Cinghie 1.8hsd

[Mauro 65]

Va bene, se la gente normale ha risultati che 4R reputa normali. Ma dato che i risultati della gente normale sono diversi, cioè migliori e da quanto ho sentito qui anche per altre motorizzazioni, qualcosa non funziona.

Dunque renexx sarebbe un utente a-normale?

Se da una parte uno può anche essere contento perchè l'auto fà meglio di quello rilevato , dall'altra nel caso dell'ibrido che per definizione è votato al risparmio adita a polemiche con risultati che si possono leggere in questa room. quindi si vuole tenere uno schema unico per tutti ? Bene ma non è la realtà, e visto che una rivista è indubbio che influenza molti lettori la cosa non mi sembra molto corretta. Quindi facciamo più prove e lasciamo al lettore scegliere la prova che rispecchia le sue esigenze.

Con questo ragionamento, bisognerebbe creare un ciclo di prova ad hoc per i ciclo otto aspirati, scoprendo così che la differenza con il turbodiesel in extraurbano è minima e che in questi casi "non vale la pena".

Al di là di fin troppo facili battute, più che creare cicli di prova ad hoc (che di per se annullerebbero la confrontabilità delle prove), sarebbe forse opportuno ed interessante allungare la distanza a parità di ciclo. Mi spiego meglio: con un termico e con la strumentazione di elevata precisione installata sulle vetture da test, un percorso di (è un esempio) di 10-20 km può essere sufficiente per avere una proiezione molto attendibile, come se il percorso fosse stato di 100-200 km o anche più (si tiene conto addirittura della temperatura esterna per "normalizzare" la prova)
Probabilmente, viste le peculiarità del sistema ibrido, per questi propulsori potrebbe essere interessante allungare significativamente la percorrenza chilometrica sul medesimo ciclo, in modo da conseguire una serie ripetuta di cicli di carica e scarica del pacco batterie e ridurre il peso statistico di un singolo o di pochi cicli di ricarica, avendo cura di chiudere la prova a parità di batterie (se parto con carica piena devo finire con carica piena e viceversa, forse una soluzione buona è partire "a metà carica").
Però le altre condizioni non possono cambiare:
- le accelerazioni e le decelerazioni sono uguali a prescindere dal mezzo perché dipendono dal traffico;
- il climatizzatore ed i fari anabbaglianti (ove non ci siano le DRL), come su tutte le vetture testate, devono rimanere accesi;
- le zavorre (es i 100 kg standard del pilota, oltre agli strumenti) sono uguali per tutto.

Su questa base, valutare un upgrade del sistema di test (che deve assolutamente essere certificabile :!: ) appare ragionevole.

Altro discorso, complesso, sui test a velocità costante:
questi test, fatti su tratti brevi, hanno unicamente lo scopo di misurare in qualche modo l'efficienza complessiva del mezzo (motore+attriti meccanici+aerodinamica), non restituiscono i valori normalmente ottenibili dall'utente. Con propulsori endotermici, ovviamente il problema non si pone, si fanno una serie di retilinei lanciati e stabilizzati togliendo i picchi e ricavando una media (si usa un serbatoio esterno in modo da calcolrae il consumo con elevatissima precisione)
Parlare di consumi a velocità costante con un ibrido genera ovviamente una serie di imbarazzi, anche se ci si limiti a valutare l'efficienza del termico: questo perché la ricarica del pacco batterie mentre si procede a velocità costante su rettilineo (parliamo di un rettilineo tirato a bolla) non è gratuita.
Così, pour parler, potrebbe essere interessante fare un doppio giro di test, uno a pacco scarico (quindi con termico che ricarica) ed uno a pacco carico (con termico che funge solo per l'avanzamento del veicolo), pubblicando entrambi i valori.

Ma, ripeto, modificare la modalità di guida con l'ibrido significherebbe davvero alterare i risultati rendendoli inconfrontabili.

 

[The.Tramp]

Al di là di fin troppo facili battute, più che creare cicli di prova ad hoc (che di per se annullerebbero la confrontabilità delle prove), sarebbe forse opportuno ed interessante allungare la distanza a parità di ciclo. Mi spiego meglio: con un termico e con la strumentazione di elevata precisione installata sulle vetture da test, un percorso di (è un esempio) di 10-20 km può essere sufficiente per avere una proiezione molto attendibile, come se il percorso fosse stato di 100-200 km o anche più (si tiene conto addirittura della temperatura esterna per "normalizzare" la prova).

