<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Bialbero vs. Busso - scontro fra titani | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Bialbero vs. Busso - scontro fra titani

Beh, consiglio al buon Sebaco di prendersi un'alfa storica e di godersela ed al primo "ma :shock: " di un qualunque altro automobilista partirai col mitra a difendere l'opera d'arte su ruote che ti godi tutte le volte che vuoi salendoci su e guidandola! :D
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Parliamo di due giganti. I due pilastri sui quali si regge la tradizione sportiva recente di quel che fu Alfa Romeo. Entrambi, per specifiche tecniche, materiali, soluzioni progettuali, prestazioni specifiche, portano geni marcatamente sportivi, e sono stati - finché in vita - almeno mezzo passo avanti a qualunque concorrenza sulla faccia della terra. Uno é più antico, avendo visto la luce negli anni 50, l'altro nasce per andare negli States, fine anni 60. Per prestazioni di picco, ma contemporaneamente anche per l'elasticità, ed infine per l'affidabilità, entrambi sono quasi universalmente considerati i migliori motori della categoria, dei propri tempi. E probabilmente, anche di tutti i tempi. Entrambi sono stati rimpiazzati con motori che non gli legavano nemmeno le scarpe.

Il bialbero, declinato in varie cilindrate, con il suo rombo rauco e cavernoso ha coperto quasi tutta la gamma Alfa, diventando quasi motore popolare, e frequentando così i ricordi d'infanzia di tutti noi ( fosse anche solo per l'immagine di quella gazzella dei carabinieri, che tutti conserviamo ).

Il Busso,  più elitario, col suo barrito vagamente stonato e fieramente strombazzante, ha fatto venire la pelle d'oca ai fortunati possessori delle versioni più sofisticate e spinte.

Ora, secondo voi, al netto delle considerazioni ovvie e prettamente quantitative ( il busso ha più cilindri e cavalli, gli ultimi soprattutto a fine vita, quando già stava messo nel verso sbagliato ) , e allargando piuttosto lo sguardo sulle qualità, sul piacere di guida assoluto e non quantitativo, sull'anima, sul peso storico dei due aggregati, secondo voi quale dei due rappresenta e simboleggia di più l'anima Alfa Romeo?

Qui si affondano le mani nel sancta sanctorum dell' Alfa Romeo. Graditi quindi, anzi necessari, contributi storici, approfondimenti tecnici, curiosità e ricordi di chi li ha guidati, e tutt'ora li guida.

P.S.  Attenzione: il mio non é l'interesse dello storiografo enciclopedico. Questi gioielli si trovano a secchiate sul mercato dell'usato, a quotazioni minime e....un mio amico.... molto intimo.... potrebbe forse doversi trovare a scegliere fra una Alfetta gt 2000 ed una Gtv6 2.5, ecco perché ho specificato le due cilindrate. Se mi chiede consiglio che gli dico?

:D

Caro "Capelli" (non Ivan :D ), non ho votato perchè è impossibile dare una preferenza su questi leggendari motori. Ti posso però precisare che il bialbero Alfa Romeo è nato molto prima degli anni 50, credo negli anni '20, già in una configurazione molto simile a quella delle Alfa degli anni '50.
Il V6 nacque invece, come hai giustamente detto, alla fine degli anni '60 (19sessantotto) per poi equipaggiare inizialmente, qualche anno dopo, l'Alfa 6, nata, come carrozzeria, già un po' "vecchia".

Ambedue hanno contribuito, in pari misura credo, a costruire il mito Alfa Romeo. Come proprietà io ho avuto sia il bialbero (155 1.700) che il V6 Busso (155 V6, GTV 3.0 V6, quest'ultima ancora in mio possesso), inoltre ho avuto anche il boxer (Alfasprint e "33") e posso confermare che trattasi di motori assolutamente straordinari, sia come prestazioni che come affidabilità. Davvero strabiliante poi la "coppia" di tutti i propulsori Alfa. I consumi invece sono sempre stati un po' elevati, anche a causa delle prestazioni nettamente superiori alla media.

Quale vettura consiglio al tuo "amico"? Io ho un debole per la GTV6 e per la GTV 2.000 di Bertone.

