Alfa TCT; la doppia frizione a Ginevra sulla MiTo

[75turboTP]

Da rimarcare il peso di 81 chili, più che ottimo se confrontato con i DSG Volkswagen: il sei rapporti in bagno d?olio (coppia massima 350Nm) pesa 99.5 chili, mentre il sette innesti a secco (coppia massima 250Nm) pesa 71.7 chili

Pesa circa una trentina di kg in meno del DSG, ma io che ho provato quest'ultimo voglio proprio vedere se il sequenziale Alfa sarà altrettanto efficacie. :?: L'ultimo sequenziale Alfa fu un vero disastro (il selespeed)...
Non dimentichiamo inoltre che la Volkswagen tra non molto tirerà fuori la seconda generazione del DSG...per cui il sequenziale FIAT dovrà fare moooolto meglio dell'auutale sequenziale VW se vorrà competere pure con quello di seconda generazione.

i chili sono solo 20, comunque non si può paragonare con un elettroattuato come il selespeed (che poi andava bene, solo che dava noie ogni tanto) sono due tipologie completamente diverse, uno è un manuale con piazzati sopra dei servomeccanismi (e tutti hanno le loro rogne basta fare un giro sul forum citroen...) l'altro è un sistema con due frizioni e relativi alberi, a parte il costo anche getrag (ne ho uno io) l'ha fatto e non credo sia fuori dalla portata fftp, ricorda che il miglior doppia frizione al mondo è montato sulla Ferrari (five glod stars su 4R....)

IL selespeed era lentissimo e dava problemi sopratutto di software che costringeva a continui aggiornamenti e spesso non bastava aggiornare....poi era messo solo sulla Jts e allora l'accopiata era disastrosa.

lentissimo... sei sicuro?

il problema è che un cambio elettroattuato per veloce che sia è sempre percepito lento perchè deve essere garantita la seguente sequenza:

a) scarico coppia motore termico;

b) apertura frizione:

c) sincronizzazione/innesto nuova marcia;

d) chiusura frizione;

e) ridata coppia motore termico;

il problema è che tra le fasi fine-b e inizio-d il motore deve salire - o scendere - di giri, e ti posso assicurare per esperienza (tesi di politecnico) che di solito è il cambio ad aspettare il motore.

per cui se hai un motore molto inerziale, puoi anche sincronizzare ed innestare in 90 ms ma l'attesa la hai lato motore.

con il doppia frizione la lentezza del motore è in parte mascherata facendo slittare le frizioni.

altro aspetto, se la manovra la fa il guidatore può accettare un riattacco frizione brusco (axxi suoi se la fa brusca), se invece per guadagnare qualcosa la fa l'automatismo il percepito è assolutamente negativo.

aggiungi che anche se la manovra durasse in tutto 300 ms, è più veloce di quanto in media faccia un buon driver: solo che se la manovra lo fa la persona è cosciente di quando e come viene fatta, mentre invece se a farlo è la centralina la manovra non può che essere intesa come fastidiosa (quando magari te la aspetti non arriva, quando arriva non te la aspetti)

ciao!

Prova a vedere se 300ms paragonato ad altri cambi era veloce ....naturalmente non mi riferivo ad un cambio ad azionamento manuale dove molto dipende da chi lo utilizza.
Ciao.

 

[angelo0]

Magari a qualcuno piacerá vedere queste foto per ció che riguarda il tct
http://www.alfaromeopress.com/index.php?method=gallery&action=zoom&id=91#

 

[Gunsite]

Da rimarcare il peso di 81 chili, più che ottimo se confrontato con i DSG Volkswagen: il sei rapporti in bagno d?olio (coppia massima 350Nm) pesa 99.5 chili, mentre il sette innesti a secco (coppia massima 250Nm) pesa 71.7 chili

Pesa circa una trentina di kg in meno del DSG, ma io che ho provato quest'ultimo voglio proprio vedere se il sequenziale Alfa sarà altrettanto efficacie. :?: L'ultimo sequenziale Alfa fu un vero disastro (il selespeed)...
Non dimentichiamo inoltre che la Volkswagen tra non molto tirerà fuori la seconda generazione del DSG...per cui il sequenziale FIAT dovrà fare moooolto meglio dell'auutale sequenziale VW se vorrà competere pure con quello di seconda generazione.

i chili sono solo 20, comunque non si può paragonare con un elettroattuato come il selespeed (che poi andava bene, solo che dava noie ogni tanto) sono due tipologie completamente diverse, uno è un manuale con piazzati sopra dei servomeccanismi (e tutti hanno le loro rogne basta fare un giro sul forum citroen...) l'altro è un sistema con due frizioni e relativi alberi, a parte il costo anche getrag (ne ho uno io) l'ha fatto e non credo sia fuori dalla portata fftp, ricorda che il miglior doppia frizione al mondo è montato sulla Ferrari (five glod stars su 4R....)

