Auris TS HSD Vs. Golf 2,0tdi Highline

[XPrience74]

Io non ho espresso giudizi in merito, ho elencato le sole differenze.
E le differenze "catturano" clienti differenti con esigenze differenti.
La Etron è praticamente, escluso la modalitá Ev, un'auto "tradizionale" con l'aiutino elettrico ovvio che le prestazioni ci guadagnano, ma a patto di sascrificare la batteria plugin così non potersela tenere da usare all'occorrenza e di ricaricarla ogni volta se non si vuole avere un'auto normale. La Prius al contrario ha meno prestazioni perchè è una hsd, il cui funzionamento e caratteristiche sono note a tutte ormai, con i suoi pregi e difetti ma che all'occorrenza diventa "solo elettrica" ovvero plugin. Qual'è meglio ? È come dire se è più buona la pasta con le cozze o quella con le vongole...............

mi sentirei di dire che con quanto sopra si possa ben "inquadrare" il tutto ... o "i 2 (diversi) mondi" che dir si voglia ...

 

[Maurizio XP]

curiosamente hpx non tieni però conto della diversa dinamica e della maggiore qualità di guida che offre etron.

Io non ho espresso giudizi in merito, ho elencato le sole differenze.
E le differenze "catturano" clienti differenti con esigenze differenti.
La Etron è praticamente, escluso la modalitá Ev, un'auto "tradizionale" con l'aiutino elettrico ovvio che le prestazioni ci guadagnano, ma a patto di sascrificare la batteria plugin così non potersela tenere da usare all'occorrenza e di ricaricarla ogni volta se non si vuole avere un'auto normale. La Prius al contrario ha meno prestazioni perchè è una hsd, il cui funzionamento e caratteristiche sono note a tutte ormai, con i suoi pregi e difetti ma che all'occorrenza diventa "solo elettrica" ovvero plugin. Qual'è meglio ? È come dire se è più buona la pasta con le cozze o quella con le vongole...............

etron è un sistema plugin coi suoi pregi e difetti però dalla tua analisi non emergeva in alcun modo il fatto che con un'auto di questo tipo si hanno prestazioni e guidabilità sconosciute a HSD.

In ogni caso che siano rivolti a utenti diversi e che non esista una soluzione migliore o peggiore siamo d'accordo.

peraltro a me non interessa "difendere" o sponsorizzare etron o altro: oramai ho deciso di portare la mia golf a fine carriera e quindi di cambiarla entro 4 anni sperando di prendere un'ibrida con caratteristiche più simili al mio gusto. Vediamo quindi cosa combina anche Honda e gli altri.

 

[Maurizio XP]

qui un video relativo alla guida di un'hsd (1.5, quindi stesso sistema yaris, nonchè "un po meno educato" del 1.8 )... http://www.youtube.com/watch?v=pF7JWFpYhVk

...a 2 minuti e 15 mi è venuta la nausea...... Montare la telecamerina in plancia pareva brutto?

eh immagino ... d'altronde è pur sempre un video "da stomaci forti"...

e ad es scommetto proprio che lo "schizzinosissimo" maurizio xp, "non si sarà neanche arrischiato" a visionare!

innanzitutto non riesco a leggere tutti i posti secondariamente lo schizzinoso Maurizio XP ha provato e visionato più volte la Auris HSD perchè stavo valutando un possibile rimpiazzo per la mia golf.

Quindi perchè mi devo vedere un video di 9 minuti su un'auto simile a una che ho provato.?

Peraltro tra i commenti del video:

CR4YO 1 anno fa

I like the idea but the CVT turns me off..

e ci sono altri commenti.

Cmq se c'è qualcosa di notevole vado a vedere, ditemi solo il minuto.