Non c'è bisogno di creare cicli ad hoc.

Ma bisogna tener conto della particolarità dell'ibrido, che sono due alimentazioni che lavorano insieme.

Fare una prova autostradale di 2 km partendo da batterie scariche (grazie a prove di accelerazione e ripresa fatti in precedenza) porta ai risultati pubblicati (e che io ho replicato con gli stessi risultati) ma non corrisponde alla realtà perché il 95% del tempo l'ibrido ha la batteria carica.

Se 4R avesse riportato la batteria a valori normali (ed è possibile senza attrezzi ausiliari) dopo ogni prova, avrebbe regisrato i 25 in extraurbano e 17-18 in autostrada, con miglioramenti anche a livelo di rumorosità o "impatto acustico" come loro lo chiamano.

Così, pour parler, potrebbe essere interessante fare un doppio giro di test, uno a pacco scarico (quindi con termico che ricarica) ed uno a pacco carico (con termico che funge solo per l'avanzamento del veicolo), pubblicando entrambi i valori.

Se per "pacco carico" intendi &gt 70%, è possibile anche ottenere un consumo nullo.....

 

[Utente_1789434819]

Va bene, se la gente normale ha risultati che 4R reputa normali. Ma dato che i risultati della gente normale sono diversi, cioè migliori e da quanto ho sentito qui anche per altre motorizzazioni, qualcosa non funziona.

Dunque renexx sarebbe un utente a-normale?

Si, ovvero non rientra nelle caratteristiche per sfruttare appieno una hsd, cosa che come detto in precedenza la maggior parte della gente fa nella scelta di un'auto.
E' lo stesso che vive in città e per spostarsi si compra il Ferrari, non c'è niente di male perchè ognuno spende i soldi come vuole, o quello che fà solo autostrada e compra una Smart, ti sembrano scelte normali ? Più che A-normale, A-tipico.

 

[Utente_1789434819]

Probabilmente, viste le peculiarità del sistema ibrido, per questi propulsori potrebbe essere interessante allungare significativamente la percorrenza chilometrica sul medesimo ciclo, in modo da conseguire una serie ripetuta di cicli di carica e scarica del pacco batterie e ridurre il peso statistico di un singolo o di pochi cicli di ricarica, avendo cura di chiudere la prova a parità di batterie

Vedi che hai centrato il problema, per un forumista tempo addietro ho fatto una prova partendo da freddo, senza guardare lo stato delle batterie perchè è molto dinamico e anche se fosse stato scarico nell'arco di pochi km si ripristina.
Questi i dati:

Eccoti la prova di stamattina :

Partenza dal box temperatura 20° circa, finestrini mezzi giu, senza clima.
Accendo la macchina, ma il termico per avviare la procedura di riscaldamento non parte subito come da default ma dopo circa 10 secondi, appena parte la prima cifra che compare sul display come consumo medio, non istantaneo, farebbe impallidire anche LaFerrari 80 Lx100km. Dopo 20 secondi scende a 25 Lx100km e a 200 mt. arriva a 14 Lx100km e al primo km arriva a 7,7 Lx100km. Poi la sequenza è la seguente : al secondo km 7,1, al terzo km 6 netti, al quarto km 5,9, al quinto km 5,8 (ma con piede dolce puoi arrivare ai 4,8 che ti dicevo), al sesto km 5,6, al settimo km 5,5, all'ottavo km 5,3, al nono km 4,9, al decimo km 4,6, e poi un su e giù fino al tredicesimo con 4,4.

Poi visto che mi sono fermato al bar vicino dove lavoro o riazzerato il consumo medio e ho fatto altri 3 - 3,5 km ma stavolta con la macchina già calda e le cose cambiano e di parecchio.
Appena l'accendo, il termico rimane spento fino a quando no superi la zona elettrica, appena la supero compare una cifra di ben 1/10 rispetto a quella di quando è fredda ovvero 8,2 Lx100km, poi cala drasticamente e al primo km segna 5,3, al secondo km 4,5, al terzo km + 450 metri per l'esattezza 4,3.

