retroviseur hai avuto modo di provare anche il 1.8? Se si, che ne pensi?
massimo.ambro ha scritto:retroviseur hai avuto modo di provare anche il 1.8? Se si, che ne pensi?
retroviseur ha scritto:La Type-R europea, a mio avviso, non ha quelle caratteristiche dinamiche e di potenza confacenti al suo nome, Top Gear a parte.
E' un'auto da famiglia se vogliamo, ma con tre porte, l'assetto rigido e un motore "da corsa" che non ha però i cavalli per competere con le auto concorrenti turbizzate, soprattutto nella guida di tutti i giorni in quanto rende SOLO dai 4.000 in su.
Sarebbe stato necessario un motore più cattivo, sospensioni diverse e baricentro più basso., sempre a traz. anteriore.
Cosa te ne fai di tutto quello spazio se l'auto ha una rigidità da sportiva pura che non le consente una versatilità da auto famigliare?
Non era meglio rinunciare allo spazio e abbassare il baric. e stare sui 1.100 kg?
Per questo la considero un pò un gioiello... ...incompiuto. Sempre secondo me.
Mi chiedo se tu l'abbia provata, per affermare che le caratteristiche dinamiche e di potenza non sono confacenti al tuo nome.
Secondo me se si vuole un motore che renda anche sotto i 4000 giri penso che non si dovrebbe neanche pensare a un Vtec sportivo che arriva a quasi 9000, ma un "banale" turbo che ha coppia anche ai regimi bassi e offre un'esperienza di guida completamente diversa.
Non so cosa intendi per motore "cattivo", secondo me un motore che a partire dai 6000 - quando per la maggior parte dei motori aspirati è praticamente finita la curva di erogazione - cambia sonorità, per prodursi in un allungo repentino e velocissimo fino agli 8500, che sembra non finire mai ed è interrotto solo dal limitatore, si avvicina molto a questo concetto.
D'altra parte il motore della FN2 ha potenza simile, ma un'erogazione di coppia leggermente migliore ai medi regimi rispetto a quello della Ep3.
La Civic NON è un'auto che si può considerare a baricentro alto: confrontandola con la concorrenza potresti avere delle sorprese, proprio per quanto riguarda il posizionamento reale del baricentro. Anche per quanto riguarda il contenimento della massa, la FN2 raggiunge un valore interessante per l'architettura dell'automobile e tra i migliori del segmento. Il serbatoio sotto ai sedili anteriori rende impossibile abbassare ulteriormente la posizione dei sedili anteriori, che non certo è bassa come sulle Civic degli anni '90 -e questo un po' mi dispiace- però, allo stesso tempo, contribuisce alla concentrazione delle masse e alla riduzione dei momenti polari. Le auto del segmento B sono molto cresciute in dimensioni e massa negli ultimi dieci anni, l'impostazione della Civic verso un'architettura caratterizzata da maggiore spazio per passeggeri e bagagli è una precisa scelta progettuale, che ha portato a dei compromessi come l'abbandono delle sospensioni indipendenti al retrotreno, ma questa è l'attuale Civic EUDM, se volessi una Type-R più bassa, con sospensioni diverse e carrozzeria dai volumi più ridotti avresti un'auto completamente diversa, che forse sarebbe più congruo chiamare INTEGRA. Difficilmente però "starebbe sui 1100kg" con le dotazioni di sicurezza e le caratteristiche attuali, ciò che esige il mercato, sui 1100kg (e li superavano) erano le EK4-EK9 degli anni '90, decisamente spoglie rispetto ai parametri attuali.
permettimi di dissentire però su questo fatto:
Cosa te ne fai di tutto quello spazio se l'auto ha una rigidità da sportiva pura che non le consente una versatilità da auto famigliare?
Non capisco perché un assetto sportiveggiante non possa consentire una versalità da auto da famiglia: per esempio in casa fin dala fine degli anni '70 abbiamo avuto come macchina da tutti i giorni varie generazioni di "vere" golf GTI, belle durette ai tempi, la sensazione di avere due macchine in una, cioè sportiva, divertente e prestazionale da guidare, ma allo stesso tempo pratica come una qualsiasi auto da famiglia, e comunque ragionevolmente economa nella gestione, è sempre stata impagabile. Riflettiamo sul successo che hanno avuto questi modelli...