 

[derblume]

curiosamente hpx non tieni però conto della diversa dinamica e della maggiore qualità di guida che offre etron.
.

certo che la e-tron ha prestazioni più buoni, ma non dimentichiamoci che ha anche 50 cavalli in più !!! 50 cavalli sono tanti e per forza si devono sentire ed era anche l'unico modo per coprire la debolezza del loro sistema ibrido.

tra altro oggi sono stata da VW e ho chiesto informazioni riguarda la Golf ibrida. a quanto dice il venditore (qui in svizzera) non arriverà neanche quest anno. magari l'ha detto perché pensava di poter convincermi comprare qualcosa subito.

ho guardato la Golf SW e vedo ( misurato) che ha lo stesso volume di carico che la Auris SW. solo da VW lo dichiarano il baule col piano carico tolto (600litri), invece la Toyota dichiara col piano carico inserito (530litri). ma togliere quel pezzi, nella Golf un po una menata...ti rimangono in mano un sacco di pezzi sciolti. invece nella Toyota basta togliere una specie di vasca(questione di pochi secondi) e già ti trovi ai 600litri.

 

[Utente_1789434819]

curiosamente hpx non tieni però conto della diversa dinamica e della maggiore qualità di guida che offre etron.

certo che la e-tron ha prestazioni più buoni, ma non dimentichiamoci che ha anche 50 cavalli in più !!! 50 cavalli sono tanti e per forza si devono sentire ed era anche l'unico modo per coprire la debolezza del loro sistema ibrido.

Purtroppo la quasi totale assenza di concorrenza da parte di altre case costruttrici ha portato, quando si parla di ibrido, a identificarlo come un prodotto univoco, privo di varianti e peculiarità in base all'applicazione.
Come nel panorama auto tradizionali non esiste la factotum, nell'ibrido è lo stesso ma sembra che questo concetto non sia compreso/capito.

 

[Tubeless]

se è per questo anche io non faccio fatica a credere a quanto detto ... e ci mancherebbe altro considerando i relativi "dati di targa"...

mentre a proposito delle mie (solite?) banalizzazioni ... mi ero anche dimenticato di riportare che un'ahsd system, per più fattori come ho già fatto presente, è più complesso, quindi costoso da produrre, nonchè "esclusivo" rispetto ad un qualsivoglia td equipollente e non ...

mentre invece relativamente al capitolo "coccole&effetti speciali" di cui sono principalmente soliti, nonchè prodighi i teutonici, anche i giap si stanno attrezzando, nonchè intenzionati ad azzerare/recuperare il gap le stesse toyota di prossima-futura generazione "ci vizieranno" con cose del genere (per la serie: meglio tardi che mai!)...

Credo che si abbia una visione un pò distorta del prodotto e del marchio.
Probabilmente se c'è un marchio che "regalava" qualcosa in termini di realizzazione del prodotto quello era SAAB, nota per intraprendere soluzione un pò controprodecenti sotto il profilo produttivo e che l'hanno portata alla conseguenza che tutti conosciamo, il fallimento!

"distorsione" di che?!?

per quanto riguarda saab non mi pare avesse tutte questi "fantasie controproducenti"... per cosa poi, perchè intraprendeva la soluzione dei turbo benzina?
e comunque a me risulta che invece, così come oramai per molti, si appoggiasse ad altri costruttori per componentistica primaria a cominciare dai pianali come ad es quelli gm recentemente, ed ancor prima idem con il gruppo fiat, e di quest'ultima motorizzazioni (diesel) comprese...
e cmq secondo me il fallimento è avvenuto più per scellerate politiche economiche dei "capoccioni" saab nel fare il passo più lungo della gamba a livello di investimenti, nonchè nella scelta dei partners (i quali sinceramente non ricordo chi fossero)...

Curioso pensare che gli analitici nipponici si buttino nei mercati a mo di kamikaze o con la sindrome di Santa Claus, più lecito pensare che si muovano come tutti gli altri cercando di far fruttare quello che è lo zoccolo duro della loro tecnologia e cercare di contingentare le eventuali mancanze su altri punti.
Nessuno ha imposto a Toyota di operare determinate scelte se lo è imposto da sola valutando i mercati e la sua collocazione.

beh, che "si buttino a mò di kamikaze" lo stai dicendo tu ... e difatti i RISULTAti circa il raggiungimento dei 10 mln di veicoli venduti nel giro di un'anno "sono li a parlare da soli"...