Con la Yaris hsd mia cognata al terzo km partendo da freddo mi ha detto che è circa sui 5 Lx100km.

Spero di esserti stato utile.

Tira tu le conclusioni.

 

[Mauro 65]

Al di là di fin troppo facili battute, più che creare cicli di prova ad hoc (che di per se annullerebbero la confrontabilità delle prove), sarebbe forse opportuno ed interessante allungare la distanza a parità di ciclo. Mi spiego meglio: con un termico e con la strumentazione di elevata precisione installata sulle vetture da test, un percorso di (è un esempio) di 10-20 km può essere sufficiente per avere una proiezione molto attendibile, come se il percorso fosse stato di 100-200 km o anche più (si tiene conto addirittura della temperatura esterna per "normalizzare" la prova).

Non c'è bisogno di creare cicli ad hoc.
Ma bisogna tener conto della particolarità dell'ibrido, che sono due alimentazioni che lavorano insieme.
Fare una prova autostradale di 2 km partendo da batterie scariche (grazie a prove di accelerazione e ripresa fatti in precedenza) porta ai risultati pubblicati (e che io ho replicato con gli stessi risultati) ma non corrisponde alla realtà perché il 95% del tempo l'ibrido ha la batteria carica.
Se 4R avesse riportato la batteria a valori normali (ed è possibile senza attrezzi ausiliari) dopo ogni prova, avrebbe regisrato i 25 in extraurbano e 17-18 in autostrada, con miglioramenti anche a livelo di rumorosità o "impatto acustico" come loro lo chiamano.

Mi pare che stiamo dicendo quasi la stessa cosa.
La differenza di fondo è che ritieni opportuno riportare la batteria ad uno stato "normale" prima, ad esempio, del test autostradale, mentre io ritengo più corretto allungare significativemente la lunghezza del test autostradale in modo dfa consentire plurimi cicli di carica/scarica, avendo l'accortezza di chiudere con le batterie allo stesso stato di partenza. Per capirci, si potrebbe pensare ad un circuito autostradale Pavia - Bologna - Padova - Milano - Pavia (che mi pare abbastanza "stressante") da fare in gruppo con le "concorrenti" es. Auris hsd vs Golf tdi vs Golf tsi o altre a piacere
Oppure il bellissimo "circuito dei 220 km" Pavia - Lodi - Piacenza - Bobbio - Paso del Penice - Pavia (c'è di tutto, autostrada, statali scorrevoli e non Appennino a salire ed a scendere ... )

 

[Mauro 65]

Se per "pacco carico" intendi &gt 70%, è possibile anche ottenere un consumo nullo.....

No no, la vel. costante è una prova di efficienza del combinato termico+attriti, il termico deve essere assolutamente in moto ed assolutamente senza apporti elettrici né in + né in -

 

[Mauro 65]

Va bene, se la gente normale ha risultati che 4R reputa normali. Ma dato che i risultati della gente normale sono diversi, cioè migliori e da quanto ho sentito qui anche per altre motorizzazioni, qualcosa non funziona.

Dunque renexx sarebbe un utente a-normale?

Si, ovvero non rientra nelle caratteristiche per sfruttare appieno una hsd, cosa che come detto in precedenza la maggior parte della gente fa nella scelta di un'auto.
E' lo stesso che vive in città e per spostarsi si compra il Ferrari, non c'è niente di male perchè ognuno spende i soldi come vuole, o quello che fà solo autostrada e compra una Smart, ti sembrano scelte normali ? Più che A-normale, A-tipico.

Non mi trovo molto d'accordo.
La Smart (che ho posseduto ) e la Ferrari (mai avuta una e manco guidata :cry: ) sono due vetture "estreme", nel senso che sono orientati ad usi specifci. Certo, con una Ferrari puoi anche andare in città, ma "patisce", con una Smart puoi anche fare autostrada, ma non è il massimo.
Auris e Prius sono invece due vetture perfettamente normali e multiruolo, vanno bene tanto per andare a fare la spesa quanto per il viaggio delle vacanze. Sono assolutamente d'acordo che, allo stesso modo in cui un turbonafta si esprimerà al meglio in autostrada, una ibrida lo farà in città.
Solo che, purtroppo, l'economia è la scienza che alloca risorse scarse per fini alternativi: ovvero, l'utente normale non può prendersi il turbonafta ad uso autostradale e la ibrida per la città. Deve fare una scelta o - o.