Io, forse per questo "imprinting", unito a quello delle vecchie Mini (la mia prima macchina è stata una Clubman Estate, che nonostante l'aspetto da piccola giardinetta era un piccolo go-kart, di un'agilità, e velocità tra le curve sorprendenti) , trovo spesso più confortevole un molleggio secco che un autotelaio "lasco", soprattutto tra le curve, anche a velocità turistiche. In questi tempi "remoti" avevamo anche una Citroen, con sospensioni idropneumatiche morbidissime, e questa era l'unica vettura di famiglia "molle", che mi dava regolarmente il mal d'auto.
Per inciso, la Civic Type R giapponese e la Civic Si americana sono tre volumi, e dotate di spazio per passeggeri e bagagli ancora maggiore.
concluderei esprimendo il mio punto di vista rispetto a questa tua affermazione:
un motore "da corsa" che non ha però i cavalli per competere con le auto concorrenti turbizzate, soprattutto nella guida di tutti i giorni in quanto rende SOLO dai 4.000 in su.
personalmente, quando mi diverto davvero alla guida, mi interessa il rapporto uomo/macchina/strada, quella sintonia particolare che si sviluppa con un'auto per le sue caratteristiche di guida, che su qualche percorso (come le strade del Chianti in provincia di Siena, poco lontano da casa mia) a volte raggiunge qualcosa di magico. Per questo, 200 cv sono ampiamente esuberanti, e suffecienti, con un po' di manico e soprattutto di incoscienza, a mettere in difficoltà qualsiasi vettura concorrente, anche da 400 cv. Quante di queste potenziali "sfide" da carta stampata si concretizzano poi nel contesto più adatto, cioè sull'asfalto di una pista? E quando girate in pista con una macchina di serie, vi interessa di più fare il tempone oppure divertirvi e fare un bel giro guidando bene, al meglio delle vostre possibilità e della vostra tecnica? Una trazione anteriore da 300 cv turbo come la Focus, è ancora una vera GTI adatta ad un uso quotidiano e ragionevolmente economica nell'utilizzo normale, come la Civic, oppure è già qualcosa di diverso?
Dissento per quanto riguarda il fatto che il Vtec sia un motore non adatto alla guida di tutti i giorni, secondo me i motori Honda sono molto piacevoli da guidare a velocità codice, perché docili, pastosi, sensibili alle piccole aperture dell'accelleratore, così come sono piacevoli (ed ergonomici) i comandi di frizione e cambio. Su certi turbo, e anche turbodiesel visto che si parla di uso quotidiano, invece compare uno spiacevole effetto on-off.
Secondo me, un motore da 240 cv come quello della S2000 sarebbe stato un "potente" deterrente per far tacere gli avversari nelle discussioni da bar (e infatti il marketing ha partorito la Mugen UK spec), ma così com'è per me la FN2 è perfetta come "GTI" per un uso quotidiano, e non ha concorrenza: nessun'altra ha un motore con le caratteristiche del Vtec, che è un vero aspirato sportivo e unico, che dispensa tutte le emozioni collegate allo stile di guida correlato: guidare "tecnicamente" e in modo pulito raccordando le traiettorie, usare il cambio come si deve, utilizzando a dovere la tecnica del punta-tacco, tenere il motore su di giri sfruttando l'allungo tra le curve...con un aspirato da 8400 rpm la guida diventa quasi poesia.
Sarà... ...ma per me la nuova Type-R non ha rappresentato un'evoluzione sportiva rispetto alla precedente ma solo un'evoluzione generale come auto (che non è poco).
Per la peculiarità dell'erogazione del v-tec poi, 200 CV sono il limite minimo per considerare quest'auto sportiva (e tale comunque deve essere considerata) perchè, a prescindere dall'esplosione a 9000 giri, che non si usa mai, in basso il motore deve esistere. Sul 2.0 credo che esista, grazie ai 200 CV, ma non credo che abbia la corposità dei motori più sportivi rimanendo sornione e piacevole comunque.
Io questo 2.0 lo vedrei bene su una versione normale e meno "tamarra", con sosp. rigide ma non pazzesche, bassa ma non da toccare se vai in montagna,
in aggiunta a una Civic diversa veramente un pò in tutto tranne che nello stile, da chiamare Type-R.
