Chiusa la vicenda Jeep GC e test dell'Alce?

[Jambana]

Invece avessi i soldi per me sarebbe la prima scelta. Troppo bello!

Per il test dell'alce sto a posto.. già ho una ClasseA di quelle ribaltabili.

Oddio..! quando lo dissi tempo fa alla mia responsabile che aveva una Classe A ribaltabile , se lo sguardo potesse uccidere.....

Beh anche le Pug con funzione "testacoda in rilascio" programmata in fabbrica si distinguevano!

 

[G5]

La rivista in questione fece un confronto anche tra Hilux e L200.
Il Mitsubishi ne uscì decisamente meglio però in quel caso a destare qualche sospetto furono le diverse velocità applicate ai veicoli e le tante bandiere diamantate presenti

(beninteso, cmq L200 avendo una vocazione più stradale va cmq meglio di Hilux, ma non così tanto )

 

[gallongi]

Le balestre sono il futuro!

Non esageriamo... ponte torcente alla peggio con parallelogramma di watt ,ma meglio multilink ..o quadrilatero.... certo,non su jeep

 

[modus72]

Invece avessi i soldi per me sarebbe la prima scelta. Troppo bello!

Per il test dell'alce sto a posto.. già ho una ClasseA di quelle ribaltabili.

Oddio..! quando lo dissi tempo fa alla mia responsabile che aveva una Classe A ribaltabile , se lo sguardo potesse uccidere.....

Le classe A ribaltabili non esistono più, visto che tutte le vetture consegnate sono state modificate da un opportuno richiamo scatenato dal ribaltamento di una Classe A dotata di una precisa marca di pneumatici in un test che non aveva alcun riscontro nella realtà.... Pensa poi te che le Peugeot dell'epoca, le 205, le 206, le 305, allo stesso test non si ribaltavano ma uscivano direttamente di strada considerata l'eccelsa stabilità garantita dal loro comparto sospensivo.. che al pari del Peugeot Bipper che si continua a ribaltare non è stato soggetto a richiamo con dotazione di ESP e modifica della taratura delle sospensioni come nella Classe A...

 

[G5]

Invece avessi i soldi per me sarebbe la prima scelta. Troppo bello!

Per il test dell'alce sto a posto.. già ho una ClasseA di quelle ribaltabili.

Oddio..! quando lo dissi tempo fa alla mia responsabile che aveva una Classe A ribaltabile , se lo sguardo potesse uccidere.....

Le classe A ribaltabili non esistono più, visto che tutte le vetture consegnate sono state modificate da un opportuno richiamo scatenato dal ribaltamento di una Classe A dotata di una precisa marca di pneumatici in un test che non aveva alcun riscontro nella realtà.... Pensa poi te che le Peugeot dell'epoca, le 205, le 206, le 305, allo stesso test non si ribaltavano ma uscivano direttamente di strada considerata l'eccelsa stabilità garantita dal loro comparto sospensivo.. che al pari del Peugeot Bipper che si continua a ribaltare non è stato soggetto a richiamo con dotazione di ESP e modifica della taratura delle sospensioni come nella Classe A...

Nel 2003 Toyota non aveva previsto l'ESP sulle Avensis benzina ?. a seguito delle critiche (mi pare anche di questa rivista) decisero di introdurlo su tutte ? e da li non è più mancato dalla Yaris in su.

 

[Oh la la]

Invece avessi i soldi per me sarebbe la prima scelta. Troppo bello!

Per il test dell'alce sto a posto.. già ho una ClasseA di quelle ribaltabili.

Oddio..! quando lo dissi tempo fa alla mia responsabile che aveva una Classe A ribaltabile , se lo sguardo potesse uccidere.....

Le classe A ribaltabili non esistono più, visto che tutte le vetture consegnate sono state modificate da un opportuno richiamo scatenato dal ribaltamento di una Classe A dotata di una precisa marca di pneumatici in un test che non aveva alcun riscontro nella realtà.... Pensa poi te che le Peugeot dell'epoca, le 205, le 206, le 305, allo stesso test non si ribaltavano ma uscivano direttamente di strada considerata l'eccelsa stabilità garantita dal loro comparto sospensivo.. che al pari del Peugeot Bipper che si continua a ribaltare non è stato soggetto a richiamo con dotazione di ESP e modifica della taratura delle sospensioni come nella Classe A...