Edit: una postilla per commentare il discorso "migliori di tutti i tempi". Non è possibile probabilmente dare questa definizione, perchè i motori nel corso dei decenni hanno evidenziato una notevole evoluzione, soprattutto in termini di materiali e rendimento (gli ing. possono confermare). Oggi una Porsche è in grado di consumare poco più di una Panda. Sicuramente sono stati i migliori delle loro epoche, a giudizio di tutti gli esperti del settore.
 
fpaol68 ha scritto:
sebaco ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
Ma perchè si deve finire sempre con questi soliti triti e ritriti e noiosi discorsi quando si parla delle Alfa storiche?
Vogliamo negare anche che fino a quando sono stati in produzione i motori Alfa sono stati indiscutibilmente il punto di riferimento motoristico?

E poi l'oggetto del topic è un confronto tutto interno Alfa Romeo tra 2 eccellenze motoristiche made in Arese, e con la richiesta di un consiglio.

Vediamo di attenerci a questo. Grazie a tutti per la collaborazione.

Forse perchè, per un motivo o per l'altro, si finisce di dipingerle come il paradiso terrestre.

Comunque, io a BC ho risposto, e credo di avere anche dato una indicazione chiara.

Non sono io a essermi lanciato in affermazioni dirette a sostenere un primato assoluto.

E se un appassionato, trattandosi di auto storiche, le ritiene il paradiso, c'è sempre bisogno di sentirsi in dovere di fare gli avvocati del diavolo?

Non riesco proprio a capirla sinceramente questa missione.

Comunque finiamola qui, e se qualcuno ha qualche apporto positivo da dare ben venga, altrimenti basta ignorare la discussione.

Grazie a tutti per la collaborazione.

Perdonami, ma quanto evidenziato dimostra che forse non sei il moderatore più indicato per gestire questa discussione.

Quello che per te è fare gli avvocati del diavolo per altri (me incluso, che apprezzo le Alfa storiche, e molto) è semplicemente realismo.

Comunque, ripeto, quello che ha innescato la polemica sono due mie sottolineature dalle quali deducevo, scherzosamente, che BC (anzi il suo amico... molto amico) si è infatuato. E la cosa finiva lì se non fosse stata letta come una lesa maestà e come un'affermazione eretica rispetto al dogma della superiorità eterna di bialbero e Busso...
 
Stablire chi sia indicato a moderare non è, principalmente, un compito degli utenti ma credo di chi ci ha affidato questo arduo incarico, che tra l'altro provvede anche a monitorare i nostri interventi.

Forse l'intervento del collega può apparire eccessivo perchè bene o male si esprimevano opinioni senza particolari offese ad altri utenti, però voleva sottolineare come a volte la faziosità prenda un po' la mano e intendeva a mio parere spegnere sul nascere eventuali interventi più "accesi", voleva altresì sottolineare che "generalmente" i motri Alfa degli anni cha vanno dal 1950 al 1980 sono stati giudicati i migliori nei segmenti di appartenenza, quindi si tratta sostanzialmente di un dato oggettivo.
 
pilota54 ha scritto:
Stablire chi sia indicato a moderare non è, principalmente, un compito degli utenti ma credo di chi ci ha affidato questo arduo incarico, che tra l'altro provvede anche a monitorare i nostri interventi.

Forse l'intervento del collega può apparire eccessivo perchè bene o male si esprimevano opinioni senza particolari offese ad altri utenti, però voleva sottolineare come a volte la faziosità prenda un po' la mano e intendeva a mio parere spegnere sul nascere eventuali interventi più "accesi", voleva altresì sottolineare che "generalmente" i motri Alfa degli anni cha vanno dal 1950 al 1980 sono stati giudicati i migliori nei segmenti di appartenenza, quindi si tratta sostanzialmente di un dato oggettivo.

Esattamente, hai pienamente colto le mie intenzioni. Ed infatti il tuo intervento non è piaciuto a giudicare dalla monostella ;)

Ed ora torniamo a parlare di questo avvincente confronto.

Rifacendomi al tuo post, è vero che come origine remota il bialbero la trae dai motori anteguerra, ma il 2.0 a cui si riferisce BC arriva come evoluzione del bialbero Giulia interamente in alluminio, con cilindrata originaria 1,6, poi portata a 1,750 ed infine a 2,0. Non è imparentato invece con il bialbero della 1.9 che aveva il basamento in ghisa.

