Campagna denigratoria gratuita contro la Chiesa?

[belpietro]

In una democrazia è intollerabile.

l'unica cosa intollerabile, è che si finisca sempre a buttare tutto in discussione politica quando si sa benissimo che qui sopra non è gradita.

Scusa belpietro, ma non stiamo parlando di politica bensi della chiesa. Se vuoi chiudere il 3d per la religione, ok ci sta. Ma la politica è altra cosa...

se avessi voluto chiudere il thread per la questione religione l'avrei fatto qualche cento messaggi prima (cosa che secondo me andrebbe fatta, per la stessa ragione che motiva la chiusura al calcio; capitemi a me, non è un paragone irrispettoso ma semplicemente la applicazione della regola alle cose che normalmente causano non utili litigi)

del resto questo non è partito come thrad religioso, ma relativo ad un insieme di gravissimi fatti di cronaca.

parlare della influenza / ingerenza nella politica, nel voto, nelle indicazione, scusami ma è parlare di politica.
quindi per favore lasciate perdere questo filone.

 

[jaccos]

In una democrazia è intollerabile.

l'unica cosa intollerabile, è che si finisca sempre a buttare tutto in discussione politica quando si sa benissimo che qui sopra non è gradita.

Scusa belpietro, ma non stiamo parlando di politica bensi della chiesa. Se vuoi chiudere il 3d per la religione, ok ci sta. Ma la politica è altra cosa...

se avessi voluto chiudere il thread per la questione religione l'avrei fatto qualche cento messaggi prima (cosa che secondo me andrebbe fatta, per la stessa ragione che motiva la chiusura al calcio; capitemi a me, non è un paragone irrispettoso ma semplicemente la applicazione della regola alle cose che normalmente causano non utili litigi)

del resto questo non è partito come thrad religioso, ma relativo ad un insieme di gravissimi fatti di cronaca.

parlare della influenza / ingerenza nella politica, nel voto, nelle indicazione, scusami ma è parlare di politica.
quindi per favore lasciate perdere questo filone.

Non è per darti contro, ma questi discorsi sono di pregnante attualità.
E ripeto non è politica. Parlo per me ovvio, ma i riferimenti che citi li ritengo semplicemente diritto pubblico, non politica. Non voglio giocare con le parole, se noti non ho mai citato nessun personaggio politico o avvenimenti politici ma solo fatti inerenti la chiesa e l'apparato statale, le sue leggi, il suo funzionamento ecc., che è ben diverso che parlare di ben noti personaggi che sappiamo poi come va a finire.
Inoltre, per quanto mi riguarda, ho già discusso altre volte con iCastm e siamo sempre rimasti su un dibattito si acceso ma mai irrispettoso e senza mai scendere nel litigio, chiudendo con manifestazioni di stima reciproca, te lo può confermere anche lui.

 

[belpietro]

Non è per darti contro, ma questi discorsi sono di pregnante attualità.
E ripeto non è politica. Parlo per me ovvio, ma i riferimenti che citi li ritengo semplicemente diritto pubblico, non politica. Non voglio giocare con le parole, se noti non ho mai citato nessun personaggio politico o avvenimenti politici ma solo fatti inerenti la chiesa e l'apparato statale, le sue leggi, il suo funzionamento ecc., che è ben diverso che parlare di ben noti personaggi che sappiamo poi come va a finire.
Inoltre, per quanto mi riguarda, ho già discusso altre volte con iCastm e siamo sempre rimasti su un dibattito si acceso ma mai irrispettoso e senza mai scendere nel litigio, chiudendo con manifestazioni di stima reciproca, te lo può confermere anche lui.

anche le elezioni sono di pregnante attualità.

ripeto, per favore abbandonate il filone del rapporto Stato / Chiesa.

non ho mai messo in dubbio che nel vostro dialogo mancasse il reciproco rispetto.

 

[jaccos]

roger

 

[iCastm]

In una democrazia è intollerabile.

l'unica cosa intollerabile, è che si finisca sempre a buttare tutto in discussione politica quando si sa benissimo che qui sopra non è gradita.

Scusa belpietro, ma non stiamo parlando di politica bensi della chiesa. Se vuoi chiudere il 3d per la religione, ok ci sta. Ma la politica è altra cosa...

se avessi voluto chiudere il thread per la questione religione l'avrei fatto qualche cento messaggi prima (cosa che secondo me andrebbe fatta, per la stessa ragione che motiva la chiusura al calcio; capitemi a me, non è un paragone irrispettoso ma semplicemente la applicazione della regola alle cose che normalmente causano non utili litigi)

del resto questo non è partito come thrad religioso, ma relativo ad un insieme di gravissimi fatti di cronaca.

parlare della influenza / ingerenza nella politica, nel voto, nelle indicazione, scusami ma è parlare di politica.
quindi per favore lasciate perdere questo filone.