Così come allo stesso modo non comprendo perchè sviluppo e ricerca su un turbo diesel siano meno rilevanti o inezie rispetto ad un ibrido dimenticando che se non ci fosse stato proprio questo sviluppo i TD sarebbero ancora dei motori agricoli.

mi pare piuttosto che, quanto poco sopra posto in evidenza, possa invece far comprendere del perchè di certe scelte ... oltre al fatto che:
- da una parte non rappresenta certo un mistero circa "lo scarso appassionamento" da parte dei musi gialli, o cmq con chi ha riferimenti in termini GLOBALI come in qst caso, verso la soluzione a ciclo diesel ...
- dall'altra vediamo che, come d'altronde già si sa, ci stanno lavorando ... seppur "senza sporcarsi direttamente le mani"(leggi forniture terze)

Io parto dal presupposto che ognuno ha dei punti di forza e punti deboli però mi sembra di capire che c'è un' impronta di assolutismo piuttosto marcato per i sistemi HSD che li blinda sostanzialmente da ogni critica sminuendo poi qualunque altro aspetto ritenuto deficitario rispetto alla concorrenza ed esaltando forse un pò troppo l'aspetto puramente ibrido. Ma magari questa è solo una mia sensazione.

credimi, da parte mia, nessun "assolutismo"(o tifo come a molti piace pensare), ma bensì semplice punto di vista, nonchè convincimento ...

e cmq, se ciò serve ad in qualche modo "quietare" la questione, e se proprio volete che lo "ufficializzi", quindi essendo anche d'accordo con quanto dici: dico anche io che l'hsd di certo "non rappresenta la panacea a tutto"(anche se invero lo ho già molte lasciato ad intendere)... però ... c'è sempre quel "però"(per quanto MI riguarda)...

e ci mancherebbe aggiungo...

Perdonami la pigrizia ma non mi trovo a riquotare tutto!

Andiamo con ordine.

- La mia interpretazione di distorsione matura nel leggere spesso di giudizi sulle soluzioni Toyota che tendono ad elogiare qualunque aspetto, diretto o indiretto, rendendo a volte un pò stucchevole l'opinione che, comunque la si voglia guardare, la risultante non è mai un difetto.

- Non sono un cultore di SAAB ma per quanto ne so il motivo per cui questo marchio era così apprezzato e stimato pur avendo una gamma piuttosto risicata di vetture era nella sua filosofia di qualità. Diciamo che SAAB non si è "appoggiata" ma è stata acquisita da altri marchi il problema di fondo è che SAAB, in un modo o in un altro, non si è mai ben adattata alle filosofie di Gruppo con il risultato che una SAAB aveva un costo produttivo sempre superiore rispetto ad altre vetture dello stesso gruppo. Tanto per rimanere in tema quando entrò nella galassia GM/Fiat, SAAB non si limitò a prendere ed assemblare ma rielaborava sempre per manere la sua filosofia, è anche grazie a questo che nacque il TTiD. Quindi alla fine i margini di guadagno su SAAB erano minori che in un contesto di crisi e di guerra tra marchi "generici" sono diventati fatali.

- Ovviamente ironizzavo sui kamikaze perchè Toyota è pienamente consapevole delle sue posizioni nei mercati quindi difficile immaginare che si muova d'istinto bensì in relazione all'incidenza sui mercati proponga ciò che maggiormente favorisce le disponibilità del marchio. Di offrire un SUV ibrido in Arabia Saudita a Toyota non gliene può freger di meno, così come non gli interesserebbe in USA se non fosse che qui il governo ha deciso di darsi al green e visto che Toyota è un big mi sembra ovvio desumere. Idem in altri mercati dove il diesel di altri costruttori è sempre stato avanti rispetto a quelli di Toyota, la fornitura da parte di Bmw a differenza di SAAB non verra modificata nelle tecnica da aprte di Toyota.

Ciao

 

[Tubeless]

Non è come una carica a molla che esaurita finisce li, in relazione allo stato di carica il sistema si rigenera; è chiaro che se fai 49 Km esclusivamente in modalità EV a 130 Km/h e prosciughi la carica il sistema dovrà faticare molto di più per riportare la riserva di energia ad un livello utile. Almeno questo è quello che mi sembra di rilevare dalle comunicazioni.
Ciao.