Se si parte dal presupposto che una ibrida vada scelta elettivamente solo da chi fa percorsi idonei, penso che la si ponga nella logica della "riserva indiana" (un po' come i cambi automatici di un tempo). Se invece non si teme di evidenziare che, pur nelle condizioni meno idonee, ottiene comunque risultati lusinghieri, il prodotto diventa interessante. Viceversa, se si pone l'accento su risultati "spaziali" (che nessuno nega, sia chiaro) facendo però una serie di distinguo sull'idoneità o meno dei propri percorsi e/o del proprio piede al sistesma hsd, si ottiene proprio l'effetto che "ah beh, tutti son buoni a consumare poco alzando il piede dx"

L'obiettività "libera", caro hpx, e rende un buon "servizio" anche agli entusiasti dell'ibrido. Non c'è nulla di peggio della delusione di un potenziale utente abbacinato da pregresse promesse mirabolanti. Nonserve a nulla ipotizzare l'atipicità di un utente solo perché non raggiunge i risutati che diversi qui in forum raggiungono. La vita reale non è fatta solo da entusiasti ed appassinati, ma anche da tanta gente normale che al mattino deve arrvare puntuale a scuola con i figli e poi al proprio lavoro, che alla sera deve fare le corse per commissioni varie e che se riesce ad avere mezz'ora liber ail sabatio o la domenica per dare una ripulita ai sedili è grasso che cola. Questa masa di utenti non vuole farsi troppe pippe mentali sul modo di guidfare o sui percorsi da fare, vuole sapere solo quanti neuri deve buttare nel serbatoio ogni tot km

 

[The.Tramp]

Se per "pacco carico" intendi &gt 70%, è possibile anche ottenere un consumo nullo.....

No no, la vel. costante è una prova di efficienza del combinato termico+attriti, il termico deve essere assolutamente in moto ed assolutamente senza apporti elettrici né in + né in -

Quindio il pacco deve essere portato a livello normale: tra 60% e 62,5% - non oltre (andrebbe in elettrico) e non sotto (s'impegna anche a caricare la batteria)

 

[Mauro 65]

Se per "pacco carico" intendi &gt 70%, è possibile anche ottenere un consumo nullo.....

No no, la vel. costante è una prova di efficienza del combinato termico+attriti, il termico deve essere assolutamente in moto ed assolutamente senza apporti elettrici né in + né in -

Quindio il pacco deve essere portato a livello normale: tra 60% e 62,5% - non oltre (andrebbe in elettrico) e non sotto (s'impegna anche a caricare la batteria)

Ci sarebbe il modo di scollegarlo? Mi pare di averti letto a proposito di un fusibile da levare per "ingannare la centralina"... ora non trovo la discussione
O via eobd?

 

[The.Tramp]

Ci sarebbe il modo di scollegarlo? Mi pare di averti letto a proposito di un fusibile da levare per "ingannare la centralina"... ora non trovo la discussione
O via eobd?

No.

Quello che tu hai letto serve per ingannare la centralina e forzare l'elettrico. Il fusibile da togliere è quello E.F.I.

Ma esiste il modo sia per sapere l'esatto SOC (basta un tablet e un programma gratuito) e come portarlo alla percentuale desiderata (basta accelerare e frenare contemporaneamente in D).

 

[Mauro 65]

No.
Quello che tu hai letto serve per ingannare la centralina e forzare l'elettrico. Il fusibile da togliere è quello E.F.I.
Ma esiste il modo sia per sapere l'esatto SOC (basta un tablet e un programma gratuito) e come portarlo alla percentuale desiderata (basta accelerare e frenare contemporaneamente in D).

Ok, sui consumi a vel costante sarebbe quindi fattibile ottenere i due valori desiderati (desiderabili).