IL selespeed era lentissimo e dava problemi sopratutto di software che costringeva a continui aggiornamenti e spesso non bastava aggiornare....poi era messo solo sulla Jts e allora l'accopiata era disastrosa.

lentissimo... sei sicuro?

il problema è che un cambio elettroattuato per veloce che sia è sempre percepito lento perchè deve essere garantita la seguente sequenza:

a) scarico coppia motore termico;

b) apertura frizione:

c) sincronizzazione/innesto nuova marcia;

d) chiusura frizione;

e) ridata coppia motore termico;

il problema è che tra le fasi fine-b e inizio-d il motore deve salire - o scendere - di giri, e ti posso assicurare per esperienza (tesi di politecnico) che di solito è il cambio ad aspettare il motore.

per cui se hai un motore molto inerziale, puoi anche sincronizzare ed innestare in 90 ms ma l'attesa la hai lato motore.

con il doppia frizione la lentezza del motore è in parte mascherata facendo slittare le frizioni.

altro aspetto, se la manovra la fa il guidatore può accettare un riattacco frizione brusco (axxi suoi se la fa brusca), se invece per guadagnare qualcosa la fa l'automatismo il percepito è assolutamente negativo.

aggiungi che anche se la manovra durasse in tutto 300 ms, è più veloce di quanto in media faccia un buon driver: solo che se la manovra lo fa la persona è cosciente di quando e come viene fatta, mentre invece se a farlo è la centralina la manovra non può che essere intesa come fastidiosa (quando magari te la aspetti non arriva, quando arriva non te la aspetti)

ciao!

Prova a vedere se 300ms paragonato ad altri cambi era veloce ....naturalmente non mi riferivo ad un cambio ad azionamento manuale dove molto dipende da chi lo utilizza.
Ciao.

da possessore posso dire che il df non è la panacea a tutti i mali, il trascinamento tipico del convertitore è difficile da ricreare e il mio powershift non è eccezzionale, cioè lo fa ma a volte è un po brusco. poi nelle ripartenze da stop and go specie se lo stop non è proprio a ruote ferme si avverte una certa lentezza che però può essere causata dall'inerzia del motore, tant'è che metto in manuale e sbatto la prima a certe rotonde trafficate, solo che anche in manuale la gestione non è eccelsa, nel senso che non si fa i caxxi suoi e continua ascalare per conto suo, così delle volte mi trovo in seconda mentre dalla 4 avevo scalato una marcia (una l'ha scalata il software) o in prima invece che in seconda col diesel che va su di giri :twisted: . mi sa che i moderni convertitori sono ancora meglio se non per il consumo che con i df è davvero a livello del manuale usato bene (coasa non da tutti)

 

[domenico173]

i chili sono solo 20, comunque non si può paragonare con un elettroattuato come il selespeed (che poi andava bene, solo che dava noie ogni tanto) sono due tipologie completamente diverse, uno è un manuale con piazzati sopra dei servomeccanismi (e tutti hanno le loro rogne basta fare un giro sul forum citroen...) l'altro è un sistema con due frizioni e relativi alberi, a parte il costo anche getrag (ne ho uno io) l'ha fatto e non credo sia fuori dalla portata fftp, ricorda che il miglior doppia frizione al mondo è montato sulla Ferrari (five glod stars su 4R....)

Sui chili io sapevo 30, ma forse mi sbaglio.
Il cambio selespeed lo so che è tutta un'altra cosa...era solo per dire che spero non facciano un mezzo passo falso come quella volta; perchè un cambio "che va bene, ma da qualche noia" non può essere considerato un ottimo cambio!
Sul fatto che il miglior doppia frizione è montato dalla ferrari non capisco cosa c'entri...mai messo in dubbio le capacità degli italiani nel fare i motori, le trasmissioni, i telagli, ecc...
Ma FIAT e ferrari sono due cose distinte! Bisognerà vedere se la FIAT è stata in grado di mettere sul mercato un prodotto competitivo, tutto quà.

