COOOSAAA ? MA COME E' POSSIBILE ???

[rosberg]

Beh ma 100 euro al metro per la barriera ci sta anche.
Comunque grazie per l'info.

 

[biasci]

8) 8) 8) 8)

Due vecchi amici s'incontrano dopo parecchi anni, uno dall'aspetto normale, l'altro assai ben vestito, auto lussuosa con autista, guardie del corpo. - Pero', che carriera! Ma come hai fatto? - Sono entrato in politica. Anzi, se puoi, ti consiglio di fare altrettanto. - Va bene la politica, ma si diventa cosi' ricchi? - E' tutta una questione di sapersi adattare. Prendi me: sono stato responsabile della costruzione di alcune nuove autostrade nel Sud; progetto gia' approvato, molto moderno, tre corsie, spartitraffico a siepe, ecc. Poi, in realta', ho pensato che di corsie ne bastavano due... la siepe, se anche non c'era... insomma, alla fine sono avanzati un po' di soldi (qualche miliardo, nulla di particolare) e sai come vanno queste cose... insomma mi spiego? - Capisco... interessante. Beh, magari ci vedremo ancora! Trascorrono alcuni anni e i due si perdono di vista. Un giorno si reincontrano. Il ricco e' ancora ricco, l'altro invece lo e' diventato. Auto lussuosissima, autista in livrea, portaborse, ecc. - Che roba! Ma come hai fatto? - Ho seguito il tuo consiglio: sono entrato in politica anch'io. Facciamo un salto a casa mia, cosí ne parliamo meglio. Villa enorme, tennis, piscina, minigolf, ecc. - Veramente bello qui, ma adesso dimmi: in che campo della politica ti sei lanciato? - Come ti dicevo, ho seguito alla lettera i tuoi consigli. Anch'io ho avuto modo d'occuparmi di autostrade. Vieni alla finestra e guarda: la vedi quell'autostrada laggiu', a quattro corsie, modernissima, sicurissima? - No, veramente non la vedo... - Appunto.

Io pensavo fosse successo come la gara d'appalto in comune:
Un tedesco un francese e un italiano partecipano alla gara d'appalto di un comune per dipingere la facciata.
Il tedesco 3000?
Il francese 6000?
L' italiano 9000?
Vengono convocati per capire l' enorme differenza dei preventivi.
Il tedesco spiega che ci vogliono 1000? per la vernice, 1000? per il ponteggio, 1000? per il lavoro.
Il francese dice che ci vogliono 2000? per la vernice perchè ci dà 2 mani, 2000? per il ponteggio perchè lo copre per non far vedere il lavoro svolto, 2000? per il lavoro perchè ci vuole più tempo.
Arriva l' italiano. L' assessore gli chiede come fa a giustificare la grande differenza e l' italiano, molto semplicemente: 3000? sono per me, 3000? sono per te, 3000? si danno al tedesco che fa il lavoro !!!!!

 

[G5]

Ci sono ponti o gallerie in quei 14 km??
Quali sottostrutture porta con se? Chessò un acquedotto o altro.

Riguardo i prezzi. Non escludo che con gli affidamenti diretti (praticamente impossibili per opere importanti a meno che non si tratti di tecnologie brevettate) si possano fare le bustarelle. Mi riesce difficile immaginare come un impresa possa gestire un appalto al ribasso caricando soldi che ci devono essere.
Succede quando le aziende (sapendo quali partecipano alle gare) si mettono d'accordo oppure quando la stazione appaltante propone un progetto che le aziende dovranno completare sia tecnicamente che economicamente. Vale a dire, voglio fare una strada, ho il progetto di massima ma manca della quantificazione economica esatta perché non ho il progetto definitivo con le soluzioni collaterali.
L'impresa che intende partecipare alla gara deve redigere un proprio progetto e darne una quotazione economica. La stazione appaltante valutando i progetti e le proposte economiche sceglierà quella che riterrà la migliore.

