concetto di "coppia"

[Mastertanto_1613781791]

Anche qui, non è proprio così....
Un motore da 190 cv, sia un diesel con 45 kgm o un velocissimo benzina da moto con 15 kgm, teoricamente produce sempre le stesse prestazioni.
Cosa cambia, allora..? semplice: i rapporti, che andranno a riaccorciare il regime altissimo di quello da moto, mandando in definitiva sempre la stessa coppia (più o meno, e naturalmente questo è un discorso un po' virtuale..) alle ruote.
me lo rispieghi?(sono sempre l'assigioniere di prima....)

Se due motori sono di pari potenza ma non di pari coppia dovranno essere, necessariamente, diversi i regimi di rotazione : nell'esempio precedente, se il diesel avesse 45 kgm (supponiamo costanti) e 4000 giri max, l'altro (supposto essere da moto per realismo, ma potrebbe essere qualunque) avendo solo 15 kgm (1/3) dovrebbe girare a 12000 (il triplo) per dare la stessa potenza : cioè la capacità di compiere lo stesso lavoro nello stesso tempo.

Dopodichè, se tra quest'ultimo motore e le ruote vengono interposti ingranaggi che ne riducano la velocità tre volte più che nell'altro, alle ruote si avrebbero coppia e velocità di rotazione uguali nei due casi... spero sia chiaro, adesso.
Lucio

 

[Mastertanto_1613781791]

Scusate ho tempo solo ora di leggere... quindi la coppia(perdonatemi ma io sono un ragioniere che fà l'assiucratore quindi fisica ne ho studiata ben poca..) sarebbe il momento della forza che và ad agire sull'albero motore.... giusto?

La coppia è un concetto elementare, per cui non serve scomodare definizioni complicate.... come lo dici tu sembra chissà che, invece è assolutamente semplice.

Tu sei seduto sulla tua Vespa, ferma e spenta, impugni il manubrio e tiri verso di te con una mano, spingendo invece con l'altra con la stessa forza.... lo sterzo girerà : ecco, hai applicato una coppia.

 

[Tourillo]

Anche qui, non è proprio così....
Un motore da 190 cv, sia un diesel con 45 kgm o un velocissimo benzina da moto con 15 kgm, teoricamente produce sempre le stesse prestazioni.
Cosa cambia, allora..? semplice: i rapporti, che andranno a riaccorciare il regime altissimo di quello da moto, mandando in definitiva sempre la stessa coppia (più o meno, e naturalmente questo è un discorso un po' virtuale..) alle ruote.
me lo rispieghi?(sono sempre l'assigioniere di prima....)

Se due motori sono di pari potenza ma non di pari coppia dovranno essere, necessariamente, diversi i regimi di rotazione : nell'esempio precedente, se il diesel avesse 45 kgm (supponiamo costanti) e 4000 giri max, l'altro (supposto essere da moto per realismo, ma potrebbe essere qualunque) avendo solo 15 kgm (1/3) dovrebbe girare a 12000 (il triplo) per dare la stessa potenza : cioè la capacità di compiere lo stesso lavoro nello stesso tempo.

Dopodichè, se tra quest'ultimo motore e le ruote vengono interposti ingranaggi che ne riducano la velocità tre volte più che nell'altro, alle ruote si avrebbero coppia e velocità di rotazione uguali nei due casi... spero sia chiaro, adesso.
Lucio

Ma quindi il Q7 4.2 V8 FSI se le prende nello 0-100km/h dal 4.2 V8 TDI perchè ha i rapporti lunghi?..Ma che senso ha fare un diesel coi rapporti corti e un benzina coi rapporti lunghi?..

 

[BelliCapelli3]

Dopodichè, se tra quest'ultimo motore e le ruote vengono interposti ingranaggi che ne riducano la velocità tre volte più che nell'altro, alle ruote si avrebbero coppia e velocità di rotazione uguali nei due casi... spero sia chiaro, adesso.
Lucio

No, aspè, stai dicendo che se allungo i rapporti al motore da moto poi avrei "coppia e velocità di rotazione uguali" al motore diesel del q7? Non ti seguo...

 

[roby4r.i.p.]

Scusate ho tempo solo ora di leggere... quindi la coppia(perdonatemi ma io sono un ragioniere che fà l'assiucratore quindi fisica ne ho studiata ben poca..) sarebbe il momento della forza che và ad agire sull'albero motore.... giusto?

La coppia è un concetto elementare, per cui non serve scomodare definizioni complicate.... come lo dici tu sembra chissà che, invece è assolutamente semplice.