Il DSG della VW, all'inizio si quastava e per ripararlo il costo era sui 5000 euro circa.-

 

[Gunsite]

i chili sono solo 20, comunque non si può paragonare con un elettroattuato come il selespeed (che poi andava bene, solo che dava noie ogni tanto) sono due tipologie completamente diverse, uno è un manuale con piazzati sopra dei servomeccanismi (e tutti hanno le loro rogne basta fare un giro sul forum citroen...) l'altro è un sistema con due frizioni e relativi alberi, a parte il costo anche getrag (ne ho uno io) l'ha fatto e non credo sia fuori dalla portata fftp, ricorda che il miglior doppia frizione al mondo è montato sulla Ferrari (five glod stars su 4R....)

Sui chili io sapevo 30, ma forse mi sbaglio.
Il cambio selespeed lo so che è tutta un'altra cosa...era solo per dire che spero non facciano un mezzo passo falso come quella volta; perchè un cambio "che va bene, ma da qualche noia" non può essere considerato un ottimo cambio!
Sul fatto che il miglior doppia frizione è montato dalla ferrari non capisco cosa c'entri...mai messo in dubbio le capacità degli italiani nel fare i motori, le trasmissioni, i telagli, ecc...
Ma FIAT e ferrari sono due cose distinte! Bisognerà vedere se la FIAT è stata in grado di mettere sul mercato un prodotto competitivo, tutto quà.

c'entra eccome, la ferrari è tua o della fiat (domanda retorica eh ) per cui se sui multiair hanno lavorato tecnici ferrari perchè non potrebbero aver mutuato software o soluzioni tecniche per il cambio?

 

[Gunsite]

da possessore posso dire che il df non è la panacea a tutti i mali, il trascinamento tipico del convertitore è difficile da ricreare e il mio powershift non è eccezzionale, cioè lo fa ma a volte è un po brusco. poi nelle ripartenze da stop and go specie se lo stop non è proprio a ruote ferme si avverte una certa lentezza che però può essere causata dall'inerzia del motore, tant'è che metto in manuale e sbatto la prima a certe rotonde trafficate, solo che anche in manuale la gestione non è eccelsa, nel senso che non si fa i caxxi suoi e continua ascalare per conto suo, così delle volte mi trovo in seconda mentre dalla 4 avevo scalato una marcia (una l'ha scalata il software) o in prima invece che in seconda col diesel che va su di giri :twisted: . mi sa che i moderni convertitori sono ancora meglio se non per il consumo che con i df è davvero a livello del manuale usato bene (coasa non da tutti)

Personalmente non me ne intendo molto, però conosco diversa gente che usa cambi automatici praticamente da sempre e continua a preferire i tradizionali (per capirci convertitore + epiciclo).
Come cambio è più morbido ed efficace soprattutto nel traffico cittadino, e i più avanzati riescono a ridurre di parecchio l'inerzia e quindi i consumi tipici del convertitore (che comunque c'è e si sente anche a orecchio). Inoltre i doppia frizione sono più complicati, più fragili e costosi.
D'altra parte, almeno in linea di principio, un df dovrebbe essere più rapido, sportivo ed efficiente, riducendo al minimo i tempi morti e gli sprechi di coppia, oltre ad essere più morbidi di un robottizzato tradizionale (che secondo me in città resta il compromesso migliore). In più si presta bene a trovate come l'ibridizzazione con l'elettrico.
Diciamo che ogni cambio ha luci ed ombre, in definitiva.

gli ultimi automatici sono eccezionali e la velocità di cambiata ottima da sempre grazie al convertitore. coi bloccaggi poi sono migliorati sui consumi extraurbani anche se un po' soffrono ancora in città. il df non è così complicato, sul delicato vedremo fra qualche anno. gli elettroattuati sono validi ma solo per le utilitarie (dato anche il basso costo) potendo scegliere comunque (su un motore di adeguata cavalleria e coppia) convertitore tutta la vita.