Ma cosa stai dicendo le solite ipocrisie ... :?: , ma quale precisa marca di pneumatici in un test che non aveva alcun riscontro nella realtà... :?: Certo che i Svedesi sono mica i scemi e non si sono mica lasciati ingannare dalla stella sul cofano , grazie al cielo questo test è stato fatto da loro non dai tedeschi ..il clamoroso caso : tutte le vetture Mercedes Classe A che si ribaltavano evitando un ostacolo a 70 km/h .. La Casa tedesca fu costretta a ritirare gli esemplari già venduti, equipaggiarli con l'Esp e modificare le sospensioni...
Per quanto riguarda le Peugeot da te citate , uscivano di strada alle velocità ben superiori di 70 km/h e nei casi estremi come lo avrebbero fatto tutte le auto ..,soprattutto se guidati dalle persone inesperte :lol:
Era la Nemo non la Bipper che si è ribaltato perché ??? , hanno preso un esemplare senza l'ESP di serie... :lol: Poi a me risulta che nel 2008 toccò alla Renault Kangoo finire sotto l'incudine del test dell'alce, ma questa volta ad opera dei tedeschi dell'Adac.., Sempre nel 2010 anche la Dacia Duster si cimentò in un test dell'alce allestito dalla testata olandese Autokampioen. La prova evidenziò che a 65 km/h la Duster sollevava pericolosamente le ruote, e anche in questo caso la Renault fu costretta a intervenire, rendendo disponibile dal 2011 il controllo elettronico della stabilità... 8)

 

[modus72]

Invece avessi i soldi per me sarebbe la prima scelta. Troppo bello!

Per il test dell'alce sto a posto.. già ho una ClasseA di quelle ribaltabili.

Oddio..! quando lo dissi tempo fa alla mia responsabile che aveva una Classe A ribaltabile , se lo sguardo potesse uccidere.....

Le classe A ribaltabili non esistono più, visto che tutte le vetture consegnate sono state modificate da un opportuno richiamo scatenato dal ribaltamento di una Classe A dotata di una precisa marca di pneumatici in un test che non aveva alcun riscontro nella realtà.... Pensa poi te che le Peugeot dell'epoca, le 205, le 206, le 305, allo stesso test non si ribaltavano ma uscivano direttamente di strada considerata l'eccelsa stabilità garantita dal loro comparto sospensivo.. che al pari del Peugeot Bipper che si continua a ribaltare non è stato soggetto a richiamo con dotazione di ESP e modifica della taratura delle sospensioni come nella Classe A...

Nel 2003 Toyota non aveva previsto l'ESP sulle Avensis benzina ?. a seguito delle critiche (mi pare anche di questa rivista) decisero di introdurlo su tutte ? e da li non è più mancato dalla Yaris in su.

Introdotto e disponibile di serie o a richiesta sui vari modelli... Quando presi l'auto nel 2006 valutai attentamente il discorso sicurezza e relativi accessori e non ricordo delle segmento B dotate di ESP di serie eccettuata la Classe A.. E anche fra le segmento C era più facile trovarlo optional che non di serie.

 

[modus72]

Ma cosa stai dicendo le solite ipocrisie ... :?: , ma quale precisa marca di pneumatici in un test che non aveva alcun riscontro nella realtà... :?: Certo che i Svedesi sono mica i scemi e non si sono mica lasciati ingannare dalla stella sul cofano , grazie al cielo questo test è stato fatto da loro non dai tedeschi .. tutte le vetture Mercedes Classe A che si ribaltavano evitando un ostacolo a 70 km/h .. La Casa tedesca fu costretta a ritirare gli esemplari già venduti, equipaggiarli con l'Esp e modificare le sospensioni...

