Corsi e ricorsi: il multiair come il V6 Busso

[ITEQ]

Bé, dai, è una similitudine un po' tirata per capelli... :?

Concordo decisamente. Ciao

Come ho già risposto, la similitudine non c'entra niente, è una pura curiosità a beneficio dei veri appassionati di meccanica!!
Per fortuna ancora qualcuno c'è.......

:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Bravo fpaol68! Per fortuna c'è gente come te (ed altri) ad avere sempre belle idee che rendono interessante questo forum.
Non sono un ING. ma un semplice appassionato della bella meccanica e guida. (Alfista?)
(il M-air ,secondo me, è il passo nella giusta direzione.)
Un doveroso ringraziamento.

Grazie dell'apprezzamento, il M-air lo trovo un motore geniale che con una soluzione molto semplice, appunto la genialità, elimina il principale difetto di tutti i motori a benzina, la valvola a farfalla, avvicinandoli di molto al motore diesel (il ciclo termodinamico rimane differente), senza la perdita di carico dovuta appunto alla valvola. Mi auguro che il gruppo fiat ci creda davvero in questo motore e non ripeta le scelte sciagurate fatte in passato.

E' stato realizzato, brevettato, montato sulla produzione sia di massa che di élite del gruppo: non c'è bisogno di temere alcunché.

 

[fpaol68]

Non ci siamo capiti, e vedo che come al solito le stelline volano...

Il sistema del Busso è un sistema elaborato e apprezzabile di comando delle valvole tramite un solo albero a camme.
Se volessi trovare una somiglianza con un sistema più moderno, andrei a guardare il desmodromico della Ducati.

Il MultiAir non c'entra molto con un qualsiasi altro monoalbero. Infatti qui c'è un albero che comanda lo scarico con una camma aggiuntiva che comanda un sistema elettroidraulico. Non è quindi un meccanismo di azionamento rigido, ma un sistema atto a gestire nel modo più flessibile possibile l'azionamento delle valvole di aspirazione.

Per capirci l'albeo non va ad azionare un bilancere. ma un'elettrovalvola.

D'accordissimo, a parte il fatto che l'albero va ad azionare una pompa, non l'elettrovalvola, quella serve a parzializzare il flusso di olio per ottenere l'alzata variabile della valvola.
La curiosità sta appanto nel comando molto simile a quello del vecchio v6, che comunque porta con se anche il vantaggio di poter realizzare la camera di combustione emisferica, con ottimizzazione della propagazione della combustione.

 

[SZ.]

Non ci siamo capiti, e vedo che come al solito le stelline volano...

Il sistema del Busso è un sistema elaborato e apprezzabile di comando delle valvole tramite un solo albero a camme.
Se volessi trovare una somiglianza con un sistema più moderno, andrei a guardare il desmodromico della Ducati.

Il MultiAir non c'entra molto con un qualsiasi altro monoalbero. Infatti qui c'è un albero che comanda lo scarico con una camma aggiuntiva che comanda un sistema elettroidraulico. Non è quindi un meccanismo di azionamento rigido, ma un sistema atto a gestire nel modo più flessibile possibile l'azionamento delle valvole di aspirazione.

Per capirci l'albeo non va ad azionare un bilancere. ma un'elettrovalvola.

D'accordissimo, a parte il fatto che l'albero va ad azionare una pompa, non l'elettrovalvola, quella serve a parzializzare il flusso di olio per ottenere l'alzata variabile della valvola.
La curiosità sta appanto nel comando molto simile a quello del vecchio v6, che comunque porta con se anche il vantaggio di poter realizzare la camera di combustione emisferica, con ottimizzazione della propagazione della combustione.

Ad ogni modo io mi sono sempre chiesto quale è stata la ragione per cui il Busso due valvole fosse stato concepito monoalbero per bancata, e non come il V8 della 33 o della Montreal.

La distribuzione con bilancieri dovrebbe essere per sua natura più soggetta al problema del gioco, ma a parte questo, come si vede bene anche dal disegno, una sorta di albero, su cui sono imperniati i bilancieri delle valvole di scarico, è comunque presente, e pur magari non pesando come il classico albero a camme, avrà un suo peso. Quindi immagino che non fosse per un problema di contenimento dei pesi.
Può forse essere che la distribuzione due alberi per bancata derrminava un maggior assorbimento di potenza, o potesse essere più onerosa sotto il profilo della manutenzione !?