 

[DreamCar33]

Il DSG della VW, all'inizio si quastava e per ripararlo il costo era sui 5000 euro circa.-

Non si può pretendere che tutto nasca bene al primo colpo!
Cmq il DSG si guastava perchè puntualmente la frizione fondeva...cosa direi abbastanza frequente nei vecchi cambi automatici :twisted:.
Da parecchi anni a questa parte io non ho mai più sentito nessuno lamentarsi di un DSG che fondeva dopo qualche km...a meno che non erano difettosi di fabbricazione! Ma quello è un problema che non si può evitare...se uno è sfigato che gli tocca quello difettoso non è un problema imputabile a nessuno purtroppo...

 

[DreamCar33]

c'entra eccome, la ferrari è tua o della fiat (domanda retorica eh ) per cui se sui multiair hanno lavorato tecnici ferrari perchè non potrebbero aver mutuato software o soluzioni tecniche per il cambio?

Sicuro che sul MultiAir abbiano messo le mani i tecnici della Ferrari??
Cmq sottolineo nuovamente che non metto in dubbio le qualità dei nostri ingegneri meccanici che per primi hanno inventato la tecnologia Common Rail tra l'altro...
Dico solo che su questo cambio io non ho mai sentito vociferare che la Ferrari ci abbia messo le mani...d'altronde la collaborazione tra Ferrari e FIAT è moooolto limitata.
Io ci spero che possa essere un degno rivale del DSG...ma considera che dovrà fare addirittura meglio di esso, in quanto l'attuale doppia frizione "made in Germany" fra qualche tempo sarà sostituito con il DSG della seconda generazione!
Il doppia frizione di una Ferrari credo che sia progettato in maniera drasticamente diversa da quello che si usa su una macchina del segmento C...per cui non so quanto la collaborazione tra i due brand italiani possa essere stata vicina.

 

[pietrogambadilegno]

è la seconda volta che esprimi questo concetto, se ti riferisci al dsg 7 marce con frizioni a secco è già in vendita da qualche anno ed ha già i suoi bei difetti caratteristici (saltellamento in partenza, problemi elettronici etc).
Ricordo che c'è sul mercato anche quello della Ford (montato anche su alcuni modelli Volvo) che sembra più affidabile.
L'unico pregio che riconosco a VW (che possiedo) è di saper vendere bene la sua merce, il resto è fuffa.

 

[Gunsite]

è la seconda volta che esprimi questo concetto, se ti riferisci al dsg 7 marce con frizioni a secco è già in vendita da qualche anno ed ha già i suoi bei difetti caratteristici (saltellamento in partenza, problemi elettronici etc).
Ricordo che c'è sul mercato anche quello della Ford (montato anche su alcuni modelli Volvo) che sembra più affidabile.
L'unico pregio che riconosco a VW (che possiedo) è di saper vendere bene la sua merce, il resto è fuffa.

appunto! ce l'ho powershift 2,0 110 cv su c-max. I difetti li hanno tutti, senza il convertitore...... ma nel complesso finora sono contento

 

[DreamCar33]

è la seconda volta che esprimi questo concetto, se ti riferisci al dsg 7 marce con frizioni a secco è già in vendita da qualche anno ed ha già i suoi bei difetti caratteristici (saltellamento in partenza, problemi elettronici etc).
Ricordo che c'è sul mercato anche quello della Ford (montato anche su alcuni modelli Volvo) che sembra più affidabile.
L'unico pregio che riconosco a VW (che possiedo) è di saper vendere bene la sua merce, il resto è fuffa.

Non so tu ma io non ho mai avuto nessun tipo di problema con il DSG...

 

[peugeottino]

neanche io ,ho una golf 2000 tdi col dsg dal 2005,problemi zeroooooo!mentre l altra mia macchina una 206 automatica del 2001,lassamo perde.

 

[Matapan2]

.................................Sul fatto che il miglior doppia frizione è montato dalla ferrari non capisco cosa c'entri...mai messo in dubbio le capacità degli italiani nel fare i motori, le trasmissioni, i telagli, ecc...
Ma FIAT e ferrari sono due cose distinte! Bisognerà vedere se la FIAT è stata in grado di mettere sul mercato un prodotto competitivo, tutto quà.

Due cose distinte?

Ma in che mondo vivi? Lo sai che il 1750 TBI lo hanno creato e sviluppato tecnici Ferrari? Suvvia, non dciamo fesserie, al doppia frizione che esordirà a marzo c'è tanyta tecnologie ed esperienza Ferrari che arriva duirettamente dalla F1.