Tu sei seduto sulla tua Vespa, ferma e spenta, impugni il manubrio e tiri verso di te con una mano, spingendo invece con l'altra con la stessa forza.... lo sterzo girerà : ecco, hai applicato una coppia.

thanks capito...

 

[Mastertanto_1613781791]

.........................
Ma quindi il Q7 4.2 V8 FSI se le prende nello 0-100km/h dal 4.2 V8 TDI perchè ha i rapporti lunghi?..Ma che senso ha fare un diesel coi rapporti corti e un benzina coi rapporti lunghi?..

Io non lo so in dettaglio il perchè ed il percome dell'accelerazione di quelle due versioni della Q7... sai che molti sono i fattori che influiscono, non solo peso e potenza.

Ma il principio, generale, di allungare i rapporti (attenzione : conta il rapporto finale, considerando tutto, anche il diametro totale delle ruote - non quello dei soli cerchi !) man mano che aumenta la coppia a disposizione è un'ovvietà, è generalizzato.
A questo poi si possono sovrapporre le scelte di progetto circa i rapporti, che possono prevedere o no un ultimo rapporto - ma solo l'ultimo - lungo, di riposo, che è meglio tollerato, per quanto ne so io - ma su questo non sono aggiornato - dai benzina che dai diesel, molto più "rigidi" come campo di utilizzazione.

Sulle sportive dure e pure di solito anche l'ultimo rapporto è di potenza (vedi la F430, è una cosa che avevo citato) mentre sulle non estreme quello di riposo ci va bene (è così anche la 6a della M3, che se arrivasse a pieni giri farebbe superare i 320 km/h) e senza alcun inconveniente, con tutte le marce che ci sono oggi.

Non puoi però parlare di diesel "corti" e benzina "lunghi", anche perchè quello che ho appena detto vale solo per il rapporto più lungo : le altre marce devono essere rapportate alla coppia disponibile, al peso ecc.
Lucio

 

[Tourillo]

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Ma quindi il Q7 4.2 V8 FSI se le prende nello 0-100km/h dal 4.2 V8 TDI perchè ha i rapporti lunghi?..Ma che senso ha fare un diesel coi rapporti corti e un benzina coi rapporti lunghi?..

Io non lo so in dettaglio il perchè ed il percome dell'accelerazione di quelle due versioni della Q7... sai che molti sono i fattori che influiscono, non solo peso e potenza.

Ma il principio, generale, di allungare i rapporti (attenzione : conta il rapporto finale, considerando tutto, anche il diametro totale delle ruote - non quello dei soli cerchi !) man mano che aumenta la coppia a disposizione è un'ovvietà, è generalizzato.
A questo poi si possono sovrapporre le scelte di progetto circa i rapporti, che possono prevedere o no un ultimo rapporto - ma solo l'ultimo - lungo, di riposo, che è meglio tollerato, per quanto ne so io - ma su questo non sono aggiornato - dai benzina che dai diesel, molto più "rigidi" come campo di utilizzazione.

Sulle sportive dure e pure di solito anche l'ultimo rapporto è di potenza (vedi la F430, è una cosa che avevo citato) mentre sulle non estreme quello di riposo ci va bene (è così anche la 6a della M3, che se arrivasse a pieni giri farebbe superare i 320 km/h) e senza alcun inconveniente, con tutte le marce che ci sono oggi.

Non puoi però parlare di diesel "corti" e benzina "lunghi", anche perchè quello che ho appena detto vale solo per il rapporto più lungo : le altre marce devono essere rapportate alla coppia disponibile, al peso ecc.
Lucio

Quindi non sapremo mai a cosa è dovuta la differenza fra quelle due motorizzazioni di Q7 a meno di scomodare qualche ingegnere Audi..

 

[Mastertanto_1613781791]

Dopodichè, se tra quest'ultimo motore e le ruote vengono interposti ingranaggi che ne riducano la velocità tre volte più che nell'altro, alle ruote si avrebbero coppia e velocità di rotazione uguali nei due casi... spero sia chiaro, adesso.
Lucio

No, aspè, stai dicendo che se allungo i rapporti al motore da moto poi avrei "coppia e velocità di rotazione uguali" al motore diesel del q7? Non ti seguo...

Dunque, pure tu fai un minimo di confusione.... intanto, io di moto vs. Q7 non ho parlato, il Q7 l'ha tirato in ballo Tourillo per capire perchè una certa versione a benzina, pure un po' più potente, parrebbe restare indietro rispetto alla diesel che ha però, ovviamente, una super coppia.