Boh... : ?:

SZ

 

[loopo]

Non ci siamo capiti, e vedo che come al solito le stelline volano...

Il sistema del Busso è un sistema elaborato e apprezzabile di comando delle valvole tramite un solo albero a camme.
Se volessi trovare una somiglianza con un sistema più moderno, andrei a guardare il desmodromico della Ducati.

Il MultiAir non c'entra molto con un qualsiasi altro monoalbero. Infatti qui c'è un albero che comanda lo scarico con una camma aggiuntiva che comanda un sistema elettroidraulico. Non è quindi un meccanismo di azionamento rigido, ma un sistema atto a gestire nel modo più flessibile possibile l'azionamento delle valvole di aspirazione.

Per capirci l'albeo non va ad azionare un bilancere. ma un'elettrovalvola.

D'accordissimo, a parte il fatto che l'albero va ad azionare una pompa, non l'elettrovalvola, quella serve a parzializzare il flusso di olio per ottenere l'alzata variabile della valvola.
La curiosità sta appanto nel comando molto simile a quello del vecchio v6, che comunque porta con se anche il vantaggio di poter realizzare la camera di combustione emisferica, con ottimizzazione della propagazione della combustione.

Ad ogni modo io mi sono sempre chiesto quale è stata la ragione per cui il Busso due valvole fosse stato concepito monoalbero per bancata, e non come il V8 della 33 o della Montreal.

La distribuzione con bilancieri dovrebbe essere per sua natura più soggetta al problema del gioco, ma a parte questo, come si vede bene anche dal disegno, una sorta di albero, su cui sono imperniati i bilancieri delle valvole di scarico, è comunque presente, e pur magari non pesando come il classico albero a camme, avrà un suo peso. Quindi immagino che non fosse per un problema di contenimento dei pesi.
Può forse essere che la distribuzione due alberi per bancata derrminava un maggior assorbimento di potenza, o potesse essere più onerosa sotto il profilo della manutenzione !?

Boh... : ?:

SZ

Hoi SZ !!

Piacere rileggerti!!

Bella domanda, la risposta la trovi qui:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/135/10025.page

 

[loopo]

doppio

 

[Grattaballe]

Ad ogni modo io mi sono sempre chiesto quale è stata la ragione per cui il Busso due valvole fosse stato concepito monoalbero per bancata, e non come il V8 della 33 o della Montreal.

La distribuzione con bilancieri dovrebbe essere per sua natura più soggetta al problema del gioco, ma a parte questo, come si vede bene anche dal disegno, una sorta di albero, su cui sono imperniati i bilancieri delle valvole di scarico, è comunque presente, e pur magari non pesando come il classico albero a camme, avrà un suo peso. Quindi immagino che non fosse per un problema di contenimento dei pesi.
Può forse essere che la distribuzione due alberi per bancata derrminava un maggior assorbimento di potenza, o potesse essere più onerosa sotto il profilo della manutenzione !?

Boh... : ?:

SZ

Pienamente d'accordo :!: Piuttosto, io vedrei una somiglianza con i comandi di certe vetture che utilizzano bilancieri tra albero e valvola, e punterie idrauliche. Il Multiair in definitiva è una punteria idraulica, parzializzabile molto precisamente tramite elettrovalvole. Lasciate stare la distribuzione del Busso 12V, era una fetecchiata (bonariamente scrivendo...) ed ha ceduto velocemente il passo, come d'altronde la camera emisferica coi pistoni bombati e le valvole grosse che si portava dietro, a soluzioni molto più semplici ed efficienti. Con buona pace degli Alfisti irriducibili che io continuo ad apprezzare per l'impegno che profondono nella difesa ad oltranza del marchio e delle cose buone che aveva/ha.

 

[75turboTP]

Ad ogni modo io mi sono sempre chiesto quale è stata la ragione per cui il Busso due valvole fosse stato concepito monoalbero per bancata, e non come il V8 della 33 o della Montreal.