Per quanto concerne i tre cicli classici (urbano - statale - autostrada), premesso che è tecnicamente fattibile (ed in modo semplice, da quando mi dici) determinare e livellare lo stato di carica delle batterie, quanto dovrebbe essere lungo ciascun ciclo per consentire un congruo numero di carica-scarica?
(per lo stato iniziale penso che il più corretto sia il normale di cui dicevi sopra 60,0-62,5%, ed ovviamente a fine prova dovrebbe essere simile)

 

[The.Tramp]

Per quanto concerne i tre cicli classici (urbano - statale - autostrada), premesso che è tecnicamente fattibile (ed in modo semplice, da quando mi dici) determinare e livellare lo stato di carica delle batterie, quanto dovrebbe essere lungo ciascun ciclo per consentire un congruo numero di carica-scarica?
(per lo stato iniziale penso che il più corretto sia il normale di cui dicevi sopra 60,0-62,5%, ed ovviamente a fine prova dovrebbe essere simile)

Vedi Mauro, a velocità costante, in pianura, non esistono cicli di carica e scarica - de facto la batteria è zavorra.

Esso entra in gioco, nelle accelerazioni in zona Power sull'indicatore, in frenata, e , per un istante, ad ogni variazione dell'acceleratore (risposta immediata mentre il termico varia il regime).

Quindi, a velocità costante, lo stato di carica non cambia.

Capitolo diverso è l'urbano, perché entrano tante variabili in gioco, variabili che variano non solo dal tipo di urbano, ma anche dal tipo di strada e tipo del traffico. L'unica cosa auspicabile è quello di terminare il ciclo con lo stesso SOC con cui di è partiti (che non è facile neanche nella vita reale).

 

[Utente_1789434819]

Non mi trovo molto d'accordo.
La Smart (che ho posseduto ) e la Ferrari (mai avuta una e manco guidata :cry: ) sono due vetture "estreme", nel senso che sono orientati ad usi specifici. Certo, con una Ferrari puoi anche andare in città, ma "patisce", con una Smart puoi anche fare autostrada, ma non è il massimo.
Auris e Prius sono invece due vetture perfettamente normali e multiruolo, vanno bene tanto per andare a fare la spesa quanto per il viaggio delle vacanze.......l'utente normale non può prendersi il turbonafta ad uso autostradale e la ibrida per la città. Deve fare una scelta o - o.
Se si parte dal presupposto che una ibrida vada scelta elettivamente solo da chi fa percorsi idonei, penso che la si ponga nella logica della "riserva indiana" (un po' come i cambi automatici di un tempo). Se invece non si teme di evidenziare che, pur nelle condizioni meno idonee, ottiene comunque risultati lusinghieri, il prodotto diventa interessante.

Il fatto di relegare la hsd in una "riserva" dipende dall' obiettività ed elasticità del compratore.
Se parti con il fatto che se la usi in città la sfrutti al 100%, in extra all' 80%, in autostrada il 30% e in modo sportivo 0%, sta a te dove mettere l'asticella.
E li i ragionamenti dilagano, se la media del tuo uso è per te accettabile allora la prendi se no cambia tipologia, ma come ti ripeto la mia asticella è ad una altezza diversa dalla tua, come la tua è diversa dal tuo vicino di casa e così via, fino anche incontrare gente che ha esigenze uguali ma hanno effettuato acquisti diversi.

L'obiettività "libera", caro hpx, e rende un buon "servizio" anche agli entusiasti dell'ibrido. Non c'è nulla di peggio della delusione di un potenziale utente abbacinato da pregresse promesse mirabolanti. Nonserve a nulla ipotizzare l'atipicità di un utente solo perché non raggiunge i risutati che diversi qui in forum raggiungono. La vita reale non è fatta solo da entusiasti ed appassinati, ma anche da tanta gente normale che al mattino deve arrvare puntuale a scuola con i figli e poi al proprio lavoro, che alla sera deve fare le corse per commissioni varie e che se riesce ad avere mezz'ora liber ail sabatio o la domenica per dare una ripulita ai sedili è grasso che cola. Questa masa di utenti non vuole farsi troppe pippe mentali sul modo di guidfare o sui percorsi da fare, vuole sapere solo quanti neuri deve buttare nel serbatoio ogni tot km