Dire E-tron è un modo più figo di dire Plugin tutto qui.
Vediamo gli aspetti tra una Prius Plugin e una E-tron.
-La Prius ha in pratica 2 batterie : una Plugin "grande" che ricarichi tramite corrente e l'atra più "piccola" che si ricarica come su una qualsiasi hsd e che infatti il sistema la usa quando la modalità è hsd, la Etron ne ha una sola Plugin ricaricabile corrente. Con la frenata rigenerativa possono integrare la carica ma sulla Etron solo la Plugin perché ne ha una sola, sulla Prius dipende dalla modalità.
-La Prius fa 25 km in solo elettrico, l'Audi ne fa 50
-Entrambe in solo elettrico se richiedi una potenza maggiore interviene il termico, come interviene se superi una certa velocità. 130 km/h per la Etron e 110 per la Prius (se non sbaglio)
-Entrambe hanno la frenata rigenerativa, solo che la Etron prolunga di poco i famosi 50 km, mentre la Prius se usa la Plugin allunga i 25 km, se usa la modalità hsd la ricarica come su una normale hsd.
-Entrambe puoi scegliere le modalità di guida ma se in Ev sono simili le cose cambiano nelle altre modalità :
*Etron solo termico va solo il termico
*Etron con entrambi i motori da 0 a 1750 giri va i elettrico da 1750 a 4000 giri va il termico, ma è ovvio che con questa modalità va ad abbassare la carica della batteria Plugin
*Prius quando non va con la Pugin funziona come una normale hsd con tutti i suoi vantaggi

Considerazione : quindi se finiscono la carica la Etron va a termico, la Prius è una hsd.

Mi lego al tuo post anche per rispondere a derblume.

La mia modesta esperienza in HSD non mi consente di entrare in modo approfondito nell'argomento ma il concetto chiave su cui mi confronto è da un lato il risultato e dall'altro il vincolo.

L'HSD è unpezzo unico, Motore termico(Atkinson)/Motore elettrico MG1 (secondario per start/generazione elettricità) ed MG2 (primario propulsione vettura/freno elettrico rigenerativo) e cambio e-CVT, un blocco d' insieme che lavora egergiamente ma che risulta poco elastico a variazioni, diciamo che è poco adattabile, insomma passami il termine è poco scalabile.

L'evoluzione dell'HSD è il plug-in, nel confronto di questo contesto è stato inserito l'e-Tron che non è un HSD ma che al fine utile offre un risultato similare ed è più slegato da vincoli.

Dall'analisi che hai fatto si può notare che ci sono delle similitudini di risultato il punto è, assodato che su entrambe le batterie scariche si rigenerano, che abbiamo sul fronte Toyota una vettura HSD/Plug-in che mi offre comunque l'uso dell'HSD più la modalità elettrica ma più limitata rispetto alle concorrenti con in più i vincoli di cui sopra ma maggior vantaggi nella manutenzione. Sul fronte Audi c'è una vettura che non è una HSD ma che ti consente di avere una buona aunomia in elettrico, mantiene le caratteristiche di una vettura classica e con un cambio all'occorenza sportivo. Entrambe le vetture si prefiggono grande risparmio di carburante.

Per concludere, sul mercato si stanno affacciando nuovi competitor e al di la della soluzione tecnica ciò che interessa al cliente finale e la risultante e la resa funzionale. Proprio in relazione a questo ho delle riserve sul concetto che l'HSD così com'è continuerà ad essere la soluzione migliore.

Ciao.

 

[Utente_1789434819]

Per concludere, sul mercato si stanno affacciando nuovi competitor e al di la della soluzione tecnica ciò che interessa al cliente finale e la risultante e la resa funzionale.

Al contrario, le soluzioni tecniche determineranno l'utilizzo e il tipo di clientela che andranno a soddisfare.
Se oggi nei motori tradizionali diverse tecnologie e soluzioni possono portare ad un risultato finale simile, non è lo stesso per la tecnologia ibrida perché ad ogni soluzione si avrà un risultato diverso, quindi clienti diversi.

Proprio in relazione a questo ho delle riserve sul concetto che l'HSD così com'è continuerà ad essere la soluzione migliore.