Poi, soprattutto, leggi bene quel che ho scritto : "....se tra quest'ultimo motore e le ruote vengono interposti ingranaggi che ne riducano la velocità..." quindi rapporti accorciati, non allungati !, per il motore con meno coppia ma molti giri : quello che abbiamo immaginato, per realismo, come un motore da moto.

Ed in questo caso, sì - almeno in teoria - si avrebbe a disposizione alla fine, sulle ruote, la stessa coppia : ti ricordo che siamo partiti dall'ipotesi, non impossibile anche se un po' tirata per il collo, di una moto di pari potenza con un'auto, auto ipotizzata come diesel e quindi con gran coppia.

Nella pratica, però, la vettura equipaggiata col motore "coppioso" farebbe dire a tutti "... questa va molto di più.." per varie ragioni:
- comportamentali, perchè non sembrerebbe normale dover sempre ricorrere agli alti regimi, anche per una guida normale;
- meccaniche, perchè nella pratica riduzioni troppo spinte di rapporto significano anche un sacco di potenza persa per strada solo per muovere tutti quegli ingranaggi, la cui inerzia sarebbe oltretutto un freno non indifferente in accelerazione;
- sempre meccaniche, per come i motori turbo - ed i diesel lo sono tutti - erogano la coppia... v. la prossima risposta a Tourillo. :arrow: :arrow:
Lucio

 

[Mastertanto_1613781791]

chiedo agli esperti del settore... che mi spiega cortesemente cosa si intende per coppia di un motore?

Una cosa che non ti ho detto è che esiste - nel linguaggio comune ma comprendendo anche quello, diciamo così, semi-tecnico usato spesso da chi scrive gli articoli delle prove di auto e moto - un uso del termine "coppia" che non coincide con il suo significato fisico, e che qualche volta anzi ci fa letteralmente a botte.... è l'usanza (forse oggi meno comune di una volta) di dire ad es. "motore con molta coppia" intendendo con ciò un motore molto elastico, con la coppia erogata al meglio in una fascia di regimi medio-bassi.

Sul perchè questo modo di dire può anche essere in contraddizione con quella che, fisicamente, è la coppia, farò un esempio, un po' limite e riguardante motori un po' d'epoca, ma assolutamente reale.

Anni '70, motori da motocicletta di allora:

- il boxer della Bmw 1000, la versione nuda più tranquilla, aveva meno di 8 kgm di coppia (quindi meno di 8 kgm/litro) ma veniva definito "motore dalla grandissima coppia, che riprende con forza già da 1500 giri...."

- diversi motori delle moto enduro di 125 cc, allora chiamate moto "da regolarità" (un nome assurdo) ed in gran voga tra i giovani , erano dei potentissimi e super spinti due tempi (KTM, Puch, SWM, Aspes ecc.) con circa 23-25 cv e 2 kgm di coppia (quindi circa 16 kgm/litro, il doppio della Bmw "dalla grandissima coppia") ma venivano definiti "motori particolarmente brillanti ma con pochissima coppia" :!: intendendo, appunto, motori tutt'altro che elastici, inutilizzabili se non ai "loro" regimi.... cioè molto in alto
Lucio

 

[Mastertanto_1613781791]

...............
Quindi non sapremo mai a cosa è dovuta la differenza fra quelle due motorizzazioni di Q7 a meno di scomodare qualche ingegnere Audi..

A dir la verità io un'idea del perchè succeda questo ce l'ho eccome, anche se non ho letto la prova nel caso specifico delle due Q7... ma sono andato a leggere i dati dichiarati per quelle due versioni, che rappresentano un caso limite ed un po' abnorme : la più potente, leggera (... si fa per dire :cry: ) e veloce versione a benzina perde addirittura 2" nello 0-100 :!:

La ragione principale sta, a mio avviso, nella sovralimentazione e particolarmente in quella con turbo, che ovviamente la diesel ha : un motore del genere mette senz'altro a disposizione la sua super coppia, di ben 77 kgm, quasi subito, senza un progressivo aumento verso il regime di coppia massima come è invece con l'aspirato a benzina, che in questo caso è anche piuttosto spinto ( pmax a 6800 giri) per essere il motore di un simile bestione da 2250 kg.

Di più: la diesel, che al contrario ha pmax a soli 3750 giri, potrebbe anche avere una coppia ai bassi regimi ancora maggiore causa "overboost".... ma, anche se questo effetto overboost - ormai onnipresente sui turbo moderni, per quanto ne so io - fosse già compreso nei 77 kgm dichiarati, c'è evidentemente una differenza tangibile tra l'averli tutti sottomano quasi subito e dover andare invece a cercare i cv a 6800 giri, cercando una serie di rapide salite di giri da una catena cinematica che ha la sua bella inerzia.