La distribuzione con bilancieri dovrebbe essere per sua natura più soggetta al problema del gioco, ma a parte questo, come si vede bene anche dal disegno, una sorta di albero, su cui sono imperniati i bilancieri delle valvole di scarico, è comunque presente, e pur magari non pesando come il classico albero a camme, avrà un suo peso. Quindi immagino che non fosse per un problema di contenimento dei pesi.
Può forse essere che la distribuzione due alberi per bancata derrminava un maggior assorbimento di potenza, o potesse essere più onerosa sotto il profilo della manutenzione !?

Boh... : ?:

SZ

Pienamente d'accordo :!: Piuttosto, io vedrei una somiglianza con i comandi di certe vetture che utilizzano bilancieri tra albero e valvola, e punterie idrauliche. Il Multiair in definitiva è una punteria idraulica, parzializzabile molto precisamente tramite elettrovalvole. Lasciate stare la distribuzione del Busso 12V, era una fetecchiata (bonariamente scrivendo...) ed ha ceduto velocemente il passo, come d'altronde la camera emisferica coi pistoni bombati e le valvole grosse che si portava dietro, a soluzioni molto più semplici ed efficienti. Con buona pace degli Alfisti irriducibili che io continuo ad apprezzare per l'impegno che profondono nella difesa ad oltranza del marchio e delle cose buone che aveva/ha.

bentornato .......non molli......dopo tante discussioni ancora non sei convinto....e' durato quasi trenta anni quel monoalbero.....mica pochi.

abbiamo anche fatto alcune ricerche sulla twin turbo V6 callaway....Curiosta' LE ALFA AMERICANE.......dai un'occhiata........chisa' se ti convinci.

Ciao

 

[75turboTP]

dimenticavo....realizzato negli anni 60 e' stato utilizzato fino agli inizi del 1990.....sulla 75 SZ RS 30.....con 210cv.....mica pochi??

 

[Grattaballe]

Hai ragione, l'hanno tirato per i capelli fino a potenze vicine ai 24V (ma non è durato 30 anni.....quel periodo comprende anche lo sviluppo mentre la produzione è stata più breve, dal 1979 fino a circa il 2000). Comunque per me era nato vecchio, ovverosia, è andato in produzione troppo tardi, che forse è più esatto. Siamo coerenti.....le due valvole sono rimaste solo per cilindrate piccole o dove sia richiesta coppia generosa ai regimi bassi ( Honda Jazz, per esempio..) mentre per avere potenza e basse emissioni mi sembra universalmente adottato lo schema 4 valvole piccole messe a tetto, con candela centrale e pistone piatto. E comunque mi rimane sempre il tarlo del perchè insistere su quella distribuzione mista, quando avevano già da anni il bialbero in alluminio della Giulia che funzionava benissimo, anch'esso con valvole grandi e pistoni bombati. Per me, il 2600 della Montreal era la vera chicca tecnologica, non il V6 12V. Rammento anche l'iniezione meccanica Spica, sul V8, mentre il V6 è nato con 3 coppie di (già vecchi..) carburatori.
Con tutto ciò, sono in grado di riconoscere un V6 Alfa ad acchi chiusi, solo dal suono.
Ciau...

 

[75turboTP]

Hai ragione, l'hanno tirato per i capelli fino a potenze vicine ai 24V. Comunque per me era nato vecchio, ovverosia, è andato in produzione troppo tardi, che forse è più esatto. Siamo coerenti.....le due valvole sono rimaste solo per cilindrate piccole o dove sia richiesta coppia generosa ai regimi bassi ( Honda Jazz, per esempio..) mentre per avere potenza e basse emissioni mi sembra universalmente adottato lo schema 4 valvole piccole messe a tetto, con candela centrale e pistone piatto. E comunque mi rimane sempre il tarlo del perchè insistere su quella distribuzione mista, quando avevano già da anni il bialbero in alluminio della Giulia che funzionava benissimo, anch'esso con valvole grandi e pistoni bombati. Per me, il 2600 della Montreal era la vera chicca tecnologica, non il V6 12V. Rammento anche l'iniezione meccanica Spica, sul V8, mentre il V6 è nato con 3 coppie di (già vecchi..) carburatori.
Con tutto ciò, sono in grado di riconoscere un V6 Alfa ad acchi chiusi, solo dal suono.
Ciau...