 

[carlop82]

Le opere stradali sono tra le più costose in assoluto. Dando un pò di cifre a casaccio, ma che comunque dovrebbero essere del giusto ordine di grandezza, se 1 Km di autostrada costa 2 milioni di euro per fare 1 Km delle codìsidette opere d'arte (gallerie e ponti) puoi tranquillamente moltiplicare per 10.
Se poi la progettazione non è stata attenta i costi possono saltare alle stelle (il principale fattore che influenza il costo è il tempo che si impiega a realizzare l'opera).
Ribadisco che 200.000.000 ? possono essere una cifra plausibile e giustificata per 14 Km di autostrada.
Gli altri discorsi su dove possono finire i soldi pubblici sono anch'essi plausibili, ma la realta degli appalti pubblici è oggi molto complessa ed articolata e non si può generalizzare con dei luoghi comuni.

No, no...vero, la mia era una battuta per rispondere agli altri. Ovvio che non si possono fare luoghi comuni.
Comunque a mio avviso è un'esagerazione anche 2 milioni per 1 Km...spero ovviamente non sia a corsia...se non dobbiamo moltiplicare per 4 o per 6.

Sono a Km di autostrada (due carraggiate) finita di tutto.
Per dare una idea di cosa si parla, le sole barriere (guard rail) omologate per le autostrade costatono oltre 100 ? al metro. Ho citato le barriere perchè sono dei manufatti soggetti a un severissimo percorso di omologazione anche molto costoso. Si eseguono, mi sembra dalle parti di Nardò dei crash test con autovetture e mezzi pesanti. Se un altro produttore volesse vendere una barriera costruita in maniera identica come geometria e qualità meccaniche dei materiali, deve ripercorrere tutto l'iter oppure comprare i diritti dal soggetto che ha già eseguito l'omologazione. Tutti questi costi vengono naturalmente ribaltati poi sulle amministrazioni pubbliche.

Anche se il 100 ?/m è abbastanza veritiera come cifra, questo dipende principalemente dai costi del materiale e da dove viene installata.
Le omologazioni incidono "relativamente" poco, nel senso che un crash test per la certificazione di classificazione secondo EN1317, che costa all'incirca 50-60 k?, viene spalmato su metri e metri di barriere della stessa identica geometria. E i test sui materiali non sono obbligatori, ma ci si basa sui certificati di produzione di chi fornisce l'acciaio.

E non parlerei di severissimi, visto che la normativa per la classificazione delle barriere utilizza dei parametri per i veicoli completamente sballati (che senso che tutte le categorie di ritenzione utilizzino come uno dei parametri vetture da 900kg, che ormai sono la minoranza?) , e per la sicurezza dei passeggeri abbastanza aleatori (livelli di accelerazione), che sono ancora oggetto di studi da parte di varie organizzazioni/centri di ricerca ( ad es. Politecnico di Milano).
E non esiste una normativa in merito all'applicazione di uno specifico livello di ritenzione, ma il tutto sta alle decisioni e alle valutazioni di pericolosità dell'ingengere di turno.
Giusto per intenderci, sulla corsia dx in autostrada si potrebbe non mettere niente nel caso ci sia abbastanza via di fuga per il veicolo fuori controllo; discorso diverso ovviamente in presenza di ponti, cavalcavia o piloni.

Tornando all'argomento del thread, penso che il problema dei costi alti o che tendono ad esplodere sia dovuto spessissimo all'ignoranza (intensa come non conoscenza) dei nostri amministratori e di chi scrive i bandi pubblici.
Per esperienza, le imprese tendono sempre a fare offerte basate meramente su ciò che è richiesto nel bando, che a volte non è chiaro o è fallace in qualche punto; chi offre con il maggior ribasso possibile vince, a meno qualcun altro non abbia oliato per bene il sistema; dopodichè, vista l'offerta bassa, si usa materiale scadente che deve essere sostituito in corso d'opera (extra soldi e extra tempo, con notevoli ritardi), ogni singolo extra-capitolato o variazione vengono fatti pagare a peso d'oro e anche di più facendo esplodere i costi.