Il V6 Busso nasce invece per sostituire il bialbero 6 in linea (praticamente il 4c con 2 cil. in più) che aveva evidenziato problemi di rigidità torsionale dell'albero troppo lungo e che venne ritenuto non più sviluppabile.
Sul perchè Busso decise per quel compromesso nella testa dei soli 2 alberi a camme invece dei 4 (2 per bancata, che in Alfa già avevano sul v8 ) ne avevamo discusso tempo fa con 75turbo. Sembra che l'origine fosse una diatriba interna fra Busso e non ricordo quale responsabile dei costi di gestione, che rinfacciava a Busso di concepire solo testate bialbero, alla quale Busso rispose con quella testa ad un albero con rinvii per comandare le valvole di scarico in modo da avere sempre le valvole a V e la testa emisferica.
 
ho votato bialbero, anche se per ragioni storiche ed affettive considero il 1800 di cilindrata.
Mio nonno aveva l'alfetta 1.8, prima serie e ricordo ancora il suo odore quando da piccolo con grande gioia mi ci infilavo dentro.
Mio papà ebbe due 75 1800, entrambe a carburatori, si sentiva la benzina che volava via quando si apriva il doppio corpo.
Il busso lo reputo un ottimo motore, ma la sfera affettiva mi spinge sul bialbero.
Poi, il nulla.
 
fpaol68 ha scritto:
Esattamente, hai pienamente colto le mie intenzioni. Ed infatti il tuo intervento non è piaciuto a giudicare dalla monostella ;)

Ed ora torniamo a parlare di questo avvincente confronto.

Per me polemica chiusa.
Una precisazione te la devo: quando ho scritto che forse non sei il più indicato per moderare questa discussione non intendevo mettere in dubbio la tua capacità di fare il moderatore in generale. Solo che trattandosi di Alfa storiche, l'argomento per te è, diciamo così, "sensibile" trattandosi di un tema sul quale ti sei più volte schierato in modo aperto.
Mi scuso, comunque, se sono sembrato arrogante.

Per il resto, l'ho già detto: per me bialbero 2.0; potendo 1.8 prima serie (se non sbaglio con il contagiri davanti al volante, separato dal resto della strumentazione posta al centro della plancia); potendo ancora di più rossa...
 
sebaco ha scritto:
Perdonami, ma non puoi confrontare un motore di serie di oggi con uno di 40 anni fa, dicendo che quello andava e quello di oggi affoga... suvvia... ti dicono niente le norme antinquinamento?

Fai il confronto su motori da competizione - è lì che misuri il progresso - poi mi racconti.

Quanto ai concorrenti, BMW aveva un 2.0 derivato dal 2.3 dell'm3, montato sul 320 is, che non era male (190 cv o su di lì). I giapponesi già proponevano soluzioni d'avanguardia... non c'era solo Alfa

Quanto al discorso alluminio vs ghisa, non c'è una soluzione migliore. Semplicemente, hanno caratteristiche diverse. Il più evidente vantaggio dell'alluminio è che pesa meno, ma non ha solo vantaggi.

Tieni presente, non dico che i motori Alfa non fossero ottimi motori, e probabilmente i migliori. Ma dire che sono i migliori "di sempre" mi pare troppo.

Allora visto che vi siete fortunatamente tutti chiariti, fatemi chiudere il giro. Hmmm... vediamo. Primo, citare una Bmw ad un bmwista é scorretto, perché rischi di metterlo in conflitto d'interesse. Secondo, avrai ben notato che ho scritto che i due motori in questione sono "probabilmente" le migliori realizzazioni in assoluto, una forma che non a caso lasciava aperta qualunque ipotesi di confronto, e che comunque, come detto, non é giudizio mio ma "di letteratura", pur partigiana quanto vuoi.

Detto questo, tornerei al concetto da me rammentato di "nella loro categoria", perche la 320is dalla loro categoria esce già abbondantemente. Come ricordi, il motore della m3 era ottenuto per unione di componenti allora già usate nelle competizioni, anche di formula, sempre a scopo omologazione per le competizioni. E quello della is, identico ma di corsa accorciata, con i suoi 190 Cv, era se possibile ancora più stressato. Come a dire: un motore di produzione minima, tratto da un motore di produzione piccola, a sua volta tratto dall'unione di componenti racing. Niente a che vedere con un motore da produzione di massa come il bialbero.

Infatti non a caso ho messo, come parametri dell'ottima qualità degli Alfa, anche elasticità ed affidabilità. Perché il motore della m3 ( che guardacaso il mio amico stava proprio valutando, fra gli altri ), ed a maggior ragione quello più piccolo e stressato della is, quí mostrano chiaramente il limite di cui sopra, ovvero l'essere di categoria smaccatamente pistaiola: soprattutto la 320is si svegliava buoni 1000 giri più tardi del bialbero ( anche per assenza di qualsivoglia variazione della distribuzione) , e soprattutto, fra circoli di appassionati vale buona norma che, passati i 150k km, la prima occasione é buona per aprire il motore e rifarlo, perché ha già dato.