E 'tutto scritto...quando hai tempo leggi,ma fallo senza pregiudizi verso Busso.....non era "Fissato" per quella soluzione.....la storia gli ha dato ragione.

ciao a presto

 

[SZ.]

Non ci siamo capiti, e vedo che come al solito le stelline volano...

Il sistema del Busso è un sistema elaborato e apprezzabile di comando delle valvole tramite un solo albero a camme.
Se volessi trovare una somiglianza con un sistema più moderno, andrei a guardare il desmodromico della Ducati.

Il MultiAir non c'entra molto con un qualsiasi altro monoalbero. Infatti qui c'è un albero che comanda lo scarico con una camma aggiuntiva che comanda un sistema elettroidraulico. Non è quindi un meccanismo di azionamento rigido, ma un sistema atto a gestire nel modo più flessibile possibile l'azionamento delle valvole di aspirazione.

Per capirci l'albeo non va ad azionare un bilancere. ma un'elettrovalvola.

D'accordissimo, a parte il fatto che l'albero va ad azionare una pompa, non l'elettrovalvola, quella serve a parzializzare il flusso di olio per ottenere l'alzata variabile della valvola.
La curiosità sta appanto nel comando molto simile a quello del vecchio v6, che comunque porta con se anche il vantaggio di poter realizzare la camera di combustione emisferica, con ottimizzazione della propagazione della combustione.

Ad ogni modo io mi sono sempre chiesto quale è stata la ragione per cui il Busso due valvole fosse stato concepito monoalbero per bancata, e non come il V8 della 33 o della Montreal.

La distribuzione con bilancieri dovrebbe essere per sua natura più soggetta al problema del gioco, ma a parte questo, come si vede bene anche dal disegno, una sorta di albero, su cui sono imperniati i bilancieri delle valvole di scarico, è comunque presente, e pur magari non pesando come il classico albero a camme, avrà un suo peso. Quindi immagino che non fosse per un problema di contenimento dei pesi.
Può forse essere che la distribuzione due alberi per bancata derrminava un maggior assorbimento di potenza, o potesse essere più onerosa sotto il profilo della manutenzione !?

Boh... : ?:

SZ

Hoi SZ !!

Piacere rileggerti!!

Bella domanda, la risposta la trovi qui:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/135/10025.page

Ciao ragazzaccio! Come te la passi !?
Danke schoen per il rimando, quel thread l'avevo letto a intermittenza e quei passaggi mi erano sfuggiti ...

Ok, credo di aver capito il senso dell'ipotesi abbozzata da quadamage e supportata dal brano che ci ha riportato il prodigo 75turbo...

Ma a quel punto mi vengono altre due perplessità:

1- Il Busso semplicemente non ha mai avuto la distribuzione a catena, ha sempre avuto la cinghia dentata. Quindi, mi sembra che manca uno dei presupposti (la catena con il suo gioco), a meno che, non fosse una questione di cinghia piuttosto che di catena, ma proprio di difficoltà allora regolare il gioco con quattro alberi...

2- Peraltro, i V8 della 33 e della Montreal, precedenti al Busso, erano doppio albero per bancata, con la catena dentro nella bancata (come i Bialbero 4 cilindri), e almeno io, non ho mai sentito menzionare problemi a livello di fasatura della distribuzione su questi motori. Quindi, uesto mi sembra smentire il fatto che all'epoca fosse "problematico" realizzare un DOHC per bancata a catena. Mi pare che anche i motori della concorrenza più o meno coetanei , i vari V6 Dino 2.0, 2.4 erano DOHC (non so se a catena o a cinghia perchè non li conosco proprio). Non conosco il loro grado di affidailità, ma neppure su quei motori io ho potuto apprendere notizie sul fatto che avessero problemi a livello di distribuzione.

Non so... voi cosa ne pensate ? Spero di aver reso l'idea del mio ragionamento...