Non è per darti contro, ma questi discorsi sono di pregnante attualità.
E ripeto non è politica. Parlo per me ovvio, ma i riferimenti che citi li ritengo semplicemente diritto pubblico, non politica. Non voglio giocare con le parole, se noti non ho mai citato nessun personaggio politico o avvenimenti politici ma solo fatti inerenti la chiesa e l'apparato statale, le sue leggi, il suo funzionamento ecc., che è ben diverso che parlare di ben noti personaggi che sappiamo poi come va a finire.
Inoltre, per quanto mi riguarda, ho già discusso altre volte con iCastm e siamo sempre rimasti su un dibattito si acceso ma mai irrispettoso e senza mai scendere nel litigio, chiudendo con manifestazioni di stima reciproca, te lo può confermere anche lui.

Confermo.

Ora vediamo se e come andare avanti con questa limitazione.

 

[iCastm]

E' intollerabile esprimere un'opinione? Cioè: se alcuni partiti fanno boicottare un referendum va benissimo, se della stessa idea lo è la Chiesa no. Ma non si diceva "Libera Chiesa in libero Stato"?

No, è intollerabile chiunque inciti al non voto, a prescindere. E' ancor più grave se lo fa chi non ha diritto a mettervi bocca.

Lo fanno cittadini italiani, perchè non dovrebbero avere il diritto a mettere bocca?

E' un consiglio, non una minaccia. Inoltre non mi pare che Polverini, Zaia, Cota, Caldorono etc... abbiano espresso la loro contrerietà all'aborto. Stiamo parlando di temi, non di persone.

Neghi l'evidenza. I valori dei partiti di appartenenza li conosci. E se anche fosse e non avessero mai detto niente, rimane il fatto che gli altri si sono schierati, quindi il cattolico succube vota per esclusione.

Qui non posso rispondere causa regolamento del forum.

Penso che qualunque cosa si dica, a prescindere da chi la dica, possa influenzare il voto. La fede delle persone non è una cosa diversa dalla visione dell'uomo e dello Stato, dunque non si può pretendere la separazione delle due cose.
Mi parli di un caso reale dove si è "nascosta la mano"?

Spero tu stia scherzando, stai negando che lo stato debba essere laico e aconfessionale... non lo dice una leggina, ma la carta costituzionale...
Quanto alla mano nascosta dovresti essere tu a dirmi quando mai la chiesa ha AMMESSO una qualsiasi ingerenza. Cioè mai. L'onere della prova spetta a chi deve dimostrare un fatto, non si può provare che qualcosa non sia mai accaduto...

No, non sto dicendo che lo Stato non debba essere aconfessionale, ma che è impossibile separare la fede delle persone da tutto il resto. Non si può pretendere che la fede sia confinata in una forma strettamente privata da professare in determinati luoghi e in determinati orari. C'è chi lo fa, ma quella non è fede, è superstizione. La fede è un modo di vivere, di vedere la realtà, di vedere l'uomo ed anche lo Stato. Ma per poter vivere liberamente la fede nel modo più vero possibile è anche necessario uno Stato libero, democratico e laico (non laicista!).

Ti ho già spiegato sopra che dividere spiritualità dal resto non ha alcun senso. Inoltre non è il Vaticano che fa "ingerenze", ma la CEI cioè l'insieme dei vescovi italiani. Essendo cittadini italiani non c'è alcuna intromissione da parte di uno Stato estero.

Ed io ti ho già spiegato sopra che non è vero. Ed aggiungo, come ti ho spiegato in altre occasioni, che la spiritualità è necessaria solo per chi ce l'ha. Ammettere che esistono gli atei sarebbe un passo avanti per venirsi incontro. Per te che credi, la spiritualità non si può dividere dal resto. Pensa che per me manco esiste la spiritualità e quindi non mi pongo nemmeno il problema.

Non hai capito quello che ho scritto. Primo, non ho negato l'esistenza degli atei, anzi, nemmeno mi pongo il problema perchè non giudico una persona per la sua fede (o non fede). Secondo, da come rispondi mi viene da pensare che forse sei tu che non ammetti l'esistenza dei credenti. Sottolineo il forse perchè non capisco quello che hai scritto.

Dunque, finalmente hai ammesso l'evidenza, cioè che le ingerenze ci sono state. Sottolineo che la CEI è la conferenza dei VESCOVI italiani. Ergo quando parlano lo fanno in nome della chiesa e non come privati cittadini. Anch'io vorrei esprimere le mie opinioni in conferenza stampa con uno stuolo di seguagi che ritengono che tutto ciò che dico sia oro colato... purtroppo non sono un vescovo...

