Alfa Romeo Giulia(?); Presentaz. Giugno 2015, vendita 1° Trim. 2016

[Maxetto883]

Il punto è proprio questo: per quelli di allpar tutto è fatto da loro.
Ma penso che la realtà sia un pò diversa.
Il V6 ad esempio, non ha il basamento identico a quello del progetto Mercedes, ma ci sono modifiche progettate da Ferrari. Infatti il basamento inizialmente era fatto in Germania da Webber, poi per aumentare la produzione è stato dato il compito di realizzare il basamento modificato anche a Chrysler.

Da quel ce mi risulta Allpar non ha mai detto una cosa simile (fanno tutto loro)....riportano semplicemente che le progettazioni sono molto piu' in comune di quanto l'azienda a volte comunichi al pubblico e francamente la logica suggerisce che hanno ragione.

La progettazione comune è una cosa logica e giusta, altrimenti si cade nell'errore fatto da Daimler.
Ma qui alcuni riportano cose non esatte, come la progettazione fatta tutta in America.

 

[Maxetto883]

Attenzione, non confondere l'artigiano con l'industria.

(vedi la recente Maserati)

Esatto...mi pare di ricordare che il pianale della vecchia 4Porte fosse semi artigianale e comunque dai costi di industrializzazione elevata e scarsa flessibilita'/scalabilita' ed infatti fu mandato in pensione per il nuovo modello dopo l'acquisizione di Chrysler.

Si esatto. E qui su questo piano il Know How è stato portato da Chrysler.

Forse non ti rendi conto di ciò che scrivi.
Le caratteristiche di un pianale sono una cosa, l'industrializzazione un'altra.

Le offese gratuite te le tienti per te. Mi rendo conto benissimo di ciò che scrivo.

Quale sarebbe l'offesa?
Intendo dire che industrializzare un telaio a TP è lo stesso di industrializzare un telaio TA.
E' la progettazione con le caratteristiche e il comportamento che si vuole ottenere che cambia.

 

[Maxetto883]

Forse non ti rendi conto di ciò che scrivi.
Le caratteristiche di un pianale sono una cosa, l'industrializzazione un'altra.

.......e la realizzazione di un buon pianale TP e facilmente industrializzabile e un'altra...ed era li che il know-how mancava.

Marchionne l'ha detto in temrini molto chiari...il rilancio di Alfa e l'espansione di Maserati passavano dall'acquisizione di Chrysler..piu' chiaro di cosi'...

Ma parli di Ferrari o di Fiat?
Fiat ha sempre fatto pianali a livello industriale/automatizzato.
Comau, fornitore di tanti concorrenti, fa parte del Gruppo FCA.

Marchionne si riferiva alla possibilità di fare investimenti da spalmare su molti più modelli.

 

[loopo]

Intendo dire che industrializzare un telaio a TP è lo stesso di industrializzare un telaio TA.

No Maxetto, non è uguale. Cambiano un sacco di cose, un sacco di macchinari ed un sacco di processi lavorativi.

 

[saturno_v]

Intendo dire che industrializzare un telaio a TP è lo stesso di industrializzare un telaio TA.

Non e' la stessa cosa..

 

[Maxetto883]

Infatti, non fa una grinza...quello che Maxetto ha problemi a comprendere.

Una cosa e' fare una berlina TP semi artigianale che costa 200 mila cucuzze al pubblico (vedi Quattroporte vecchia per esempio)

Un'altra e farne una, altrettanto efficace, facilmente industrializzabile, scalabile per farci dalla versione "low cost" da attacco fino alla versione ultra potente e guadagnandoci su tutta la linea come fa ad esempio BMW dalla 518d fino alla M5..

E questo e' il know-how che a Fiat (pre-Chrysler) mancava...e tra l'altro ha guadagnato 2 brand (Chrysler e Dodge) su cui spalmare i costi di progettazione con modelli aggiunivi

Perdona saturno, ma non mi convinci.
Il pianale della vecchia QP non era certo un pianale Ferrari tutto in alluminio, anzi di materiali leggeri e costosi non ce n'erano proprio.
Da questo punto di vista il pianale attuale, derivato dall'LX è superiore, infatti ci sono elementi in alluminio e leghe leggere.
La QP odierna, più grande, pesa meno della vecchia.

Mi ricordate i prezzi delle QP attuale e precedente?

 

[Maxetto883]

Intendo dire che industrializzare un telaio a TP è lo stesso di industrializzare un telaio TA.

No Maxetto, non è uguale. Cambiano un sacco di cose, un sacco di macchinari ed un sacco di processi lavorativi.

Esempio pratico?

 

[BufaloBic]

Fermi tutti.

Loopo lungi da me prenderti in giro: stavo sottolineando che fare Charger/Challenger a TP NON significa avere molto know how per fare una berlina "europea" under 4,70 metri/1500 kg.

Tutto qua.

Un caro saluto
Ema

@Maxetto concordo.