Saluti

 

[rosberg]

Io pensavo fosse successo come la gara d'appalto in comune:
Un tedesco un francese e un italiano partecipano alla gara d'appalto di un comune per dipingere la facciata.
Il tedesco 3000?
Il francese 6000?
L' italiano 9000?
Vengono convocati per capire l' enorme differenza dei preventivi.
Il tedesco spiega che ci vogliono 1000? per la vernice, 1000? per il ponteggio, 1000? per il lavoro.
Il francese dice che ci vogliono 2000? per la vernice perchè ci dà 2 mani, 2000? per il ponteggio perchè lo copre per non far vedere il lavoro svolto, 2000? per il lavoro perchè ci vuole più tempo.
Arriva l' italiano. L' assessore gli chiede come fa a giustificare la grande differenza e l' italiano, molto semplicemente: 3000? sono per me, 3000? sono per te, 3000? si danno al tedesco che fa il lavoro !!!!!

Strepitosa!!!

Sinceramente non so se ci sono viadotti, gallerie o strutture in quel tratto, non era riportato.

 

[Claudio b.]

Beh ma 100 euro al metro per la barriera ci sta anche.
Comunque grazie per l'info.

Sì, ma che 10 chilometri fanno un milione di euro ci sta uguale?
;-)
Claudio

 

[zero c.]

Leggevo su Quattroruote che hanno completato un tratto di autostrada di 14 km che da Asti va verso Cuneo. Soltanto 14 Km...al prezzo di oltre 200 milioni di euro !!!! :shock: :shock: :shock:

Duecentomilionidieuro ???

Ma come C§+@é fanno 14 Km di autostrada a costare 200 milioni di euro?

Sono più di 14 milioni al Km (va bene che sono in realtà 4 corsie, due per carreggiata), ma significa che una corsia di un km costa oltre 3,5 milioni di euro?

Ma cosa ci mettono giù? Una miscela di oro e platino con degli inserti di diamante?

Non ho parole...!

Eh ma gli affitti in Tanzania son sempre più cari...

 

[Carloantonio70]

Beh ma 100 euro al metro per la barriera ci sta anche.
Comunque grazie per l'info.

Sì, ma che 10 chilometri fanno un milione di euro ci sta uguale?
;-)
Claudio

Sono 400 metri di barriere a Km quindi su 10 Km sono 4 milioni di euro. Quindi con le cifre che ho citato prima le sole barriere inciderebbero per circa per il 20% del totale.

@carlop82
Ti ringrazio delle precisazioni.
Comunque una decina di anni fà mi avevano chichiesto di progettare ed omologare delle barriere tipo new jersey (alla fine mai realizzate) e se non ricordo male tutto l'itere di progettazione omologazione usciva intorno ai 200.000 euro.
Riguardo il fatto che il costo dell'omologazione viene spalmato su molti metri di barriera è relativo perchè non è semplice inserirsi nel settore quindi se uno prende una fornitura per 20.000 m, omologa la barriera, e poi non riesce più a piazzare il prodotto si trova cono un costo di omologazione che incide abbastanza in percentuale, considerando anche che chi produce la barriera non la vende a 100 ? ma a molto meno.

 

[carlop82]

Beh ma 100 euro al metro per la barriera ci sta anche.
Comunque grazie per l'info.

Sì, ma che 10 chilometri fanno un milione di euro ci sta uguale?
;-)
Claudio

Sono 400 metri di barriere a Km quindi su 10 Km sono 4 milioni di euro. Quindi con le cifre che ho citato prima le sole barriere inciderebbero per circa per il 205 del totale.

@carlop82
Ti ringrazio delle precisazioni.
Comunque una decina di anni fà mi avevano chichiesto di progettare ed omologare delle barriere tipo new jersey (alla fine mai realizzate) e se non ricordo male tutto l'itere di progettazione omologazione usciva intorno ai 200.000 euro.
Riguardo il fatto che il costo dell'omologazione viene spalmato su molti metri di barriera è relativo perchè non è semplice inserirsi nel settore quindi se uno prende una fornitura per 20.000 m, omologa la barriera, e poi non riesce più a piazzare il prodotto si trova cono un costo di omologazione che incide abbastanza in percentuale, considerando anche che chi produce la barriera non la vende a 100 ? ma a molto meno.

@Carlantonio
lavoravo nel campo delle barriere in acciaio, e di conseguenza vedevamo il cemento come il male assoluto
e, in alcuni casi, anche a ragione.
Spero che quelle che avevi progettato tu almeno non facessero da trampolino alle auto come alcune che ho visto in azione... :lol: Scherzo ovviamente.