Ipocrita è chi mette fuori notizie false e/o nasconde verità ad arte al fine di magnificare il proprio marchio del cuore.... In quest'attività di promozione del marchio Peugeot e denigrazione di quelli altrui, in particolar modo tedeschi, sei ben noto e conosciuto, caro Feline..
Il test dell'alce consiste in una prova tutta particolare che si effettua solo nei paesi scandinavi dove spesso gli automobilisti si trovano a dover sterzare bruscamente per evitare questi animali. Il Test funziona così: il pilota procede con la vettura a pieno carico (5 persone a bordo e massimo peso trasportabile nel bagagliaio) a una velocità compresa tra i 60 e i 65 Km/h e all'improvviso sterza fino a fondo corsa a sinistra e poi a destra senza alzare il piede dall'acceleratore, come per schivare un ostacolo improvviso rientrando velocemente nella propria corsia per evitare chi proviene in senso contrario. Mi spiegherai quale conducente in un caso simile non tolga immediatamente il piede dal gas, è reazione tanto istintiva quanto quella di sterzare. Già questo, considerati i trasferimenti di carico, basta a rendere irrealistico il test.
La questione, come recitano le cronache di allora, fu approfondita e solo le Classe A dotate di una certa marca di gomme creavano problemi (non me la ricordo, forse Continental...) perchè le ruote s'impuntavano, mentre con altri pneumatici scivolavano consentendo comunque il superamento del test. Mercedes decise comunque di tagliar la testa al toro modificando tipo di gomme (più ribassate e quindi spalla meno cedevole), altezza da terra del veicolo (abbassato di circa 25mm), modificando taratura di molle e ammortizzatori e montando l'ESP di serie. Le 205 GTI invece continuavano a scavare nei fossi.

Per quanto riguarda le Peugeot da te citate , uscivano di strada alle velocità ben superiori di 70 km/h e nei casi estremi come lo avrebbero fatto tutte le auto ..,soprattutto se guidati dalle persone inesperte :lol:

Assolutamente no... capisco e comprendo che agli occhi del tifoso le auto del marchio del cuore abbiano solo pregi e migliorie rispetto alle concorrenti, e casomai nei difetti siano pari a queste ultime, ma l'instabilità delle PSA dell'epoca era notoria, con quel ridicolo ponte posteriore a braccetti tirati... Noto comunque come agli occhi del solito tifoso le pecche dinamiche delle Peugeot fossero dovute all'inesperienza di chi le guidava mentre quelle della concorrenza erano invece date da pecche progettuali.. Sempre obiettivo eh Feline..

Era la Nemo non la Bipper che si è ribaltato perché ??? , hanno preso un esemplare senza l'ESP di serie... :lol: Poi a me risulta che nel 2008 toccò alla Renault Kangoo finire sotto l'incudine del test dell'alce, ma questa volta ad opera dei tedeschi dell'Adac.., Sempre nel 2010 anche la Dacia Duster si cimentò in un test dell'alce allestito dalla testata olandese Autokampioen. La prova evidenziò che a 65 km/h la Duster sollevava pericolosamente le ruote, e anche in questo caso la Renault fu costretta a intervenire, rendendo disponibile dal 2011 il controllo elettronico della stabilità... 8)

Ce ne sono parecchie di auto instabili, ci mancherebbe... Il Nemo/Bipper è uno di questi, e ll'ESP non era di serie se non nell'allestimento di punta. Se per te questa è una giustificazione, bene, contento te.... per me il fatto che il Kangoo senza ESP alzasse le ruote nel test (senza capottare come il Peugeot) non rende meno grave la situazione, visto che un fatto non cambia a seconda che lo compia Peugeot o Volkswagen o Renault....

 

[G5]

Invece avessi i soldi per me sarebbe la prima scelta. Troppo bello!

Per il test dell'alce sto a posto.. già ho una ClasseA di quelle ribaltabili.

Oddio..! quando lo dissi tempo fa alla mia responsabile che aveva una Classe A ribaltabile , se lo sguardo potesse uccidere.....

Le classe A ribaltabili non esistono più, visto che tutte le vetture consegnate sono state modificate da un opportuno richiamo scatenato dal ribaltamento di una Classe A dotata di una precisa marca di pneumatici in un test che non aveva alcun riscontro nella realtà.... Pensa poi te che le Peugeot dell'epoca, le 205, le 206, le 305, allo stesso test non si ribaltavano ma uscivano direttamente di strada considerata l'eccelsa stabilità garantita dal loro comparto sospensivo.. che al pari del Peugeot Bipper che si continua a ribaltare non è stato soggetto a richiamo con dotazione di ESP e modifica della taratura delle sospensioni come nella Classe A...

Nel 2003 Toyota non aveva previsto l'ESP sulle Avensis benzina ?. a seguito delle critiche (mi pare anche di questa rivista) decisero di introdurlo su tutte ? e da li non è più mancato dalla Yaris in su.