Infatti sembrava anche a me. Anche Jaguar che aveva già la XF in casa per produrre la XE ha dovuto mettere mano al portafoglio per produrre un'auto nuova. Credo che per la Giulia sia accaduta esattamente la stessa cosa

 

[BufaloBic]

Fermi tutti.

Loopo lungi da me prenderti in giro: stavo sottolineando che fare Charger/Challenger a TP NON significa avere molto know how per fare una berlina "europea" under 4,70 metri/1500 kg.

Tutto qua.

Un caro saluto
Ema

@Maxetto concordo.

Ma infatti il know how per fare quel tipo di berlina europeo è perfettamente disponibile in Fiat.
Capisco che possa essere incredibile, eppure c'è.

Purtroppo no, Maxetto. Altrimenti una vettura a trazione posteriore sarebbe uscita ben prima. Ti dimentichi dell'industrializzazione. E qui il Know How mancava completamente. Vedi le recenti Maserati. D'altronde anche Mister Marchionne l'ha detto chiaro e tondo: "Ora, con Chrysler, si può.."

Non è così. Senza Chrysler non avremmo mai avuto modelli Alfa Romeo TP e ciò non per questioni di know how ma perché senza economie di scala sufficienti nessun modello a TP sarebbe stato remunerativo ed avrebbe solo prodotto ingenti perdite. Esattamente ciò che è accaduto in Jaguar che però aveva alle spalle Tata in grado di sostenerla finchè non ha cominciato, da pochissimo, a produrre utili.

Fiat ha acquistato VM solo dopo aver acquistato Chrysler non prima.

 

[U2511]

Perdona saturno, ma non mi convinci.
Il pianale della vecchia QP non era certo un pianale Ferrari tutto in alluminio, anzi di materiali leggeri e costosi non ce n'erano proprio.
Da questo punto di vista il pianale attuale, derivato dall'LX è superiore, infatti ci sono elementi in alluminio e leghe leggere.
La QP odierna, più grande, pesa meno della vecchia.

Il problema non è (tanto/solo) il discorso "materiali", ma la scala e tipologia produttiva per cui un dato manufatto (un pianale, in questo caso) è stato progettato e, di conseguenza, industrializzato.
Ti facio un esempio molto banale con l'abbigliamento:
puoi avere un capo industriale in materale nobile come la seta, ma, appunto, prodotto a ritmi e quantitativi industriali, oppure un capo in materiale povero, cotone per esempio, ma prodotto a mano, su misura.
Il "modello" di una giacca su misura, a prescindere dal tessuto che si userà, è pensato per il sarto artigiano che lo realizzerà, mentre il modello di una giacca standard è pensato per i macchinari che taglieranno e cuciranno il prodotto finito.
Allo stesso modo, per chiudere un bullone ruota a mano, come quando noi ci cambiamo le invernali con le estive, usi la chiave a croce da 30-50 euro, per farlo in modo più automatizzato (il gommista) usi una pistola ad aria compressa da 300-500 euro ed adotti una procedura di lavoro diversa da quella che usi nel fai da te, per farlo su scala industriale usi una stazione avvitatrice da 30-50 mila euro ed adotti procedure totalmente differenti da quelle del gommista.

Ecco perché, prima di Chrysler, Fiat non aveva in mano nulla di utile per una berlina TP di "larga" serie

Senza Chrysler non avremmo mai avuto modelli Alfa Romeo TP e ciò non per questioni di know how

No Bufalo,
mancava proprio il know how. 30 anni di vuoto pneumatico non li recuperi in 30 mesi senza grossi apporti esterni

 

[loopo]

Intendo dire che industrializzare un telaio a TP è lo stesso di industrializzare un telaio TA.

No Maxetto, non è uguale. Cambiano un sacco di cose, un sacco di macchinari ed un sacco di processi lavorativi.

Esempio pratico?

Mamma mia, Maxetto.
Non è solo questione di "progettare" un pianale. Come sappiamo il pianale è composto di un sacco di lamiere, ed ognuna di queste deve essere "sviluppata, progettata". Ci sono gli stampi che "formano" la lamiera, in vari processi, cambiano gli ganci sulle lamiere stesse per essere solo "trasportate" alla successiva lavorazione, i processi di "unione" tra le varie lamiere, cambia "l'unione" (cosidetto matrimonio) tra pianale e meccanica, cambia la (mega) logistica interna per via delle componenti meccaniche diverse, cambiano i robot che saldano e tanto altro. In pratica cambia tutto!
Se "progetti" un pianale progetti le linee automatizzate, i processi di lavoro, i macchinari, la logistica..
E questo Know How (pianale a trazione posteriore mass product) in Fiat manca!

 

[BufaloBic]

I progetti Alfa saranno tutti in italia e specifici per Alfa che agli altri Brands fornirà (solo successivamente) motori, pianali e poco altro.

Ho forti dubbi, cosi come ce li hanno sul blog www.allpar.com

I fondamentali dei prodotti saranno in comune, le specificita' cambieranno.