Io non ho ammesso le ingerenze, tanto che ho scritto "tra virgolette".
I vescovi parleranno pure a nome della Chiesa, ma sono sempre cittadini italianie nessuno può negar loro di farlo. Allora era immorale eleggere parlamentari del PCI visto che parlavano per l'URSS.
Ognuno vorrebbe esprimere le proprie opinioni in conferenza stampa, ma se la convochi nessuno ti darà retta. Se invece la convocano i vescovi anche i giornalisti anticlericali partecipano. Perchè?

Cosa c'entra?

C'entra eccome. Lo stato non deve essere influenzato da nessuna religione.

Lo Stato deve essere influenzato dai liberi cittadini, ma se la maggioranza di questi vede, in totale libertà, le cose in un modo simile a quello dei vescovi...

Appunto: libera Chiesa in libero Stato. Se non è libera la Chiesa, nemmeno lo Stato è libero.

Fraintendi il significato. Uno stato laico è uno stato che non deve essere influenzato da alcuna religione. La chiesa cattolica lo fa eccome. La libertà di credo si limita al campo puramente spirituale. Il senso è, detto in maniera spiccia e terra terra: chiesa, fai quel che vuoi ma non impiciarti del potere temporale, non ti compete.

E' un discorso anacronistico. La Chiesa si occupa del "potere spirituale", ma separarlo dal "temporale" è un assurdo. Se sei ateo capisco bene come tu abbia difficoltà a comprendere questa non separazione.
E comunque le questioni etiche non sono solo questione di fede. Finiamola con le dicotomie: aborto no = cattolico, aborto sì = non cattolico tanto per fare un esempio. Un ateo come Giuliano Ferrara si è candidato alle elezioni politiche solo per contrastare l'aborto. E potrei fare tanti altri esempi.

Ma i lavoratori hanno una fede solo la domenica all'interno dei muri della chiesa? Puoi pure desiderare che sia così, ma non è.

Mai detto. Ognuno è libero di professare la propria fede o nessuna. Il fatto gravissimo è che si usi questa fede per muovere voti. In una democrazia è intollerabile.

Infatti non si usa la fede per muovere voti, la fede è un'altra cosa.

 

[jaccos]

Cerchiamo di riassumere tutto, escludendo le parti che rischiano di violare il regolamento.
Sul non voto, è semplicemente un comportamento antidemocratico, da sempre osteggiato dalla politica seria. A riguardo, penso che chi scrisse la costituzione avrebbe di che lamentarsi su questo malcostume...
Quanto alla fede o alla non fede, ognuno la vive a modo suo. Ma se esso è un cittadino responsabile sa bene che ciò non deve influenzare la vita dello stato. Lo stato deve essere laico ed al di fuori di ciò che concerne la religione, se non per assicurare la libertà di culto e le pari opportunità delle diverse fedi (e qui in italia ci sono palesi incongruenze). Un ordinamento in cui vi sia spazio per ammettere che la religione abbia diritto ad influenzare uno o più dei tre poteri, non è laico per definizione.
Quanto ad ammettere gli atei, è insito nell'affermazione dividere spiritualità dal resto non ha alcun senso in quanto presuppone una universale presenza di spiritualità in ogni singolo cittadino. Penso sia palese che ammetto l'esistenza dei credenti (lo fui anch'io), solo che ritengo giusto che ciò che concerne la sfera spirituale, in quanto non oggettivo e causa di forti scontri, non debba interferire con la vita dello stato. Non lo dico io, ma la costituzione e fior fiore di intellettuali, dall'illuminismo in poi. Non credo che vogliamo tornare indietro di 3 secoli.
Alle conferenze stampa dei vescovi ci sono i giornalisti proprio per il potere che hanno in mano, cioè che molte persone prendono per oro colato ciò che dicono in funzione del ruolo che svolgono. Potere di cui si abusa per interferire nella vita dello stato. Ripeto, la chiesa si occupi di dio e dei suoi credenti, agli affari terreni ci pensa lo stato. Da quanto ricordo non è distante dal pensiero di gesù oltretutto...
Sul potere temporale, mi correggo, hai ragione. La chiesa ha anche potere temporale, si chiama Città del Vaticano. Li e SOLO li hanno diritto di esercitare questo potere. Al di fuori di esso è un abuso. Separare il potere spirituale dal temporale non solo non è assurdo, ma doveroso. Ed è ciò che succede nella stragrande maggiornza degli stati liberi. Ma non in italia a quanto pare...
Quanto a sfruttare la fede per muovere voti, credo non ne possiamo parlare.