 

[Matapan2]

.................................Sul fatto che il miglior doppia frizione è montato dalla ferrari non capisco cosa c'entri...mai messo in dubbio le capacità degli italiani nel fare i motori, le trasmissioni, i telagli, ecc...
Ma FIAT e ferrari sono due cose distinte! Bisognerà vedere se la FIAT è stata in grado di mettere sul mercato un prodotto competitivo, tutto quà.

Due cose distinte?

Ma in che mondo vivi? Lo sai che il 1750 TBI lo hanno creato e sviluppato tecnici Ferrari? Suvvia, non dciamo fesserie, sul doppia frizione che esordirà a marzo c'è tanta tecnologie ed esperienza Ferrari che arriva duirettamente dalla F1.

Quando si parla di gruppo Fiat si parla anche di Ferrari e Maserati. E le esperiene e le conoscenze interne al gruppo vengono continuamente travasate.

 

[DreamCar33]

Due cose distinte?

Ma in che mondo vivi? Lo sai che il 1750 TBI lo hanno creato e sviluppato tecnici Ferrari? Suvvia, non dciamo fesserie, sul doppia frizione che esordirà a marzo c'è tanta tecnologie ed esperienza Ferrari che arriva duirettamente dalla F1.
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Quando si parla di gruppo Fiat si parla anche di Ferrari e Maserati. E le esperiene e le conoscenze interne al gruppo vengono continuamente travasate.

Lo so che la Ferrari fa parte del gruppo FIAT ma non per questo ci deve essere una stetta collaborazione tra i due marchi...d'altronde quando si generalizza parlando di FIAT i marchi Ferrari e Maserati non vengono mai presi in considerazione.
Sul fatto che il 1750 TBi sia figlio della Ferrari me lo dici ora tu...buono a sapersi! Non si finisce mai di imparare!!
Continuo cmq a ripetere: sarei felice se questo cavolo di cambio andasse bene, a prescindere da chi lo ha ideato! Però ripeto anche che il verdetto finale lo darà il cronometro..

 

[Gunsite]

Due cose distinte?

Ma in che mondo vivi? Lo sai che il 1750 TBI lo hanno creato e sviluppato tecnici Ferrari? Suvvia, non dciamo fesserie, sul doppia frizione che esordirà a marzo c'è tanta tecnologie ed esperienza Ferrari che arriva duirettamente dalla F1.
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Quando si parla di gruppo Fiat si parla anche di Ferrari e Maserati. E le esperiene e le conoscenze interne al gruppo vengono continuamente travasate.

Lo so che la Ferrari fa parte del gruppo FIAT ma non per questo ci deve essere una stetta collaborazione tra i due marchi...d'altronde quando si generalizza parlando di FIAT i marchi Ferrari e Maserati non vengono mai presi in considerazione.
Sul fatto che il 1750 TBi sia figlio della Ferrari me lo dici ora tu...buono a sapersi! Non si finisce mai di imparare!!
Continuo cmq a ripetere: sarei felice se questo cavolo di cambio andasse bene, a prescindere da chi lo ha ideato! Però ripeto anche che il verdetto finale lo darà il cronometro..

i verdetti del cronometro lasciano il tempo che trovano, una auto non si giudica solo col cronometro (a parte le vetture da corsa, preferisco meno temponi e maggior piacere di guida su una stradale.
poi certo che c'è travaso, se sviluppano un software o un particolare meccanismo sulla ferrari è logico che venga mutuato, a meno che costi 3000 euro e non si economicamente travasabile su un auto di grande serie.

 

[DreamCar33]

i verdetti del cronometro lasciano il tempo che trovano, una auto non si giudica solo col cronometro (a parte le vetture da corsa, preferisco meno temponi e maggior piacere di guida su una stradale.

Su questo non sono totalmente d'accordo...
Per noi italiani magari la sportività e "il cronometro" contano poco; ma nel resto d'Europa non è affatto così credimi (lo vedo con i miei occhi quando vado all'estero). Se la Giulietta non staccherà bei tempi al cronometro stai pur certo che venderà bene solo in Italia, mente il resto d'Europa la snobberà e continuerà a preferirle la Golf, ecc...