Avevo risposto prima a Derblume, la soluzione è la migliore quando asseconda i nostri desideri. Più soluzioni, più desideri??..

 

[derblume]

Per concludere, sul mercato si stanno affacciando nuovi competitor e al di la della soluzione tecnica ciò che interessa al cliente finale e la risultante e la resa funzionale. Proprio in relazione a questo ho delle riserve sul concetto che l'HSD così com'è continuerà ad essere la soluzione migliore.

Ciao.[/quote]

beh, lasciamolo arrivare la benedetta e-tron e vediamo quanta gente si farà convincere da una macchina mezza ibrida
Toyota/Lexus 2013 ha venduto in Italia 13.564 ibride, quasi il triplo del 2012.

e la solo Prius (solo ibrida ovviamente) nel mercato mondiale 2013 stata comprata da 517.000 persone...non proprio lontano dalla VW Passat 547.000 (in tutte le salse tradizionali)

 

[Utente_1789434819]

beh, lasciamolo arrivare la benedetta e-tron e vediamo quanta gente si farà convincere da una macchina mezza ibrida

Beh non hai considerato una cosa, una A3 Etron quante paccate di soldi costerà ?
Almeno 35 mila, e si proprio per tutti.

 

[MilanFilippo]

@Tubeless: C'è da precisare che il sistema Toyota HSD è un sistema efficentissimo e svolge il proprio compito nel migliore dei modi. È un sistema totalmente integrato termico-elettrici-Psd. Psd che non è un cambio, è un differenziale che trasmette la potenza di tutti i motori sia indipendentemente che tutti assieme, sia di veleggiare in folle. Il tutto senza frizione. È capace di farti girare il motore termico al minimo a 90 kmh o darti tutta la potenza disponibile di tutti i motori a 0 kmh. Il tutto con la massima efficienza, quasi senza perdite, visto che non c'è un cambio tra motori e differenziale. È il differenziale, il Psd, che svolge il tutto.
Nel sistema audi è una semplice auto con motore e cambio con l'aggiunta di un elettrico. Motore elettrico che farebbe a meno del cambio. Nessuna elettrica c'è l'ha il cambio, fa perdere potenza. Finita la carica della batteria è una semplice auto che pesa un 150 kg più del corrispondente modello senza l'aggiunta dell'elettrico. È utile solo nei brevi percorsi, dove si riesca a tornare e ricaricarla. Nel lungo difficilmente riesce a competere con un diesel. Il sistema Toyota nella stragrande maggioranza dei percorsi batte il diesel.

 

[Bellafrance]

@Tubeless: C'è da precisare che il sistema Toyota HSD è un sistema efficentissimo e svolge il proprio compito nel migliore dei modi. È un sistema totalmente integrato termico-elettrici-Psd. Psd che non è un cambio, è un differenziale che trasmette la potenza di tutti i motori sia indipendentemente che tutti assieme, sia di veleggiare in folle. Il tutto senza frizione. È capace di farti girare il motore termico al minimo a 90 kmh o darti tutta la potenza disponibile di tutti i motori a 0 kmh. Il tutto con la massima efficienza, quasi senza perdite, visto che non c'è un cambio tra motori e differenziale. È il differenziale, il Psd, che svolge il tutto.
Nel sistema audi è una semplice auto con motore e cambio con l'aggiunta di un elettrico. Motore elettrico che farebbe a meno del cambio. Nessuna elettrica c'è l'ha il cambio, fa perdere potenza. Finita la carica della batteria è una semplice auto che pesa un 150 kg più del corrispondente modello senza l'aggiunta dell'elettrico. È utile solo nei brevi percorsi, dove si riesca a tornare e ricaricarla. Nel lungo difficilmente riesce a competere con un diesel. Il sistema Toyota nella stragrande maggioranza dei percorsi batte il diesel.

Ho citato io qualche pagina fa l'etron di Audi come uno delle tante varianti di ibrido semplicemente perchè ritengo che se le case iniziano a farsi un po' di concorrenza lo sviluppo dei prodotti porterà vantaggi ai clienti.
Di varianti ibride ce ne sono ed alcune già disponibili sul mercato, dai microibridi PSA passando per la mercedes fino al recente phev di mitsubishi sull'outlander. Ognuna ha chiaramente i suoi pro e contro ma andiamo fuori tema.