Credo poi che abbiano lavorato molto sulla rigidità e sulle gomme per compensare i limiti dell'auto... limiti alti comunque
Infine, se vai in pista certo, ti diverti, sempre a patto di non avere troppe velleità corsaiole.
retroviseur ha scritto:Sarà... ...ma per me la nuova Type-R non ha rappresentato un'evoluzione sportiva rispetto alla precedente ma solo un'evoluzione generale come auto (che non è poco).
Per la peculiarità dell'erogazione del v-tec poi, 200 CV sono il limite minimo per considerare quest'auto sportiva (e tale comunque deve essere considerata) perchè, a prescindere dall'esplosione a 9000 giri, che non si usa mai, in basso il motore deve esistere. Sul 2.0 credo che esista, grazie ai 200 CV, ma non credo che abbia la corposità dei motori più sportivi rimanendo sornione e piacevole comunque.
Io questo 2.0 lo vedrei bene su una versione normale e meno "tamarra", con sosp. rigide ma non pazzesche, bassa ma non da toccare se vai in montagna,
in aggiunta a una Civic diversa veramente un pò in tutto tranne che nello stile, da chiamare Type-R.
Credo poi che abbiano lavorato molto sulla rigidità e sulle gomme per compensare i limiti dell'auto... limiti alti comunque
Infine, se vai in pista certo, ti diverti, sempre a patto di non avere troppe velleità corsaiole.
Leggendo i tuoi "credo" penso che tu non l'abbia mai provata...secondo me non si può esprimere un giudizio sul carattere di un'automobile senza averla guidata davvero. Il motore in basso c'è (anzi "esiste") eccome, ed è molto piacevole, sembra un normale, corposo due litri aspirato solo che dopo un certo regime di giri succede una specie di prodigio...
E ripeto, se l'esplosione a 9000 giri non l'usi mai, non cerchi un Vtec sportivo...se guidi di "coppia" prendi un turbodiesel...nel traffico, un bell'allungo secondo me invece è utilissimo per fare sorpassi fulminei, e quindi più sicuri, e si usa eccome.
Secondo me dovresti provarla: credo che ti faresti un'opinione diversa su questa macchina, e avresti un bel sorriso stampato sul viso, ma anche un po' di dispiacere, scendendo, per doverla lasciare.
Io purtroppo non la possiedo, non mi interessa ora acquistare un'altra auto perché viaggio molto all'estero e non ne ho bisogno, ma potrebbe essere molto concretamente la mia prossima macchina (o la Cr-Z, se dimostrerà le aspettative), l'ho avuta in prova, a Varsavia, ti assicuro che mi sono divertito come un bambino al luna park![]()
elancia75 ha scritto:retroviseur ha scritto:Sarà... ...ma per me la nuova Type-R non ha rappresentato un'evoluzione sportiva rispetto alla precedente ma solo un'evoluzione generale come auto (che non è poco).
Per la peculiarità dell'erogazione del v-tec poi, 200 CV sono il limite minimo per considerare quest'auto sportiva (e tale comunque deve essere considerata) perchè, a prescindere dall'esplosione a 9000 giri, che non si usa mai, in basso il motore deve esistere. Sul 2.0 credo che esista, grazie ai 200 CV, ma non credo che abbia la corposità dei motori più sportivi rimanendo sornione e piacevole comunque.
Io questo 2.0 lo vedrei bene su una versione normale e meno "tamarra", con sosp. rigide ma non pazzesche, bassa ma non da toccare se vai in montagna,
in aggiunta a una Civic diversa veramente un pò in tutto tranne che nello stile, da chiamare Type-R.
Credo poi che abbiano lavorato molto sulla rigidità e sulle gomme per compensare i limiti dell'auto... limiti alti comunque
Infine, se vai in pista certo, ti diverti, sempre a patto di non avere troppe velleità corsaiole.
Leggendo i tuoi "credo" penso che tu non l'abbia mai provata...secondo me non si può esprimere un giudizio sul carattere di un'automobile senza averla guidata davvero. Il motore in basso c'è (anzi "esiste") eccome, ed è molto piacevole, sembra un normale, corposo due litri aspirato solo che dopo un certo regime di giri succede una specie di prodigio...