 

[iCastm]

Cerchiamo di riassumere tutto, escludendo le parti che rischiano di violare il regolamento.
Sul non voto, è semplicemente un comportamento antidemocratico, da sempre osteggiato dalla politica seria. A riguardo, penso che chi scrisse la costituzione avrebbe di che lamentarsi su questo malcostume...
Quanto alla fede o alla non fede, ognuno la vive a modo suo. Ma se esso è un cittadino responsabile sa bene che ciò non deve influenzare la vita dello stato. Lo stato deve essere laico ed al di fuori di ciò che concerne la religione, se non per assicurare la libertà di culto e le pari opportunità delle diverse fedi (e qui in italia ci sono palesi incongruenze). Un ordinamento in cui vi sia spazio per ammettere che la religione abbia diritto ad influenzare uno o più dei tre poteri, non è laico per definizione.
Quanto ad ammettere gli atei, è insito nell'affermazione dividere spiritualità dal resto non ha alcun senso in quanto presuppone una universale presenza di spiritualità in ogni singolo cittadino. Penso sia palese che ammetto l'esistenza dei credenti (lo fui anch'io), solo che ritengo giusto che ciò che concerne la sfera spirituale, in quanto non oggettivo e causa di forti scontri, non debba interferire con la vita dello stato. Non lo dico io, ma la costituzione e fior fiore di intellettuali, dall'illuminismo in poi. Non credo che vogliamo tornare indietro di 3 secoli.
Alle conferenze stampa dei vescovi ci sono i giornalisti proprio per il potere che hanno in mano, cioè che molte persone prendono per oro colato ciò che dicono in funzione del ruolo che svolgono. Potere di cui si abusa per interferire nella vita dello stato. Ripeto, la chiesa si occupi di dio e dei suoi credenti, agli affari terreni ci pensa lo stato. Da quanto ricordo non è distante dal pensiero di gesù oltretutto...
Sul potere temporale, mi correggo, hai ragione. La chiesa ha anche potere temporale, si chiama Città del Vaticano. Li e SOLO li hanno diritto di esercitare questo potere. Al di fuori di esso è un abuso. Separare il potere spirituale dal temporale non solo non è assurdo, ma doveroso. Ed è ciò che succede nella stragrande maggiornza degli stati liberi. Ma non in italia a quanto pare...
Quanto a sfruttare la fede per muovere voti, credo non ne possiamo parlare.

Il non voto.
Sicuramente i padri costituenti e tutti coloro che hanno combattuto per la libertà andrebbero su tutte le furie all'idea del non voto. Ma la maggior parte di essi non gradisce che si facciano referendum che la maggior parte degli elettori non capisce. Non parlo solo delle questioni etiche. L'ultimo referendum sulla legge elettorale ha ottenuto il minimo storico e su questo la CEI non si espresse. Idem per quello sull'articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori. Sono state ben altre le forze che li hanno osteggiati. Non dimentichiamo che le ultime regionali hanno segnato un preoccupante aumento degli astenuti, eppure la CEI avrebbe pure dato "un'indicazione".
Comunque se a nessuno interessasse quello che la CEI avrebbe da dire su questioni politiche non se ne parlerebbe ed i vescovi nemmeno convocherebbero una conferenza stampa. Ma se il credente si trovasse incerto e non volesse "sbagliare" a votare allora chiede un'opinione. E visto che questi credenti dubbiosi non sono pochi ecco che si fa prima a fare una conferenza stampa. La CEI ha il controllo solo di Avvenire e di nessun altro mezzo di informazione. Se si volesse mettere a tacere la CEI si potrebbe fare una legge che impedisca ai mass media di riportare le loro dichiarazioni, ma sarebbe incostituzionale perchè limiterebbe la libertà di stampa. Inoltre sarebbe sufficiente che la CEI pubblichi i suoi comunicati sul sito internet di uno Stato estero (ad esempio il Vaticano) e chiunque desideri lo può andare a leggere. Ma se poi la stampa lo riporta si è da capo. Insomma, anche da un punto di vista tecnico dire che la Chiesa non dovrebbe intervenire è impossibile.

La fede e lo Stato.
La fede influenzerebbe lo Stato se ci fosse una legge che impedisca la libertà di culto o che obbligasse tutti a partecipare alla messa domenicale. Ma così non è. La fede può influenzare le singole persone. Ma vedendo come vive la fede la maggior parte dei parlamentari che si professano cattolici... Poi, ripeto, il politico cattolico sa bene che suo compito è quello di garantire la libertà della Chiesa in uno Stato libero. La Chiesa non ha chiesto di più.
Se poi intendi dire che la CEI deve tacere perchè influenza i politici torna il discorso sopra. Poi nessuno è obbligato a votarli, ma se la maggior parte delle persone lo fa vuol dire che vogliono questo.

