche loro) lo spirito della macchina, e soprattutto la sua singolarità e innovatività nell'essere la prima piccola coupé ibrida con cambio manuale, e la prima ibrida sportiveggiante (non sportiva!), comunque la prima ibrida orientata al controllo della trasmissione ed al piacere di guida, il tutto in una fascia di dimensioni e prezzo molto accessibile!

Quale altro costruttore ha avuto il coraggio di produrre un'auto del genere che non sia un concept? E che probabilmente prefigura ciò che saranno tutte le auto della categoria tra 15 anni?

Però, tutti comunque a sparlare perché ancora non è arrivata la versione che appaga il testosterone, o da esibire nei forum o al bar senza paura di non essere capiti, però senza profferire di quella che è invece la grande innovazione che è l'architettura meccanica di quest'auto IBRIDA.

Concludo dicendo che secondo me, prima di di parlare di "veri insulti", il lignaggio, compresa la sua storia, bisognerebbe conoscerlo un po' meglio! .

p.s. Il problema, secondo me, è questo concetto di "superiorità" un po' testosteronica che emerge sempre da questi discorsi, tipico fra l'altro dell'overdesign tedesco, per cui ogni modello deve essere più potente, più veloce, più lussuoso, in poche parole superiore, ma non propriamente nell'utilizzo effettivo per il quale è previsto, ma nell'immaginario, nei dati riconoscibili e confrontabili, spesso ad uno sguardo superficiale: questo vuol dire non capire invece la filosofia giapponese del progetto, che fa suoi l'ottimizzazione, l'equilibrio, il concetto.
Che ha fatto sportive sublimi in passato pur con il limite dei 280 cv.
Non si può apprezzare un'auto perché è piacevole, divertente, briosa, leggera, consuma pochissimo, quindi è un ottimo mezzo per spostarsi tutti i giorni con in più un temperamento divertente e linee futuristiche...no.
Deve sverniciare tutto, deve essere la sportiva del secolo, deve fare a fettine i turbonafta e i turbobenzina, altrimenti non è una macchina degna di essere considerata. Io non sono dell'avviso, ammiro scelte progettuali coraggiose e d'avanguardia come quelle fatte da Honda, e aspetto serenamente la versione "castigamatti" pur apprezzando molto la versione attuale, probabilmente migliore nell'uso quotidiano.

Complimenti per il dettaglio con cui hai esposto la storia della crx: è la dimostrazione che NON hai fatto buon uso delle informazioni in tuo possesso . È stata Honda stessa a presentare come sportiva la crz, il che taglia qualsiasi altra considerazione sull'evoluzione dei precedenti modelli e autorizza un immediato raffronto con la crx da 100 cv/l (per quanto anche il millesei da 124 cv aveva una grinta difficile da trovare nella crz attuale).

E il verdetto è che la crz presenta un'innovazione tecnologica ben poco efficace (un millesei turbonafta consuma significativamente meno in ogni condizione e va per lo meno uguale, stando ai rilevamenti) e cerca di trasmettere facili emozioni senza offrire vera qualità dinamica (grande prontezza di sterzo abbinata ad assetto poco controllato e coda eccessivamente ballerina).

Aggiungo che è un oggetto inutilmente scomodo (i sedili posteriori sono un optional del tutto inutilizzabile) e alla fine sono più le cose che NON è di quelle che invece è... NON è sportiva, NON è pratica, NON è una rivoluzione tecnologica (il sistema Toyota è nettamente superiore), NON è un capolavoro di equilibrio, NON consuma pochissimo (ad andar bene va e consuma come un millesei, capirai!). Restano il design e un'aura tecnologica che la rendono adattissima proprio per quell'uso che tu stigmatizzi come "esibire al bar".

Quindi, in definitiva, non solo la macchina tradisce le promesse di Honda (ribadisco, sono stati loro a presentarla come la prima coupé sportiva ibrida, dimenticando tra l'altro la prima Insight), ma si rivela anche piena di difetti: tutte cose su cui si potrebbe sorvolare, se ci fosse una - e dico una - caratteristica di chiara eccellenza. Ma visto che l'attuale crz non eccelle in nulla, rimane una realizzazione alquanto sterile (leggi una sega mentale 8) ).

Meno male che Honda ora alza il tiro: forse così facendo riuscirà a trovarle un'identità convincente.

Forse, prima di tacciare gli altri forumiti di ignoranza, bisognerebbe essere sicuri di aver compreso il senso dei loro interventi

Volevo dire la stessa cosa sui consumi. E senza andare sui turbonafta basta vedere il confronto con la Mini Cooper: le differenze di consumo sono minime: pochi punti decimali.

Ti sbagli, vai a vedere i consumi effettivi riscontrati dagli utenti su spritmonitor, e non i dati dichiarati: le differenze sono sensibili, la Mini Cooper è a 7,90l/100 km....che sono ben diversi da 6.0 della CR-Z che, nonostante vogliate con tutte le forze sminuirlo, E' UN RISULTATO DI ASSOLUTA ECCELLENZA PER UN'AUTO A BENZINA DA 200 KM/H, oltre che PER UN'AUTO A BENZINA IN ASSOLUTO.

Non mi sbaglio nemmeno un po': sei tu che nella tua tifoseria cerchi il dato che piu' ti fa comodo, quando gli unici dati utilizzabili ai fini di confronto sono quelli a ciclo standard. I dati dei consumi degli utenti sono influenzati da troppe variabili, e le misure sono condotte in modo troppo aleatorio per poter essere usate per un confronto serio. Al massimo si possono valutare per vedere quanto consumera' nell'effettivo un singolo modello in un dato contesto (es. nell'uso in collina) ma non hanno alcuna utilita' per un confronto serio di consumo tra un modello e l'altro.

 

[Jambana]

La CRZ ha un design insolito... Che non significa "originale". E' il classico design giapponese, che bizzarramente spesso riesce a essere contemporaneamente vistoso e anonimo: le linee sono aggressive e ardite, ma prive di quel "quid" peculiare che distingue certi design da tutti gli altri conferendogli una personalita' unica ben specifica.

No, ma ho quella di saper leggere: mi limito, invece di basarmi a priori sulla mia personale opinione, a essermi informato circa il giudizio di persone ben piu' qualificate di me a esprimerlo. Anche se, francamente, nel confronto tra Mini e CRZ tutto quel che serve e' avere gli occhi. :lol:

Octane, forse un po' di design e di ergonomia ne mastico, non importa spiegarti il perché, ti dico solo che la mia opinione è diametralmente opposta alla tua.

Dal punto di vista dell'ergonomia della plancia e comandi non è un'opinione, ci sono delle ragioni precise per cui ritengo ben più funzionale la CR-Z, che è un esempio interessantissimo e ben sopra la media delle auto attuali, come molte Honda, ma ora non ho proprio il tempo di spiegarti perché.

 

[99octane]

Onestamente il fatto che la CR-Z sia ibrida lo vedo più come un handicap che come un pregio.

Se avesse avuto un motore convenzionale non sarebbe stata più leggera, più performante, più bilanciata, meno costosa?
Un appassionato che compra una coupé dà importanza a 1 o 2 litri di benzina in più ogni 100 km?

Honda sta probabilmente preparando il passaggio tecnico a tutta una gamma sportiva ibrida, e la CR-Z ne è stata la prima pedina. Per questo è importante.

questo e' tutto un altro discorso, ma a questo punto la domanda e': ne vale la pena? E, se ci si basa sulla CRZ, la risposta e' indubbia: No.
Se questo e' davvero il programma, o Honda ha dei grossi assi nella manica, o sta per darsi una colossale zappa sui piedi..