Queste differenze, ben evidenti su vetture così pesanti, sono esasperate nel caso in questione dalle scelte fatte dall'Audi per le due motorizzazioni : per intenderci, se quella a benzina - fermi restando i 350 cv - avesse avuto un moderno turbo con overboost e pmax a 5500 giri, la differenza sarebbe di certo ridimensionata..... e poi c'è sempre anche la questione dei rapporti, laddove la versione a benzina li ha di certo più corti, ma non sappiamo se proprio proporzionalmente all'enorme differenza di coppia (77 kgm contro 44) perchè potrebbero anche aver scelto una rapportatura un po' più lunga, ad es. per favorire il consumo, che tanto moderato non sarà....

Anche in altri casi (Bmw M3 V8 contro Alpina-Bmw B3 Biturbo, oppure Bmw M6 contro Alpina-Bmw B6 e B6s, o anche Ferrari F430 contro Porsche 911 Turbo) si è visto come non è detto che sia la potenza ad avere l'ultima parola nell'accelerazione, se dall'altra parte c'è una coppia più sostanziosa ed immediatamente disponibile.
Lucio

 

[Tourillo]

Capito..grazie della spiega!..

Comunque non è che ti sei perso la prova, è che Auto ha provato il Q7 4.2 V8 FSI quasi appena uscito (e ha fatto 8"2 al posto degli 8"5 dichiarati) e poi il Q7 4.2 V8 TDI per quel che ho visto in giro non lo ha ancora provato nessuno..altrimenti avrei già comprato la rivista e l'avrei incorniciata!!!.. :lol:
Comunque pensate se anche col 4.2 TDI hanno dichiarato un tempo maggiore del reale..ci sarebbe da spaventarsi..pensate se ci mettesse anche lui 0"3 in meno del dichiarato..vorrebbe dire fare da 0 a 100km/h in 6"1 con un SUVvone enorme!!!.. :-o :shock:

 

[BelliCapelli3]

Dopodichè, se tra quest'ultimo motore e le ruote vengono interposti ingranaggi che ne riducano la velocità tre volte più che nell'altro, alle ruote si avrebbero coppia e velocità di rotazione uguali nei due casi... spero sia chiaro, adesso.
Lucio

No, aspè, stai dicendo che se allungo i rapporti al motore da moto poi avrei "coppia e velocità di rotazione uguali" al motore diesel del q7? Non ti seguo...

Dunque, pure tu fai un minimo di confusione.... intanto, io di moto vs. Q7 non ho parlato, il Q7 l'ha tirato in ballo Tourillo per capire perchè una certa versione a benzina, pure un po' più potente, parrebbe restare indietro rispetto alla diesel che ha però, ovviamente, una super coppia.

Poi, soprattutto, leggi bene quel che ho scritto : "....se tra quest'ultimo motore e le ruote vengono interposti ingranaggi che ne riducano la velocità..." quindi rapporti accorciati, non allungati !, per il motore con meno coppia ma molti giri : quello che abbiamo immaginato, per realismo, come un motore da moto.

Ed in questo caso, sì - almeno in teoria - si avrebbe a disposizione alla fine, sulle ruote, la stessa coppia : ti ricordo che siamo partiti dall'ipotesi, non impossibile anche se un po' tirata per il collo, di una moto di pari potenza con un'auto, auto ipotizzata come diesel e quindi con gran coppia.

Nella pratica, però, la vettura equipaggiata col motore "coppioso" farebbe dire a tutti "... questa va molto di più.." per varie ragioni:
- comportamentali, perchè non sembrerebbe normale dover sempre ricorrere agli alti regimi, anche per una guida normale;
- meccaniche, perchè nella pratica riduzioni troppo spinte di rapporto significano anche un sacco di potenza persa per strada solo per muovere tutti quegli ingranaggi, la cui inerzia sarebbe oltretutto un freno non indifferente in accelerazione;
- sempre meccaniche, per come i motori turbo - ed i diesel lo sono tutti - erogano la coppia... v. la prossima risposta a Tourillo. :arrow: :arrow:
Lucio

Ma io concordo sul fatto che anche un motore benzina con coppia scarsa, e quella massima erogata in alto, con rapporti opportunamente accorciati, ( classico esempio: una moto ) potrebbe arrivare a trascinare anche il peso di un suv.