E ripeto, se l'esplosione a 9000 giri non l'usi mai, non cerchi un Vtec sportivo...se guidi di "coppia" prendi un turbodiesel...nel traffico, un bell'allungo secondo me invece è utilissimo per fare sorpassi fulminei, e quindi più sicuri, e si usa eccome.
Secondo me dovresti provarla: credo che ti faresti un'opinione diversa su questa macchina, e avresti un bel sorriso stampato sul viso, ma anche un po' di dispiacere, scendendo, per doverla lasciare.
Io purtroppo non la possiedo, non mi interessa ora acquistare un'altra auto perché viaggio molto all'estero e non ne ho bisogno, ma potrebbe essere molto concretamente la mia prossima macchina (o la Cr-Z, se dimostrerà le aspettative), l'ho avuta in prova, a Varsavia, ti assicuro che mi sono divertito come un bambino al luna park![]()
Certo, ma preferirei tuttavia provare la S2000, visto che ho già la Civic col 2.2 i-ctdi.
Se fosse esistita questa "type-R" con una veste meno appariscente, consumi un pò più bassi (28.000 km/anno), e fosse stata meno bassa e rigida (vado tutti i week in montagna...) forse l'avrei presa, anche a 3 porte.
Non la provo perchè potrebbe piacermi e potrei fare la follia di permutarla pagando un esborso non esagerato, ma... mi accontento della mia... ...aspettando la CR-Z (single) o s2000 usata??? CR-V sh-awd (famiglia +soldi) Catafalco a metano (famiglia - soldi) FX 50 (famiglia + lotteria)![]()
retroviseur ha scritto:elancia75 ha scritto:retroviseur ha scritto:Sarà... ...ma per me la nuova Type-R non ha rappresentato un'evoluzione sportiva rispetto alla precedente ma solo un'evoluzione generale come auto (che non è poco).
Per la peculiarità dell'erogazione del v-tec poi, 200 CV sono il limite minimo per considerare quest'auto sportiva (e tale comunque deve essere considerata) perchè, a prescindere dall'esplosione a 9000 giri, che non si usa mai, in basso il motore deve esistere. Sul 2.0 credo che esista, grazie ai 200 CV, ma non credo che abbia la corposità dei motori più sportivi rimanendo sornione e piacevole comunque.
Io questo 2.0 lo vedrei bene su una versione normale e meno "tamarra", con sosp. rigide ma non pazzesche, bassa ma non da toccare se vai in montagna,
in aggiunta a una Civic diversa veramente un pò in tutto tranne che nello stile, da chiamare Type-R.
Credo poi che abbiano lavorato molto sulla rigidità e sulle gomme per compensare i limiti dell'auto... limiti alti comunque
Infine, se vai in pista certo, ti diverti, sempre a patto di non avere troppe velleità corsaiole.
Leggendo i tuoi "credo" penso che tu non l'abbia mai provata...secondo me non si può esprimere un giudizio sul carattere di un'automobile senza averla guidata davvero. Il motore in basso c'è (anzi "esiste") eccome, ed è molto piacevole, sembra un normale, corposo due litri aspirato solo che dopo un certo regime di giri succede una specie di prodigio...
E ripeto, se l'esplosione a 9000 giri non l'usi mai, non cerchi un Vtec sportivo...se guidi di "coppia" prendi un turbodiesel...nel traffico, un bell'allungo secondo me invece è utilissimo per fare sorpassi fulminei, e quindi più sicuri, e si usa eccome.
Secondo me dovresti provarla: credo che ti faresti un'opinione diversa su questa macchina, e avresti un bel sorriso stampato sul viso, ma anche un po' di dispiacere, scendendo, per doverla lasciare.
Io purtroppo non la possiedo, non mi interessa ora acquistare un'altra auto perché viaggio molto all'estero e non ne ho bisogno, ma potrebbe essere molto concretamente la mia prossima macchina (o la Cr-Z, se dimostrerà le aspettative), l'ho avuta in prova, a Varsavia, ti assicuro che mi sono divertito come un bambino al luna park![]()
Certo, ma preferirei tuttavia provare la S2000, visto che ho già la Civic col 2.2 i-ctdi.
Se fosse esistita questa "type-R" con una veste meno appariscente, consumi un pò più bassi (28.000 km/anno), e fosse stata meno bassa e rigida (vado tutti i week in montagna...) forse l'avrei presa, anche a 3 porte.