 

[Tubeless]

Per concludere, sul mercato si stanno affacciando nuovi competitor e al di la della soluzione tecnica ciò che interessa al cliente finale e la risultante e la resa funzionale.

Al contrario, le soluzioni tecniche determineranno l'utilizzo e il tipo di clientela che andranno a soddisfare.
Se oggi nei motori tradizionali diverse tecnologie e soluzioni possono portare ad un risultato finale simile, non è lo stesso per la tecnologia ibrida perché ad ogni soluzione si avrà un risultato diverso, quindi clienti diversi.

Proprio in relazione a questo ho delle riserve sul concetto che l'HSD così com'è continuerà ad essere la soluzione migliore.

Avevo risposto prima a Derblume, la soluzione è la migliore quando asseconda i nostri desideri. Più soluzioni, più desideri??..

Concordo in pieno! :thumbup:

 

[Tubeless]

Per concludere, sul mercato si stanno affacciando nuovi competitor e al di la della soluzione tecnica ciò che interessa al cliente finale e la risultante e la resa funzionale.

Al contrario, le soluzioni tecniche determineranno l'utilizzo e il tipo di clientela che andranno a soddisfare.
Se oggi nei motori tradizionali diverse tecnologie e soluzioni possono portare ad un risultato finale simile, non è lo stesso per la tecnologia ibrida perché ad ogni soluzione si avrà un risultato diverso, quindi clienti diversi.

Proprio in relazione a questo ho delle riserve sul concetto che l'HSD così com'è continuerà ad essere la soluzione migliore.

Avevo risposto prima a Derblume, la soluzione è la migliore quando asseconda i nostri desideri. Più soluzioni, più desideri??..

Concordo in pieno! :thumbup:

 

[Tubeless]

@Tubeless: C'è da precisare che il sistema Toyota HSD è un sistema efficentissimo e svolge il proprio compito nel migliore dei modi. È un sistema totalmente integrato termico-elettrici-Psd. Psd che non è un cambio, è un differenziale che trasmette la potenza di tutti i motori sia indipendentemente che tutti assieme, sia di veleggiare in folle. Il tutto senza frizione. È capace di farti girare il motore termico al minimo a 90 kmh o darti tutta la potenza disponibile di tutti i motori a 0 kmh. Il tutto con la massima efficienza, quasi senza perdite, visto che non c'è un cambio tra motori e differenziale. È il differenziale, il Psd, che svolge il tutto.
Nel sistema audi è una semplice auto con motore e cambio con l'aggiunta di un elettrico. Motore elettrico che farebbe a meno del cambio. Nessuna elettrica c'è l'ha il cambio, fa perdere potenza. Finita la carica della batteria è una semplice auto che pesa un 150 kg più del corrispondente modello senza l'aggiunta dell'elettrico. È utile solo nei brevi percorsi, dove si riesca a tornare e ricaricarla. Nel lungo difficilmente riesce a competere con un diesel. Il sistema Toyota nella stragrande maggioranza dei percorsi batte il diesel.

MilanFilippo non mi devi mica vedere l'HSD!

Come ho già detto sono consapevole dell'efficienza del powertrain così come delle sue limtazioni proprio perchè derivanti dal "blocco unico".

Decisamente l'idea che i nipponici hanno pianto sangue per originare l'HSD mentre gli altri costruttori attaccavano pezzi in stile lego per "semplicità", sinceramente non la sposo proprio.
Ogni costruttore è consapevole delle sue scelte che fa in relazione ai mercati e alle dinamiche di sviluppo interne.
Quindi sotto un profilo puramente tecnico eviterei di attribuire appellativi entusistici per l'ibrido di Toyota e definire "semplice" tutto il resto visto che alcune debolezze rilevate sull'uso del powertrain HSD sono in piedi ormai da anni e sono rimaste immutate (Cambio e-CVT in primis) quindi di scienziati non ne vedo da nessuna parte! :-o