Per i costi, io intendevo solo quelli per i due test, costi che nel corso degli anni si sono leggermente abbassati perchè le vetture da utilizzare, causa limitazioni di peso, sono ormai vecchiotte e hanno valori sul mercato dell'usato pari allo zero, quindi sono quasi "regalate".
Ma ti credo quando dici che tutto l'iter, tra progettazione e certificazione, potesse arrivare a costare quelle cifre.

Per quanto riguarda il discorso su come spalmare i costi di progettazione ed omologazione, hai ragione.
Anche se non penso che qualcuno si butti nel business per fornire solo 20 km di un certo tipo di barriera (visti i margini, non si ripagherebbe nemmeno i soli costi di progettazione).
In Italia ci sono 4/5 imprese medio-grandi che producono barriere (una per esempio porta il nome di Nostra Signora di Confindustria), e posso assicurarti che vendono, per ognuna delle diverse categorie di ritenzione, le stesse identiche barriere, i cui design sono stati omologati di volta in volta da uno di essi, e poi venduti sotto licenza dagli altri.
Sono rari i casi di design esclusivi, e quasi tutti sulle categorie di prodotto alto livello - le H4b - per la ritenzione di piccole auto da 900 kg e camion da 38T; queste, se non ricordo male, vengono vendute a circa 200?-250? al metro lineare (ma su questa ultima cifra sono pronto ad essere smentito)

 

[Carloantonio70]

Beh
@Carlantonio
lavoravo nel campo delle barriere in acciaio, e di conseguenza vedevamo il cemento come il male assoluto
e, in alcuni casi, anche a ragione.
Spero che quelle che avevi progettato tu almeno non facessero da trampolino alle auto come alcune che ho visto in azione... :lol: Scherzo ovviamente.

Per i costi, io intendevo solo quelli per i due test, costi che nel corso degli anni si sono leggermente abbassati perchè le vetture da utilizzare, causa limitazioni di peso, sono ormai vecchiotte e hanno valori sul mercato dell'usato pari allo zero, quindi sono quasi "regalate".
Ma ti credo quando dici che tutto l'iter, tra progettazione e certificazione, potesse arrivare a costare quelle cifre.

Per quanto riguarda il discorso su come spalmare i costi di progettazione ed omologazione, hai ragione.
Anche se non penso che qualcuno si butti nel business per fornire solo 20 km di un certo tipo di barriera (visti i margini, non si ripagherebbe nemmeno i soli costi di progettazione).
In Italia ci sono 4/5 imprese medio-grandi che producono barriere (una per esempio porta il nome di Nostra Signora di Confindustria), e posso assicurarti che vendono, per ognuna delle diverse categorie di ritenzione, le stesse identiche barriere, i cui design sono stati omologati di volta in volta da uno di essi, e poi venduti sotto licenza dagli altri.
Sono rari i casi di design esclusivi, e quasi tutti sulle categorie di prodotto alto livello - le H4b - per la ritenzione di piccole auto da 900 kg e camion da 38T; queste, se non ricordo male, vengono vendute a circa 200?-250? al metro lineare (ma su questa ultima cifra sono pronto ad essere smentito)

Alla fine non ho progettato niente, perchè come hai evidenziato tu per pochi Km non ne vale la pena.
Il mio cliente un produttore di manufatti prefabbricati a livello locale e quindi non una grande impresa. Ha rinunciato alla comessa proprio per non rischiare di immettere sul mercato un prodotto con posche possibilità di imporsi.
Io lavoro prinipalmente nel campo del calcestruzzo quindi per me il cemento è il pane quotidiano, e dire che è il male assoluto è esagerato anche se devo ammettere che, se non è non prodotto e trattato a dovere, è uno dei materiali più ostici in circolazione :XD: :XD: :XD:

 

[belpietro]

Arriva l' italiano. L' assessore gli chiede come fa a giustificare la grande differenza e l' italiano, molto semplicemente: 3000? sono per me, 3000? sono per te, 3000? si danno al tedesco che fa il lavoro !!!!!

hai dimenticato la conclusione: l'appalto lo assegnano all'italiano.

 

[carlop82]

@Carlantonio:
Per male assoluto, intendevo solo nel campo strettamente della sicurezza stradale