Non la provo perchè potrebbe piacermi e potrei fare la follia di permutarla pagando un esborso non esagerato, ma... mi accontento della mia... ...aspettando la CR-Z (single) o s2000 usata??? CR-V sh-awd (famiglia +soldi) Catafalco a metano (famiglia - soldi) FX 50 (famiglia + lotteria)![]()
Da quello che dici, credo che la 2.2 i-ctdi sia perfetta per l'uso che ne fai e non sia un "accontentarsi": mi sembra che tu sia attratto dalla Type-r, ma allo stesso tempo ne critichi razionalmente proprio gli aspetti che la differenziano dalla "normale": il motore a benzina, anche se non consuma eccessivamente, non potrà mai avere i bassi consumi di un diesel, il telaio più sportivo è una parte integrante dell'adeguamento della macchina alle maggiori prestazioni.
La Civic che vorresti non mi attrae troppo, e mi sembra poco realizzabile (soprattutto per i consumi); mi sembra una specie di incrocio-allroad un po' lontana dalla filosofia sportiva Honda. Secondo me l'unico elemento realmente discriminante per il tuo utilizzo tra la CTR e la diesel sono i consumi superiori: come ti dicevo l'abbassamento non è eccessivo e non mi pare rigida come una panca, credo che in nero una CTR non sia poi così più vistosa di una qualsiasi Civic (che è comunque un'auto appariscente di per sé, anche nelle versioni "normali", con dettagli come l'alettone posteriore, gli scarichi triangolari, la mascherina trasparente e i volumi stessi della carrozzeria che non ne fanno certo un'auto che non si fa notare). Ma credo in fondo, anche per le tua opinione rispetto all'erogazione dei motori e l'uso che ne faresti, che la i-cdti sia la soluzione ideale per te.
elancia75 ha scritto:Non lo so se l'i-Ctdi è più adatta a me... ...io mi adatto facilmente... entro certi limiti!
Non critico il telaio ma la durezza della Type-R data dalle sosp. non proprio raffinate e la gommatura adatta solo ai biliardi.
Critico l'erogazione solo nel caso di potenze non adeguate dove per salire di giri ci vuole un pò, la Type-R è + che sufficiente.
Ho, infatti, auspicato una Civic meno dura nell'assetto e nell'estetica con il 2.0 v-tec da 200CV, magari a 5 porte e una Civic rivista e riprogettata come sospensioni e masse con un v-tec da 240CV eventualmente.
In conclusione la Civic è un'auto di compromesso adatta anche alle famiglie (cosa che non è la Serie 1) che è stata adattata per diventare anche sportiva.
Come auto normale è una goduria, come sportiva le manca qualcosa.
retroviseur ha scritto:elancia75 ha scritto:Non lo so se l'i-Ctdi è più adatta a me... ...io mi adatto facilmente... entro certi limiti!
Non critico il telaio ma la durezza della Type-R data dalle sosp. non proprio raffinate e la gommatura adatta solo ai biliardi.
Critico l'erogazione solo nel caso di potenze non adeguate dove per salire di giri ci vuole un pò, la Type-R è + che sufficiente.
Ho, infatti, auspicato una Civic meno dura nell'assetto e nell'estetica con il 2.0 v-tec da 200CV, magari a 5 porte e una Civic rivista e riprogettata come sospensioni e masse con un v-tec da 240CV eventualmente.
In conclusione la Civic è un'auto di compromesso adatta anche alle famiglie (cosa che non è la Serie 1) che è stata adattata per diventare anche sportiva.
Come auto normale è una goduria, come sportiva le manca qualcosa.
io ripeto che dovresti provarla prima di affermare ciò...per esempio riguardo le critiche ad assetto e gommatura. Tanto che sulla Type-R si possono montare anche cerchi da 19' oltre ai 18' di serie...
Comunque la versione da 240 cv e telaio affinato esite già in UK, speriamo che arrivi anche in Italia. Naturalmente,è molto più cara.