I limiti di questo evidente paradosso sono, credo, che poi non potresti usare più la moto come moto perchè nel rapporto più lungo raggiungerebbe velocità bassissime, a meno di non dotarla di un cambio a 65 marce ( ed avere poi il problema di dover collocare un cambio più grosso del motore ).

Uscendo da questo paradosso, ne risulta evidente come anche un motore benzina come il 4.2 del Q7, se opportunamente rapportato, può avere prestazioni di accelerazione e, parzialmente anche di ripresa, identiche a quelle del suo motore omologo ma a gasolio, pur avendo questo coppia ben maggiore.

Quello che non ho capito è la tua frase di cui sopra:

"....se tra quest'ultimo motore e le ruote vengono interposti ingranaggi che ne riducano la velocità..." quindi rapporti accorciati, non allungati !

I rapporti accorciati aumentano la velocità di rotazione del motore ( o dell'albero ). Quelli allungati invece dovrebbero ridurne la velocità. O no?

 

[Tourillo]

Sì BelliCapè ma se tu hai poca coppia hai bisogno di moltiplicare molto quella che hai..ti faccio un esempio ciclistico..
Se tu sei una pippa non allenata e provi a partire con la 6a o la 7a marcia dietro (facciamo finta di non avere a disposizione marce davanti, sui pedali) non ce la fai, per partire devi passare in prima, che è una corona molto più grossa della 6a..è un rapporto molto più corto di quest'ultimo..ti voglio vedere a fare 35-40km/h in 1a.. :lol:

 

[Mastertanto_1613781791]

Quello che non ho capito è la tua frase di cui sopra:

"....se tra quest'ultimo motore e le ruote vengono interposti ingranaggi che ne riducano la velocità..." quindi rapporti accorciati, non allungati !

I rapporti accorciati aumentano la velocità di rotazione del motore ( o dell'albero ). Quelli allungati invece dovrebbero ridurne la velocità. O no?

Si, giusto, hai capito bene e non c'è altro.
Probabilmente, non ti è stato chiaro da subito che la velocità di cui parlavo io era sempre quella di rotazione, non quella d'avanzamento del mezzo... chiaro ?

 

[Mastertanto_1613781791]

.........
Comunque pensate se anche col 4.2 TDI hanno dichiarato un tempo maggiore del reale..ci sarebbe da spaventarsi..pensate se ci mettesse anche lui 0"3 in meno del dichiarato..vorrebbe dire fare da 0 a 100km/h in 6"1 con un SUVvone enorme!!!.. :-o :shock:

Beh, ragazzo, sono sempre 326 cv ed erogati quasi al minimo :lol: come sappiamo....

Se è per quello c'è anche la Porsche Cayenne Turbo S, che è anche quello un grosso Suv e pesa lo stesso, che si permette di lasciar dietro la mia M3 e di eguagliare l'accelerazione di quella nuova (4"8 su 0-100) nonchè di avere una punta di 280 orari.... solo che per far questo le servono 549 cv, potenza con cui una sportiva con la giusta carrozzeria ti fa magari un 3"7 nonchè 325 km/h.

Anche un Hummer (quello enorme, cos'è H1 ?) se gli metti il motore della Veyron con 127 kgm a 2200 giri, beh non farà i 400 orari ma mi sa che su strada si difenderebbe bene lo stesso, tu che ne dici..? ....certo, starebbe tra i 2 ed i 3 km/litro al massimo, ma questi son dettagli... 8) 8)

Del resto giusto ieri tornando a casa, sul solito vialone di Monza che prediligo fare (perchè è veloce ) stavo dietro ad una Range Rover Sport (sicuramente quella a benzina, turbo da 390 cv) che accelerava e come... per starle dietro dovevo schiacciare, altro che, mica i soliti 4000 giri che di solito mi bastano per scivolar via.... anzi a un certo punto ho mollato, perchè quello andava a 170 su un vialone quasi di città (limite 70) ed io non volevo correre rischi.

Questo per dire che, con certi motori e potenze che fino a ieri aveva solo qualche supercar (390 cv erano la potenza della prima Testarossa) grazie tante che camminano forte anche questi panzer da due tonnellate e mezzo... ma lo fanno consumando un bel po' d'energia in più di quella che servirebbe, a pari prestazioni, ad un'auto con un corpo macchina normale.
E siamo sempre lì... il singolo proprietario può anche fregarsene del consumo, ma quando la cosa è troppo diffusa diventa un problema sociale.
Lucio