SZ

 

[75turboTP]

Non ci siamo capiti, e vedo che come al solito le stelline volano...

Il sistema del Busso è un sistema elaborato e apprezzabile di comando delle valvole tramite un solo albero a camme.
Se volessi trovare una somiglianza con un sistema più moderno, andrei a guardare il desmodromico della Ducati.

Il MultiAir non c'entra molto con un qualsiasi altro monoalbero. Infatti qui c'è un albero che comanda lo scarico con una camma aggiuntiva che comanda un sistema elettroidraulico. Non è quindi un meccanismo di azionamento rigido, ma un sistema atto a gestire nel modo più flessibile possibile l'azionamento delle valvole di aspirazione.

Per capirci l'albeo non va ad azionare un bilancere. ma un'elettrovalvola.

D'accordissimo, a parte il fatto che l'albero va ad azionare una pompa, non l'elettrovalvola, quella serve a parzializzare il flusso di olio per ottenere l'alzata variabile della valvola.
La curiosità sta appanto nel comando molto simile a quello del vecchio v6, che comunque porta con se anche il vantaggio di poter realizzare la camera di combustione emisferica, con ottimizzazione della propagazione della combustione.

Ad ogni modo io mi sono sempre chiesto quale è stata la ragione per cui il Busso due valvole fosse stato concepito monoalbero per bancata, e non come il V8 della 33 o della Montreal.

La distribuzione con bilancieri dovrebbe essere per sua natura più soggetta al problema del gioco, ma a parte questo, come si vede bene anche dal disegno, una sorta di albero, su cui sono imperniati i bilancieri delle valvole di scarico, è comunque presente, e pur magari non pesando come il classico albero a camme, avrà un suo peso. Quindi immagino che non fosse per un problema di contenimento dei pesi.
Può forse essere che la distribuzione due alberi per bancata derrminava un maggior assorbimento di potenza, o potesse essere più onerosa sotto il profilo della manutenzione !?

Boh... : ?:

SZ

Hoi SZ !!

Piacere rileggerti!!

Bella domanda, la risposta la trovi qui:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/135/10025.page

Ciao ragazzaccio! Come te la passi !?
Danke schoen per il rimando, quel thread l'avevo letto a intermittenza e quei passaggi mi erano sfuggiti ...

Ok, credo di aver capito il senso dell'ipotesi abbozzata da quadamage e supportata dal brano che ci ha riportato il prodigo 75turbo...

Ma a quel punto mi vengono altre due perplessità:

1- Il Busso semplicemente non ha mai avuto la distribuzione a catena, ha sempre avuto la cinghia dentata. Quindi, mi sembra che manca uno dei presupposti (la catena con il suo gioco), a meno che, non fosse una questione di cinghia piuttosto che di catena, ma proprio di difficoltà allora regolare il gioco con quattro alberi...

2- Peraltro, i V8 della 33 e della Montreal, precedenti al Busso, erano doppio albero per bancata, con la catena dentro nella bancata (come i Bialbero 4 cilindri), e almeno io, non ho mai sentito menzionare problemi a livello di fasatura della distribuzione su questi motori. Quindi, uesto mi sembra smentire il fatto che all'epoca fosse "problematico" realizzare un DOHC per bancata a catena. Mi pare che anche i motori della concorrenza più o meno coetanei , i vari V6 Dino 2.0, 2.4 erano DOHC (non so se a catena o a cinghia perchè non li conosco proprio). Non conosco il loro grado di affidailità, ma neppure su quei motori io ho potuto apprendere notizie sul fatto che avessero problemi a livello di distribuzione.

Non so... voi cosa ne pensate ? Spero di aver reso l'idea del mio ragionamento...

SZ

Ciao SZ.

Quello che dici e ' vero ed anche noi ci siamo posti la domanda........ma oltre a quello che ho scritto non bisogna dimenticare il 4 cilindri monoalbero realizzato anni prima da Busso........e' da quello che deriva la distribuzione del V6......senza questo particolare tutto diventa di difficile comprensione.

 

[75turboTP]

scusa avevo scritto bialbero,ho editato.