Ti posto un link per ricordare che anche un'auto con ponte interconnesso e mc pherson può andare veramente forte. Anch'io apprezzo i quadrilateri della mia EJ9, ma non per questo ne faccio una questione "talebanica". Trovi veramente che la tua Civic abbia un comportamento stradale scadente a causa del suo schema di sospensioni? io sono convinto di no...anche le Porsche 911 attuali montano un "umile" mc pherson all'avantreno, le Boxster-Cayman utilizzano questo schema addirittura anche al retrotreno, eppure sono un esempio di comportamento stradale eccellente, e nessuno si scandalizza per ciò. Mi sembra che ci sia qualcosa di "talebanico", cioè un po' "ideologico" o preconcetto (sono parole un po' fuori luogo ma non trovavo di meglio) in queste critiche, piuttosto che un vero deficit nel comportamento stradale rilevato. Quello che conta in una sospensione, oltre allo schema, è anche la realizzazione, lo studio cinematico, le regolazioni, che su un'auto stradale sono importantissime per garantire agilità e sicurezza allo stesso tempo.
Mi ricordo che le Honda-Tresoldi da cross 80cc, a metà degli anni '80, in una stagione montavano ancora freni a tamburo mentre praticamente tutti erano già passati ai dischi: eppure questi tamburi frenavano praticamente come dei dischi, e le moto erano competitive e vincenti. Il ponte interconnesso di una CTR e il Mc Pherson di una 911 non sono quelli di una Dacia Logan...
http://www.youtube.com/watch?v=p68xI646phQ&feature=channel_page
JAS Motorsport:
http://www.jasmotorsport.com/en/Intro.aspx?home=t
retroviseur ha scritto:Io insisto nel dire che non trovo, avendola guidata, che la FN2 abbia un assetto "estremo", e neanche, in fondo, la EP3 così sportiva, soprattutto se paragonata alle leggere e raffinate EK-EJ, anche se più prestazionale. E seguendo il tuop ragionamento, tutte queste macchine e tutte le "GTI" della storia sono macchine strettamente derivate da berline di serie, a volte anche decisamente "utilitarie" nell'impostazione...(una delle più gustose era, per esempio, la 205GTI...)
Per quanto riguarda la 996, le quotazioni sono ora piuttosto basse e, se ti piace, potresti trovare un bell'esemplare ad una cifra ragionevole.
E' una bella macchina, ma in considerazione dell'acquisto di un usato bisogna tenere conto del problema dell'affidabilità meccanica: se si eccettuano i modelli a carter secco (Turbo e GT3) queste macchine hanno avuto alcuni problemi di affidabilità, che in diversi casi hanno portato al cedimento improvviso del propulsore anche se tenuto scrupolosamente. Infatti diverse 996, soprattutto le prime 3.4, hanno il motore sostituito. Ne parlò anche Quattroruote.
Da questo punto di vista, la tua Civic invece di una Punto potrebbe improvvisamente sembrarti una Rolls...
ti linko la "bibbia", il migliore forum italiano sulle Porsche:
www.porschemania.it
elancia75 ha scritto:retroviseur ha scritto:Io insisto nel dire che non trovo, avendola guidata, che la FN2 abbia un assetto "estremo", e neanche, in fondo, la EP3 così sportiva, soprattutto se paragonata alle leggere e raffinate EK-EJ, anche se più prestazionale. E seguendo il tuop ragionamento, tutte queste macchine e tutte le "GTI" della storia sono macchine strettamente derivate da berline di serie, a volte anche decisamente "utilitarie" nell'impostazione...(una delle più gustose era, per esempio, la 205GTI...)
Per quanto riguarda la 996, le quotazioni sono ora piuttosto basse e, se ti piace, potresti trovare un bell'esemplare ad una cifra ragionevole.
E' una bella macchina, ma in considerazione dell'acquisto di un usato bisogna tenere conto del problema dell'affidabilità meccanica: se si eccettuano i modelli a carter secco (Turbo e GT3) queste macchine hanno avuto alcuni problemi di affidabilità, che in diversi casi hanno portato al cedimento improvviso del propulsore anche se tenuto scrupolosamente. Infatti diverse 996, soprattutto le prime 3.4, hanno il motore sostituito. Ne parlò anche Quattroruote.
Da questo punto di vista, la tua Civic invece di una Punto potrebbe improvvisamente sembrarti una Rolls...
ti linko la "bibbia", il migliore forum italiano sulle Porsche:
www.porschemania.it
Ah sì? Allora ci farò un pensierino!Intanto mi sono costruito un modello ibrido (vedi topic sopra) :XD:
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