La spiritualità e tutto il resto.
La Chiesa non vuole che le persone credano perchè obbligate a farlo. Vuole gente che creda perchè ha incontrato Cristo. Se lo Stato obbligasse a credere o a partecipare a funzioni religiose cattoliche nemmeno la Chiesa sarebbe libera. Paradossale. Quando si parla di questioni etiche l'intervento della Chiesa prescinde dall'essere cristiani, ma suggerisce una visione di buon senso, tanto che tanti atei spesso concordano.

Dunque il problema non è la Chiesa che parla, al limite è chi l'ascolta.

 

[eta*beta]

almeno siamo in due ad averceli ancora tutti, perchè scusarsi ? 8)

per ripsetto a chi non li ha ...

e li dipinge

 

[eta*beta]

almeno siamo in due ad averceli ancora tutti, perchè scusarsi ? 8)

Beh siamo in tre! Ma se è vero ciò che afferma un mio amico non c'è da esserne fieri...... (chi ha i capelli in testa è meno intelligente di chi è calvo) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
invidia sociale :lol: :lol: :lol:

verissimo, infatti io li tengo cortissimi...

:lol:

 

[jaccos]

Il non voto
Come ben dici, non c'è solo la chiesa ad abusare del proprio potere per incitare al non voto, ma anche forze politiche di primo piano lo hanno fatto e non sono meno condannabili, anzi, probabilmente lo sono anche di più in quanto dovrebbero essere i primi a combattere ogni forma di astensionismo. Ciò non toglie che la chiesa ad ogni referendum inerente i diritti civili debba incitare all'astensione, ma non per scelta consapevole quanto come mezzuccio per non far raggiungere il quorum. E sottolineo la parola mezzuccio.
Proprio sui diritti civili, tema a me molto caro, trovo le ingerenze più forti e spietate. Vi sono scelte che spettano solo al singolo cittadino e chiunque vi metta bocca commette una violazione liberticida di portata inaudita, IMHO. Nemmeno lo stato ha il diritto di farlo, al massimo si può limitare ad indirizzare e controllare, nulla di più. Poniamo il testamento biologico. Chi, se non la persona stessa può decidere della propria vita? Nessuno, assolutamente nessuno ha il diritto di mettervi bocca. Eppure la chiesa, per mezzo di una certa politica , attraverso le sue ingerenze e le sue influenze impone lei e i suoi compari le proprie convinzioni non ai credenti, ma a tutti i cittadini italiani. Questa la trovo una violazione della libertà personale assolutamente inconcepibile. Cosa c'è di male che nei temi di scelta personale sia il singolo a decidere per se stesso e non qualcun'altro? Se vi fosse libertà, oguno farebbe ciò che sente giusto per se, nessuno toglierebbe ai credenti la possibilità di seguire i precetti della prorpia fede, non vedo il motivo per accanirsi in questo modo contro le libertà individuali.
Credo che questo sia un chiarissimo esempio di ingerenza e di ciò che intendo per comportamento arrogante ed impositivo.

La fede e lo stato
Non metto in dubbio che le persone, se credenti, siano per forza di cose influenzate dalla propria fede. Quello che non mando giù è che si cerchi attraverso la fede di influenzare direttamente la vita dello stato. Qualsiasi cittadino dovrebbe sostenere la laicità dello stato (una conquista della civiltà e della democrazia per cui ci fu gente che sputò sangue per ottenerla), così come cita la costituzione, e dovrebbe perlomeno provare a dividere le due cose. Almeno provarci con buona fede.
Quanto a libera chiesa in libero stato, la chiesa è libera. Pure troppo se confrontata alle altre fedi religiose. Anzi, è palesemente avvantaggiata e sovvenzionata, in maniera a mio personale parere assolutamente anticostituzionale.

Spiritualità
La chiesa dice tante cose, ma limitiamoci ai fatti ed al concreto. Certo, fa buone cose, ma vi sono associazioni laiche che fanno anche molto meglio chiedendo molto meno. Sottolineare le cose buone non prescinde da quelle cattive o dubbie, come il fatto che solo il 20% dell'8x1000 (fonte CEI) vada investito in opere di carità quando nelle pubblicità sembra tutt'altro.
Altrettanto, è ovvio che predichi di voler solo credenti liberi e consapevoli. Però continua a plagiare con le proprie convinzioni i bambini fin dalla nascita. Se vogliono libere scelte, si propongano a persone fatte e finite, non ai bambini.

Il problema invece è proprio la chiesa ed i suoi componenti. Se rispettassero lo stato italiano e la sua costituzione, non interferirebbero dall'alto del loro ruolo. Detto ciò sono liberissimi di esprimersi come liberi cittadini, alle stesse condizioni di tutti.