Introdotto e disponibile di serie o a richiesta sui vari modelli... Quando presi l'auto nel 2006 valutai attentamente il discorso sicurezza e relativi accessori e non ricordo delle segmento B dotate di ESP di serie eccettuata la Classe A.. E anche fra le segmento C era più facile trovarlo optional che non di serie.

Non ci metterei la mano sul fuoco ma tra le dotazioni standard di gamma Toyota quelle inerenti la sicurezza si son sempre state tutte. Magari mancava il clima ? ma ABS, ESP, BA, air bag ecc ecc sono di serie.
Forse sull'Aygo non lo sono. Sul resto credo che dal 2006 in poi siano sempre state complete.

 

[Oh la la]

Ma cosa stai dicendo le solite ipocrisie ... :?: , ma quale precisa marca di pneumatici in un test che non aveva alcun riscontro nella realtà... :?: Certo che i Svedesi sono mica i scemi e non si sono mica lasciati ingannare dalla stella sul cofano , grazie al cielo questo test è stato fatto da loro non dai tedeschi .. tutte le vetture Mercedes Classe A che si ribaltavano evitando un ostacolo a 70 km/h .. La Casa tedesca fu costretta a ritirare gli esemplari già venduti, equipaggiarli con l'Esp e modificare le sospensioni...

Ipocrita è chi mette fuori notizie false e/o nasconde verità ad arte al fine di magnificare il proprio marchio del cuore.... In quest'attività di promozione del marchio Peugeot e denigrazione di quelli altrui, in particolar modo tedeschi, sei ben noto e conosciuto, caro Feline..
Il test dell'alce consiste in una prova tutta particolare che si effettua solo nei paesi scandinavi dove spesso gli automobilisti si trovano a dover sterzare bruscamente per evitare questi animali. Il Test funziona così: il pilota procede con la vettura a pieno carico (5 persone a bordo e massimo peso trasportabile nel bagagliaio) a una velocità compresa tra i 60 e i 65 Km/h e all'improvviso sterza fino a fondo corsa a sinistra e poi a destra senza alzare il piede dall'acceleratore, come per schivare un ostacolo improvviso rientrando velocemente nella propria corsia per evitare chi proviene in senso contrario. Mi spiegherai quale conducente in un caso simile non tolga immediatamente il piede dal gas, è reazione tanto istintiva quanto quella di sterzare. Già questo, considerati i trasferimenti di carico, basta a rendere irrealistico il test.
La questione, come recitano le cronache di allora, fu approfondita e solo le Classe A dotate di una certa marca di gomme creavano problemi (non me la ricordo, forse Continental...) perchè le ruote s'impuntavano, mentre con altri pneumatici scivolavano consentendo comunque il superamento del test. Mercedes decise comunque di tagliar la testa al toro modificando tipo di gomme (più ribassate e quindi spalla meno cedevole), altezza da terra del veicolo (abbassato di circa 25mm), modificando taratura di molle e ammortizzatori e montando l'ESP di serie. Le 205 GTI invece continuavano a scavare nei fossi.

Per quanto riguarda le Peugeot da te citate , uscivano di strada alle velocità ben superiori di 70 km/h e nei casi estremi come lo avrebbero fatto tutte le auto ..,soprattutto se guidati dalle persone inesperte :lol:

Assolutamente no... capisco e comprendo che agli occhi del tifoso le auto del marchio del cuore abbiano solo pregi e migliorie rispetto alle concorrenti, e casomai nei difetti siano pari a queste ultime, ma l'instabilità delle PSA dell'epoca era notoria, con quel ridicolo ponte posteriore a braccetti tirati... Noto comunque come agli occhi del solito tifoso le pecche dinamiche delle Peugeot fossero dovute all'inesperienza di chi le guidava mentre quelle della concorrenza erano invece date da pecche progettuali.. Sempre obiettivo eh Feline..