Il che non ne fa un motore peggiore ma quantomeno, con quasi 100cv/ litro aspirati, di tutt'altra categoria.

La controprova? Il due litri Bmw di normale produzione - un equilibratissimo sei in linea, che pure si poteva far girare senza stress a regimi da turbina a gas - all'epoca della 75twin spark ( quindi a parità di norme sulle emissioni ) si fermava sotto i 130 cv, con coppia inferiore e più in alto. E parliamo sempre della fabbrica di motori: altri stavano ancora più indietro. ( che mi tocca dire da Bmwista  ).

Il discorso peró é interessante e per me rimane aperto. Ad esempio non ho alcuna cultura motoristica giapponese, men che meno dell'epoca.

Quanto al confronto con eventuali motori moderni, ma solo da competizione ( per escludere le attuali strozzature da norme sulle emissioni  ), é un po' difficile, perché ho impressione che in ambito competitivo il bialbero sia andato sempre in configurazione sovralimentata. Non so quale sia il record di potenza per la versione aspirata.
 
questa é una gtv6 da dentro. Paura....

https://www.youtube.com/watch?v=SaZKeFRL3Vw&feature=youtube_gdata_player

x fpaol... devo ancora sentire il mio amico, ma credo che si potrebbe fare...
 
BelliCapelli3 ha scritto:
sebaco ha scritto:
Perdonami, ma non puoi confrontare un motore di serie di oggi con uno di 40 anni fa, dicendo che quello andava e quello di oggi affoga... suvvia... ti dicono niente le norme antinquinamento?

Fai il confronto su motori da competizione - è lì che misuri il progresso - poi mi racconti.

Quanto ai concorrenti, BMW aveva un 2.0 derivato dal 2.3 dell'm3, montato sul 320 is, che non era male (190 cv o su di lì). I giapponesi già proponevano soluzioni d'avanguardia... non c'era solo Alfa

Quanto al discorso alluminio vs ghisa, non c'è una soluzione migliore. Semplicemente, hanno caratteristiche diverse. Il più evidente vantaggio dell'alluminio è che pesa meno, ma non ha solo vantaggi.

Tieni presente, non dico che i motori Alfa non fossero ottimi motori, e probabilmente i migliori. Ma dire che sono i migliori "di sempre" mi pare troppo.

Allora visto che vi siete fortunatamente tutti chiariti, fatemi chiudere il giro. Hmmm... vediamo. Primo, citare una Bmw ad un bmwista é scorretto, perché rischi di metterlo in conflitto d'interesse. Secondo, avrai ben notato che ho scritto che i due motori in questione sono "probabilmente" le migliori realizzazioni in assoluto, una forma che non a caso lasciava aperta qualunque ipotesi di confronto, e che comunque, come detto, non é giudizio mio ma "di letteratura", pur partigiana quanto vuoi.

Detto questo, tornerei al concetto da me rammentato di "nella loro categoria", perche la 320is dalla loro categoria esce già abbondantemente. Come ricordi, il motore della m3 era ottenuto per unione di componenti allora già usate nelle competizioni, anche di formula, sempre a scopo omologazione per le competizioni. E quello della is, identico ma di corsa accorciata, con i suoi 190 Cv, era se possibile ancora più stressato. Come a dire: un motore di produzione minima, tratto da un motore di produzione piccola, a sua volta tratto dall'unione di componenti racing. Niente a che vedere con un motore da produzione di massa come il bialbero.

Infatti non a caso ho messo, come parametri dell'ottima qualità degli Alfa, anche elasticità ed affidabilità. Perché il motore della m3 ( che guardacaso il mio amico stava proprio valutando, fra gli altri ), ed a maggior ragione quello più piccolo e stressato della is, quí mostrano chiaramente il limite di cui sopra, ovvero l'essere di categoria smaccatamente pistaiola: soprattutto la 320is si svegliava buoni 1000 giri più tardi del bialbero ( anche per assenza di qualsivoglia variazione della distribuzione) , e soprattutto, fra circoli di appassionati vale buona norma che, passati i 150k km, la prima occasione é buona per aprire il motore e rifarlo, perché ha già dato.

Il che non ne fa un motore peggiore ma quantomeno, con quasi 100cv/ litro aspirati, di tutt'altra categoria.