 

[iCastm]

Il non voto
Come ben dici, non c'è solo la chiesa ad abusare del proprio potere per incitare al non voto, ma anche forze politiche di primo piano lo hanno fatto e non sono meno condannabili, anzi, probabilmente lo sono anche di più in quanto dovrebbero essere i primi a combattere ogni forma di astensionismo. Ciò non toglie che la chiesa ad ogni referendum inerente i diritti civili debba incitare all'astensione, ma non per scelta consapevole quanto come mezzuccio per non far raggiungere il quorum. E sottolineo la parola mezzuccio.
Proprio sui diritti civili, tema a me molto caro, trovo le ingerenze più forti e spietate. Vi sono scelte che spettano solo al singolo cittadino e chiunque vi metta bocca commette una violazione liberticida di portata inaudita, IMHO. Nemmeno lo stato ha il diritto di farlo, al massimo si può limitare ad indirizzare e controllare, nulla di più. Poniamo il testamento biologico. Chi, se non la persona stessa può decidere della propria vita? Nessuno, assolutamente nessuno ha il diritto di mettervi bocca. Eppure la chiesa, per mezzo di una certa politica , attraverso le sue ingerenze e le sue influenze impone lei e i suoi compari le proprie convinzioni non ai credenti, ma a tutti i cittadini italiani. Questa la trovo una violazione della libertà personale assolutamente inconcepibile. Cosa c'è di male che nei temi di scelta personale sia il singolo a decidere per se stesso e non qualcun'altro? Se vi fosse libertà, oguno farebbe ciò che sente giusto per se, nessuno toglierebbe ai credenti la possibilità di seguire i precetti della prorpia fede, non vedo il motivo per accanirsi in questo modo contro le libertà individuali.
Credo che questo sia un chiarissimo esempio di ingerenza e di ciò che intendo per comportamento arrogante ed impositivo.

La fede e lo stato
Non metto in dubbio che le persone, se credenti, siano per forza di cose influenzate dalla propria fede. Quello che non mando giù è che si cerchi attraverso la fede di influenzare direttamente la vita dello stato. Qualsiasi cittadino dovrebbe sostenere la laicità dello stato (una conquista della civiltà e della democrazia per cui ci fu gente che sputò sangue per ottenerla), così come cita la costituzione, e dovrebbe perlomeno provare a dividere le due cose. Almeno provarci con buona fede.
Quanto a libera chiesa in libero stato, la chiesa è libera. Pure troppo se confrontata alle altre fedi religiose. Anzi, è palesemente avvantaggiata e sovvenzionata, in maniera a mio personale parere assolutamente anticostituzionale.

Spiritualità
La chiesa dice tante cose, ma limitiamoci ai fatti ed al concreto. Certo, fa buone cose, ma vi sono associazioni laiche che fanno anche molto meglio chiedendo molto meno. Sottolineare le cose buone non prescinde da quelle cattive o dubbie, come il fatto che solo il 20% dell'8x1000 (fonte CEI) vada investito in opere di carità quando nelle pubblicità sembra tutt'altro.
Altrettanto, è ovvio che predichi di voler solo credenti liberi e consapevoli. Però continua a plagiare con le proprie convinzioni i bambini fin dalla nascita. Se vogliono libere scelte, si propongano a persone fatte e finite, non ai bambini.

Il problema invece è proprio la chiesa ed i suoi componenti. Se rispettassero lo stato italiano e la sua costituzione, non interferirebbero dall'alto del loro ruolo. Detto ciò sono liberissimi di esprimersi come liberi cittadini, alle stesse condizioni di tutti.

Scusami, ma quest'ultimo capoverso è totalmente contraddittorio con tutto quello che hai scritto in precedenza.
Cioè: i vescovi dovrebbero essere liberissimi di esprimersi come liberi cittadini, ma non come CEI nè come Chiesa?
E poi, la Chiesa dovrebbe tacere perchè influenza le menti delle persone. Ma sono tutte idrocefale le persone? Non sono in grado di pensare liberamente? Dire che la Chiesa deve tacere perchè influenza le persone è un insulto alle persone. Se poi aggiungi che un vescovo può parlare come libero cittadino e dire quello che vuole allora la cosa diventa pure anacronistica: se la persona sa che chi parla è un vescovo cosa cambia alla fine?

Una persona è veramente libera quando può fare una scelta consapevole, ovvero quando è informato quanto più possibile sulla scelta che sta per fare fosse un referendum su temi etici, fossero elezioni politiche o amministrative, fossero anche le mele al mercato. Quando si vuole impedire ad una potenziale fonte di dare "informazioni" alle persone queste sono meno libere.
Il punto allora è educare le persone alla libertà e cioè a fare scelte consapevoli e non agire sempre e solo in funzioni di sentimentalismi ed istinti. Se ci fosse questa libertà di educare, libertà per tutti, cattolici e non, la Chiesa non avrebbe problemi a fare "ingerenze".

 

[jaccos]

@ iCastm

Per comodità riporto le citazioni in corsivo e i maiuscoli non sono urla ma consideralo come grassetto.