Era la Nemo non la Bipper che si è ribaltato perché ??? , hanno preso un esemplare senza l'ESP di serie... :lol: Poi a me risulta che nel 2008 toccò alla Renault Kangoo finire sotto l'incudine del test dell'alce, ma questa volta ad opera dei tedeschi dell'Adac.., Sempre nel 2010 anche la Dacia Duster si cimentò in un test dell'alce allestito dalla testata olandese Autokampioen. La prova evidenziò che a 65 km/h la Duster sollevava pericolosamente le ruote, e anche in questo caso la Renault fu costretta a intervenire, rendendo disponibile dal 2011 il controllo elettronico della stabilità... 8)

Ce ne sono parecchie di auto instabili, ci mancherebbe... Il Nemo/Bipper è uno di questi, e ll'ESP non era di serie se non nell'allestimento di punta. Se per te questa è una giustificazione, bene, contento te.... per me il fatto che il Kangoo senza ESP alzasse le ruote nel test (senza capottare come il Peugeot) non rende meno grave la situazione, visto che un fatto non cambia a seconda che lo compia Peugeot o Volkswagen o Renault....

Ascolta non ho mai scritto le notizie false o inventate su Peugeot , ho scritto solo e sempre la , le verità.. che ho notato con curiosità che da sempre ti hanno dato solo il fastidio Non faccio la pubblicità scrivo solo le curiosità e le cose mai dette o tenute nascoste , come quella che Enzo Ferrari ha avuto tre Peugeot e aveva un debole per questo marchio, e che poi gli è stato impedito di girare con le Peugeot da quando la Ferrari è entrata nell'orbita Fiat Anche questo vuol dire essere falsi o ipocrita .o magnificare.. :?: ma dai smettila sei ridicolo .. :lol:
Non ho mai denigrato nessun marchio ho sempre scritto la verità . i marchi tedeschi non mi piacciono ., posso avere la mia preferenza o simpatia , o anche questo vuol dire essere ipocrita o magnificare il marchio Peugeot. :?:
Io ritengo e ne sono convinto certamente che il marchio Peugeot ha un grande storia che dura da 200 anni , se ti piace o no , anche se lo so.., che tu destesti la famiglia nobile e ricca come quella Peugeot , ma questi sono c...zi tuoi , a me non me ne frega niente di tutto ciò e dei soliti pregiudizi i ricchi e poveri , la sinistra e le sue Renault e la destra e le loro Peugeot dal passato nobile :lol:
Io apprezzo il prodotto Peugeot elegante , robusto e più affascinante di alcuni marchi tedeschi tutto qui :!:
Spero che tu abbia capito il mio ragionamento una volta per sempre

 

[gallongi]

Invece avessi i soldi per me sarebbe la prima scelta. Troppo bello!

Per il test dell'alce sto a posto.. già ho una ClasseA di quelle ribaltabili.

Oddio..! quando lo dissi tempo fa alla mia responsabile che aveva una Classe A ribaltabile , se lo sguardo potesse uccidere.....

Le classe A ribaltabili non esistono più, visto che tutte le vetture consegnate sono state modificate da un opportuno richiamo scatenato dal ribaltamento di una Classe A dotata di una precisa marca di pneumatici in un test che non aveva alcun riscontro nella realtà.... Pensa poi te che le Peugeot dell'epoca, le 205, le 206, le 305, allo stesso test non si ribaltavano ma uscivano direttamente di strada considerata l'eccelsa stabilità garantita dal loro comparto sospensivo.. che al pari del Peugeot Bipper che si continua a ribaltare non è stato soggetto a richiamo con dotazione di ESP e modifica della taratura delle sospensioni come nella Classe A...

Nel 2003 Toyota non aveva previsto l'ESP sulle Avensis benzina ?. a seguito delle critiche (mi pare anche di questa rivista) decisero di introdurlo su tutte ? e da li non è più mancato dalla Yaris in su.

Sono anni che toyota mette nelle sue auto le dotazioni di sicurezza essenziali

 

[modus72]

Ascolta non ho mai scritto le notizie false o inventate su Peugeot , ho scritto solo e sempre la , le verità..