La controprova? Il due litri Bmw di normale produzione - un equilibratissimo sei in linea, che pure si poteva far girare senza stress a regimi da turbina a gas - all'epoca della 75twin spark ( quindi a parità di norme sulle emissioni ) si fermava sotto i 130 cv, con coppia inferiore e più in alto. E parliamo sempre della fabbrica di motori: altri stavano ancora più indietro. ( che mi tocca dire da Bmwista  ).

Il discorso peró é interessante e per me rimane aperto. Ad esempio non ho alcuna cultura motoristica giapponese, men che meno dell'epoca.

Quanto al confronto con eventuali motori moderni, ma solo da competizione ( per escludere le attuali strozzature da norme sulle emissioni  ), é un po' difficile, perché ho impressione che in ambito competitivo il bialbero sia andato sempre in configurazione sovralimentata. Non so quale sia il record di potenza per la versione aspirata.

Guarda, con 75 TS e 320 is (quella 4 cilindri, derivata dall'M3) caschi bene: le ha avute il mio migliore amico, ci ho imparato a guidare, ci ho spazzolato i piazzali per finire le gomme prima di cambiarle, ci ho preso la mia prima multa e ci ho fatto chilometri i sabato sera (e non solo...) quando gli altri bevevano e io no.
La 75 era una gran macchina, equilibrata e con un'elasticità invidiabile. Meno rigida e meno nervosa del is, molto più gestibile sul bagnato (anche per i 40 cv in meno). Ma... ma...
Ma come motore, sinceramente con l'is non ce n'era per nessuno. Neanche per molti sovralimentati (la Delta integrale era meno potente). E non è che fosse vuoto in basso. In compenso allungava da spavento.
E anche come cambio non c'era confronto: lo zf rovesciato dell'is era un altro pianeta. Punto.
Vero, l'is era più estrema, e quindi non in diretta concorrenza con 75 (tra l'altro in Italia c'era solo 2 porte), ma quanto ad affidabilità ti posso dire che il mio amico l'ha venduta a 160.000 km avendo cambiato solo, più di una volta, i dischi freno (immagina perchè) e una volta il terminale di scarico (approfittando per metterne uno un po' più "gratificante"). Il concessionario che l'ha ritirata l'ha girata al genero, e si è vista in giro per un po' di anni ancora.
Purtroppo consumicchiava (andare sopra i 10km/l era difficile, anche se non è che ci impegnassimo molto).
Quanto al discorso della derivazione dalle competizioni l'ho sentito anche io (addirittura ho sentito che il basamento del motore dell'M£ era derivato dal 4 cilindri Turbo che equipaggiava la Brabham F1. Ma mi pare una leggenda metropolitana), ma ci credo poco: motori di serie e motori per le competizioni hanno esigenze radicalmente diverse. Per la durata, prima di tutto.

Quanto ai giapponesi, c'era Toyota già presente con la Celica e con l' MR-2 (davvero piatta ed efficace come assetto, ma poco emozionante nonostante i 175 cv del 2.0 aspirato). E poi c'era Honda, con la Civic 4^ serie presentava già un 1.6 da 150 cv con tecnologia V-tec e con la 5^ serie aveva in listino il 1.6 Vti da 160 cv che arrivava a 8000 g/min o su di lì (potenza max a 7600, credo).

Insomma, c'erano anche altre eccellenze. Ciò non toglie che 75 e bialbero TS fossero un'accoppiata eccellente (mio cugino ha in garage un esemplare dell'ultima serie, con targhetta numerata, e ogni tanto ci si diverte).
 
sebaco ha scritto:
Insomma, c'erano anche altre eccellenze. Ciò non toglie che 75 e bialbero TS fossero un'accoppiata eccellente (mio cugino ha in garage un esemplare dell'ultima serie, con targhetta numerata, e ogni tanto ci si diverte).

il punto è proprio quello.

Le altre eccellenze arrivavano solo allora (1986-87 circa), segnando la fine di un epoca, dominata da un bialbero che "c'era" da quasi 35 anni...
 
vecchioAlfista ha scritto:
sebaco ha scritto:
Insomma, c'erano anche altre eccellenze. Ciò non toglie che 75 e bialbero TS fossero un'accoppiata eccellente (mio cugino ha in garage un esemplare dell'ultima serie, con targhetta numerata, e ogni tanto ci si diverte).

il punto è proprio quello.

Le altre eccellenze arrivavano solo allora (1986-87 circa), segnando la fine di un epoca, dominata da un bialbero che "c'era" da quasi 35 anni...

.
 
Back
Alto