... i vescovi dovrebbero essere liberissimi di esprimersi come liberi cittadini, ma non come CEI nè come Chiesa?
E poi, la Chiesa dovrebbe tacere perchè influenza le menti delle persone.
Dunque, i vescovi, se sono buoni cittadini rispettosi della costituzione e consapevoli del loro ruolo, non dovrebbero interferire nella vita dello stato. Fino a prova contraria siamo uno stato laico. Sono liberissimi di esprimere idee e opinioni inerenti la chiesa e di loro valori, ma SECONDO ME non devono porre ingerenze. Il discorso vale per tutta la chiesa in generale.
Per farti capire la differenza, dire "noi siamo per il sostentamento della vita senza se e senza ma, anche di persone vegetali ecc." è COMPLETAMENTE DIVERSO da "al (ipotetico) referendum per il testamento biologico non andate a votare". La prima è l'espressione di un'idea, la seconda è un'ingerenza nella vita di uno stato estero. Se vuoi il caso reale applica le stesse affermazioni al referendum sulla fecondazione assistita.

Le persone non sono idrocefale, ma molte sono influenzabili. Mia nonna, che se gli dici testamento biologico pensa sia l'eredità per le patate, va a votare e vota esattamente quello che dice il prete o il vescovo in tv pur non avendo la più pallida idea di cosa stia facendo, così come fanno MILIONI di italiani. La chiesa ha il potere di muovere la politica, negarlo è negare l'evidenza.

Non vedo dove sia la contraddizione con quanto detto in precedenza.

Ad ogni modo,se posso chiedere, cosa ne pensi della posizione della chiesa sui diritti civili?

 

[iCastm]

@ iCastm

Per comodità riporto le citazioni in corsivo e i maiuscoli non sono urla ma consideralo come grassetto.

... i vescovi dovrebbero essere liberissimi di esprimersi come liberi cittadini, ma non come CEI nè come Chiesa?
E poi, la Chiesa dovrebbe tacere perchè influenza le menti delle persone.
Dunque, i vescovi, se sono buoni cittadini rispettosi della costituzione e consapevoli del loro ruolo, non dovrebbero interferire nella vita dello stato. Fino a prova contraria siamo uno stato laico. Sono liberissimi di esprimere idee e opinioni inerenti la chiesa e di loro valori, ma SECONDO ME non devono porre ingerenze. Il discorso vale per tutta la chiesa in generale.
Per farti capire la differenza, dire "noi siamo per il sostentamento della vita senza se e senza ma, anche di persone vegetali ecc." è COMPLETAMENTE DIVERSO da "al (ipotetico) referendum per il testamento biologico non andate a votare". La prima è l'espressione di un'idea, la seconda è un'ingerenza nella vita di uno stato estero. Se vuoi il caso reale applica le stesse affermazioni al referendum sulla fecondazione assistita.

Le persone non sono idrocefale, ma molte sono influenzabili. Mia nonna, che se gli dici testamento biologico pensa sia l'eredità per le patate, va a votare e vota esattamente quello che dice il prete o il vescovo in tv pur non avendo la più pallida idea di cosa stia facendo, così come fanno MILIONI di italiani. La chiesa ha il potere di muovere la politica, negarlo è negare l'evidenza.

Non vedo dove sia la contraddizione con quanto detto in precedenza.

Ad ogni modo,se posso chiedere, cosa ne pensi della posizione della chiesa sui diritti civili?

Hai fatto benissimo a prendere il caso di tua nonna perchè è molto significativo, come lei ragionano moltissime persone anziane e non. Però non è comunque giusto dire che la Chiesa debba astenersi perchè ci sono persone non informate e poco interessate a farlo. Non è colpa della Chiesa se molte persone sono così. C'è chi si fida ciecamente dei preti e chi odia i preti ma si fida ciecamente di un partito o di una persona particolare. Allora si dovrebbe impedire a tutti di parlare perchè chiunque può condizionare persone che non si vogliono mettere in gioco in prima persona. Andrebbe proibita anche la pubblicità.

Il punto allora è un altro. Così come si dovrebbero educare le persone a guardare le pubblicità, allo stesso modo si dovrebbe fare per qualunque tipo di informazione che ricevono. C'è vera libertà quando una persona è libera di informarsi. Nessuno può esercitare fino in fondo la libertà di pensiero se non ha uno sguardo integralmente aperto sulla realtà che lo circonda.
Questa è la vera posizione della Chiesa sui diritti civili. L'aborto o l'eutanasia non sono libertà, ma non importa se la legge li consente, l'importante è che una persona possa avere la libertà di sapere cosa scegliere. Esempio: la legge 194. Giuliano Ferrara si candidò alle elezioni del 2008 dicendo di volerla rivedere. Fu aspramente criticato da molti, ma in realtà voleva che dopo trent'anni si facesse un'indagine su come viene applicata. Troppo spesso nei consultori la legge viene violata. Non tutti sanno che la 194 più che consentire l'aborto tutela la madre e il bambino, ma il massimo della tutela nei consultori è la domanda: - Sei sicura? - Non viene fatta informazione sui rischi per il fisico della donna, non si domanda il motivo per cui si vuole abortire, non si propongono soluzioni alternative. E' veramente questa la libertà? Io dico di no, la Chiesa pure. Io dico che la legge sull'aborto non va cambiata, ma solo applicata come si deve. La Chiesa pure.