Mi da fastidio quando scrivi solo alcune verità nascondendone altre... o quando le verità cambiano peso a seconda che vengano attribuite a Peugeot o ad altri costruttori, verso i quali ami disinformare come appena avvenuto per l'alce della Classe A. Per esempio, la verità della Classe A tedesca che capotta si sbandiera, la verità del Nemo che capotta si nasconde e poi quando viene ricordata si giustifica con l'aver provato una versione senza ESP. La verità della Classe A che capotta viene sbandierata, la verità delle 205 e 206 pericolose per la reattività del retrotreno si tace (Qr raramente dava più di due stelle in stabilità alle Peugeot di quella generazione, senza parlare dei miei coetanei con le 205 Gt GTI e Rallye finite quando andava bene per campi.... "eh, mi è partita di culo, non me l'aspettavo..") oppure si giustifica dicendo che chi guidava era inesperto, giustificazione che per la tedesca che capotta non vale più... Senza contare le falsità, come quando scrivi che Mercedes fu costretta ad intervenire (quando semmai fu costretta dall'opportunità, nessuno obbligò i tedeschi e fu una scelta autonoma quella di richiamare i 13000 veicoli già prodotti modificandoli e arricchendoli nella dotazione di serie) o quando descrivi in maniera inesatta e incompleta il test dell'alce omettendo particolari che ne cambiano la sostanza.
A me frega nulla che Peugeot o Renault o VW abbiano anni di storia, non nutro simpatie o antipatie per nessuno di loro che non derivino dai fatti presi nella loro essenza. Quindi se a te Peugeot sta simpatica mentre le tedesche antipatiche e questo ti porta a riportare per l'ennesima volta l'immagine della Klasse A ribaltata scordando però di riportare i capottamenti Peugeot, io preferisco rimanere sui fatti osservando tutte le cose che tu invece nascondi... ovvero che la Classe A capottava in determinate condizioni, che è stata risanata da un richiamo parecchio oneroso e che Peugeot tiene a listino nel 2014 un veicolo che capotta nel medesimo test per cui la Classe A non da problemi dal 1998. Peugeot come pure altri modelli, IO non ho problemi a scrivere che Renault tuttora vende dei Kangoo senza ESP di serie e che dovrebbe vergognarsene visto il costo industriale del dispositivo e le possibili conseguenze... Mettiamo quindi caso che io possa sentir delle simpatie, credo che sarò mosso più verso chi nel 1997 ha fatto un errore e nel giro di qualche mese l'ha sanato, o chi come Chrysler ha da poco subito delle critiche ma si è mossa per porvi riparo, che non verso altri costruttori (fra i quali uno che ha costruito l'auto che ho in garage...) che nel 2014 continuano nello stesso errore che Mercedes fece nel 1998 fregandosene di chi acquista le loro auto: di certo non cerco di giustificare Renault con la scusa che chi capotta con il Kangoo non è esperto in manovre d'emergenza. Vedi te...

 

[modus72]

Sono anni che toyota mette nelle sue auto le dotazioni di sicurezza essenziali

Sì, però ciò che vien ritenuto essenziale cambia nel tempo. Le attuali Yaris montano il loro bravo VDC di serie, le Yaris del 2004 (prima serie) non l'avevano neanche a richiesta (1.5 a parte..). La seconda serie ce l'aveva a richiesta con un pacchetto che conteneva anche i dischi posteriori, altrimenti a tamburo, semmai di serie in qualche allestimento top. Ed era già buono per il segmento B di quegli anni...

 

[G5]

Sono anni che toyota mette nelle sue auto le dotazioni di sicurezza essenziali

Sì, però ciò che vien ritenuto essenziale cambia nel tempo. Le attuali Yaris montano il loro bravo VDC di serie, le Yaris del 2004 (prima serie) non l'avevano neanche a richiesta (1.5 a parte..). La seconda serie ce l'aveva a richiesta con un pacchetto che conteneva anche i dischi posteriori, altrimenti a tamburo, semmai di serie in qualche allestimento top. Ed era già buono per il segmento B di quegli anni...

Infatti scrivevo dal 2006 ?.. ovvero con la Yaris 2.
Può essere che sulle versioni a benzina fosse optional mentre sulle diesel son quasi certo che fosse di serie.

 

[gallongi]

Sono anni che toyota mette nelle sue auto le dotazioni di sicurezza essenziali

Sì, però ciò che vien ritenuto essenziale cambia nel tempo. Le attuali Yaris montano il loro bravo VDC di serie, le Yaris del 2004 (prima serie) non l'avevano neanche a richiesta (1.5 a parte..). La seconda serie ce l'aveva a richiesta con un pacchetto che conteneva anche i dischi posteriori, altrimenti a tamburo, semmai di serie in qualche allestimento top. Ed era già buono per il segmento B di quegli anni...

Mi sembra siano stati abbastanza nei tempi ,comunque ridendo e scherzando dal 2006 sono 8 anni ,ci sta.....i dischi posteriori non erano roba da tutti i giorni