La mia obiettività non è "libera", la mia obiettività è applicata a delle esigenze che ho e che coincidono con questa tecnologia, ti sembra strano che abbia avuto culo ?
Questo è un altro errore che comunemente si fà quando si parla di ibrido. Scusami ma tu pensi veramente che io alla mattina abbia tempo e voglia di pianificare come guiderò l'auto, dove alzare il piede, calcolare quanta batteria ho e fare calcoli che se devo andare da una parte all'altra devo calcolarne pure il tempo ? E poi dulcis in fundo mi venga a elogiare in questo forum ?
Beh le pippe a questo punto te le stai facendo tu e tutti che la pensano così.
Tu come altri pensi che se Toyota ha commercializzato una media allora deve andare bene per tutti e in tutte le condizioni, No infatti della stessa auto esiste il benzina tradizionale e il diesel. La tecnologia offe delle opportunità ben definite, sei tu che devi stabile se conviene utilizzarle se no come ripeto cambia auto.
La cosa che mi fa ridere è che gli stessi discorsi si facevano tempo fà quando non esisteva l'ibrido tra benzina e diesel dove quest'ultimo costava un pacco di più e tutti lì a fare i calcoli per vedere se conveniva, perchè adesso deve essere diverso ?

 

[Mauro 65]

Per quanto concerne i tre cicli classici (urbano - statale - autostrada), premesso che è tecnicamente fattibile (ed in modo semplice, da quando mi dici) determinare e livellare lo stato di carica delle batterie, quanto dovrebbe essere lungo ciascun ciclo per consentire un congruo numero di carica-scarica?
(per lo stato iniziale penso che il più corretto sia il normale di cui dicevi sopra 60,0-62,5%, ed ovviamente a fine prova dovrebbe essere simile)

Vedi Mauro, a velocità costante, in pianura, non esistono cicli di carica e scarica - de facto la batteria è zavorra. Esso entra in gioco, nelle accelerazioni in zona Power sull'indicatore, in frenata, e , per un istante, ad ogni variazione dell'acceleratore (risposta immediata mentre il termico varia il regime). Quindi, a velocità costante, lo stato di carica non cambia. Capitolo diverso è l'urbano, perché entrano tante variabili in gioco, variabili che variano non solo dal tipo di urbano, ma anche dal tipo di strada e tipo del traffico. L'unica cosa auspicabile è quello di terminare il ciclo con lo stesso SOC con cui di è partiti (che non è facile neanche nella vita reale).

Un momento. Come sai 4R rileva e pubblica due serie di valori: una è quella a velocità costante, di cui abbiamo parlato prima individuando un possibile miglioramento al test.
L'altra serie sono le "medie" urbana, extraurbana e autostradale. Nessuno di questi tre cicli si svolge a velocità costante: non certo l'urbano, per ovvi motivi, ma nemmeno gli altri due. Sia che (per i test brevi) si utilizzi la pista, sia che si utilizzino le strade pubbliche vicine a Vairano, si cerca il più possibile (con idoena strumentazione di guida ed assistenza) di riprodurre le tipiche variazioni di velocità, ed anche gli arresti (pensa ai semafori ed incroci su strade exatrurbane) della guida di tutti i giorni. A maggior ragione per il "220 km" che va sul Penice.
Mi permetto di insistere, dopo aver letto l'ampio dibattito su questa stanza ed in particolari gli apporti tecnici, sull'importanza, oltre alla parita di stato iniziale e finale delle batterie (il "SOC") su cui concordiamo, anche sul peso della lunghezza del ciclo. Avendo visto (pure te mi pare) le modalità di rilevamento consumi, mi pare che la miglior trasposizione all'ibrido dei rilevamenti delle tre "medie" sia quella di un congruo allungamento della percorrenza in prova (il che non semplifica certo il lavoro della squadra prove, ma almeno è concretamente fattibile e ripetibile, condizione quest'ultima essenziale)

 

[Mauro 65]

L'obiettività "libera", caro hpx, e rende +++

La mia obiettività non è "libera", la mia obiettività è applicata a delle esigenze che ho e che coincidono con questa tecnologia, ti sembra strano che abbia avuto culo ?

Ehm ... prova a rileggere "libera" come verbo e non come complemento oggetto (senza la congiunzione avresti avuto ragione te)

Beh le pippe a questo punto te le stai facendo tu e tutti che la pensano così.

Eh ehm ... forse sfuggono le "pippe" che in questo momento ci stiamo facendo il Tramp ed il sottoscritto ... e sono la luna (il rilevamento) e non il dito (l'uso).
Mi spiace che il topic partito dalle cinghie servizi sia così tanto deviato , ma il tema sopravvenuto è di estremo interesse e di grande importanza, e non solo per i forumisti.