Io dico che quando si parla di diritti civili si resta troppo sul vago, si è superficiali, non si guarda al cuore delle persone, si riduce tutto ad un capriccio. E non c'è bisogno di essere cristiani per capirlo.

 

[jaccos]

Hai fatto benissimo a prendere il caso di tua nonna perchè è molto significativo, come lei ragionano moltissime persone anziane e non. Però non è comunque giusto dire che la Chiesa debba astenersi perchè ci sono persone non informate e poco interessate a farlo. Non è colpa della Chiesa se molte persone sono così. C'è chi si fida ciecamente dei preti e chi odia i preti ma si fida ciecamente di un partito o di una persona particolare. Allora si dovrebbe impedire a tutti di parlare perchè chiunque può condizionare persone che non si vogliono mettere in gioco in prima persona. Andrebbe proibita anche la pubblicità.

Il punto allora è un altro. Così come si dovrebbero educare le persone a guardare le pubblicità, allo stesso modo si dovrebbe fare per qualunque tipo di informazione che ricevono. C'è vera libertà quando una persona è libera di informarsi. Nessuno può esercitare fino in fondo la libertà di pensiero se non ha uno sguardo integralmente aperto sulla realtà che lo circonda.
Questa è la vera posizione della Chiesa sui diritti civili. L'aborto o l'eutanasia non sono libertà, ma non importa se la legge li consente, l'importante è che una persona possa avere la libertà di sapere cosa scegliere. Esempio: la legge 194. Giuliano Ferrara si candidò alle elezioni del 2008 dicendo di volerla rivedere. Fu aspramente criticato da molti, ma in realtà voleva che dopo trent'anni si facesse un'indagine su come viene applicata. Troppo spesso nei consultori la legge viene violata. Non tutti sanno che la 194 più che consentire l'aborto tutela la madre e il bambino, ma il massimo della tutela nei consultori è la domanda: - Sei sicura? - Non viene fatta informazione sui rischi per il fisico della donna, non si domanda il motivo per cui si vuole abortire, non si propongono soluzioni alternative. E' veramente questa la libertà? Io dico di no, la Chiesa pure. Io dico che la legge sull'aborto non va cambiata, ma solo applicata come si deve. La Chiesa pure.

Io dico che quando si parla di diritti civili si resta troppo sul vago, si è superficiali, non si guarda al cuore delle persone, si riduce tutto ad un capriccio. E non c'è bisogno di essere cristiani per capirlo.

Sul primo capoverso
Stai girando intorno sempre sullo stesso punto. Se un partito politico da indicazioni di voto, fa il suo mestiere, è li per quello ed ha pieno diritto di farlo. La chiesa no, per le ragioni che ho esposto nel post precedente. Liberissma di esprimere idee, ma non di applicare ingerenze.

Sul secondo capoverso
Parti dal presupposto sbagliato. I diritti civili sono scelte individuali, sono l'espressione prima della libertà. E non è vero che la linea della chiesa è la totale libertà di pensiero. E' talmente palese... la chiesa condanna pesantemente chi non rispetta i suoi dettami in materia di diritti civili ed anzi cerca di imporli anche ai non credenti attraverso le ingerenze spiegate sopra. E' alla luce del sole, mica di nascosto.
La chiesa non dice che la legge sull'aborto vada applicata come si deve ma proprio abolita! Lo dice papale papale, qui non ho il "sospetto" che neghi, l'evidenza, a questo punto, scusami, ne ho la certezza matematica...
Quanto a ferrara, di lui ho la stessa stima di un paio di calzini dopo una partita di calcio, è l'emblema dell'opportunismo, del cerchiobottismo e dell'incoerenza messi insieme... ovviamente IMHO.
Sull'applicazione della 194 innanzitutto ti chiedo cortesemente le fonti perchè, scusami, ma per quanto ne so io funziona ben diversamente. Ho due carissime amiche, quasi delle sorelle, che hanno ricorso all'aborto. Per la loro esperienza, sono state informate in maniera molto esaustiva e sono state presentate loro le alternative.

Sull'ultima frase scusami ma proprio non ti seguo...