Io i dubbi ce li ho al contrario. Chrysler secondo te sarebbe in grado o è mai stata in grado di produrre auto del calibro della nuova Jaguar XE o della Serie 3?? Guarda non ci credo neanche se lo vedo coi miei occhi. Chrysler non era in grado di produrre vetture del genere nemmeno ai tempi in cui era di proprietà di Mercedes figuriamoci oggi. Quelli di allpar possono dire quello che vogliono

 

[angelo0]

Perdona saturno, ma non mi convinci.
Il pianale della vecchia QP non era certo un pianale Ferrari tutto in alluminio, anzi di materiali leggeri e costosi non ce n'erano proprio.
Da questo punto di vista il pianale attuale, derivato dall'LX è superiore, infatti ci sono elementi in alluminio e leghe leggere.
La QP odierna, più grande, pesa meno della vecchia.

Il problema non è (tanto/solo) il discorso "materiali", ma la scala e tipologia produttiva per cui un dato manufatto (un pianale, in questo caso) è stato progettato e, di conseguenza, industrializzato.
Ti facio un esempio molto banale con l'abbigliamento:
puoi avere un capo industriale in materale nobile come la seta, ma, appunto, prodotto a ritmi e quantitativi industriali, oppure un capo in materiale povero, cotone per esempio, ma prodotto a mano, su misura.
Il "modello" di una giacca su misura, a prescindere dal tessuto che si userà, è pensato per il sarto artigiano che lo realizzerà, mentre il modello di una giacca standard è pensato per i macchinari che taglieranno e cuciranno il prodotto finito.
Allo stesso modo, per chiudere un bullone ruota a mano, come quando noi ci cambiamo le invernali con le estive, usi la chiave a croce da 30-50 euro, per farlo in modo più automatizzato (il gommista) usi una pistola ad aria compressa da 300-500 euro ed adotti una procedura di lavoro diversa da quella che usi nel fai da te, per farlo su scala industriale usi una stazione avvitatrice da 30-50 mila euro ed adotti procedure totalmente differenti da quelle del gommista.

Ecco perché, prima di Chrysler, Fiat non aveva in mano nulla di utile per una berlina TP di "larga" serie

Senza Chrysler non avremmo mai avuto modelli Alfa Romeo TP e ciò non per questioni di know how

No Bufalo,
mancava proprio il know how. 30 anni di vuoto pneumatico non li recuperi in 30 mesi senza grossi apporti esterni

...Vuoi dirmi che per questo problema Fiat non ha mai dato all Alfa Romeo la TP pur avendo nomi come Ferrari e Maserati in casa mah?
Fiat non ha mai avuto voglia di farlo per stupidi motivi suoi,oggi hanno capito che non cé altra via finalmente di costruire le automobili...
cosa certa é che tramite Chrysler ci sono piu soldi.

 

[Maxetto883]

Perdona saturno, ma non mi convinci.
Il pianale della vecchia QP non era certo un pianale Ferrari tutto in alluminio, anzi di materiali leggeri e costosi non ce n'erano proprio.
Da questo punto di vista il pianale attuale, derivato dall'LX è superiore, infatti ci sono elementi in alluminio e leghe leggere.
La QP odierna, più grande, pesa meno della vecchia.

Il problema non è (tanto/solo) il discorso "materiali", ma la scala e tipologia produttiva per cui un dato manufatto (un pianale, in questo caso) è stato progettato e, di conseguenza, industrializzato.
Ti facio un esempio molto banale con l'abbigliamento:
puoi avere un capo industriale in materale nobile come la seta, ma, appunto, prodotto a ritmi e quantitativi industriali, oppure un capo in materiale povero, cotone per esempio, ma prodotto a mano, su misura.
Il "modello" di una giacca su misura, a prescindere dal tessuto che si userà, è pensato per il sarto artigiano che lo realizzerà, mentre il modello di una giacca standard è pensato per i macchinari che taglieranno e cuciranno il prodotto finito.
Allo stesso modo, per chiudere un bullone ruota a mano, come quando noi ci cambiamo le invernali con le estive, usi la chiave a croce da 30-50 euro, per farlo in modo più automatizzato (il gommista) usi una pistola ad aria compressa da 300-500 euro ed adotti una procedura di lavoro diversa da quella che usi nel fai da te, per farlo su scala industriale usi una stazione avvitatrice da 30-50 mila euro ed adotti procedure totalmente differenti da quelle del gommista.

Ecco perché, prima di Chrysler, Fiat non aveva in mano nulla di utile per una berlina TP di "larga" serie

Senza Chrysler non avremmo mai avuto modelli Alfa Romeo TP e ciò non per questioni di know how

No Bufalo,
mancava proprio il know how. 30 anni di vuoto pneumatico non li recuperi in 30 mesi senza grossi apporti esterni

Dal tuo esempio se ne deduce che è solo questione di costi.
Io sto dicendo che Fiat ha sempre prodotto in larga scala, industrializzare un oggetto che sia TP o TA che differenza fa?
E' la progettazione, prima della industrializzazione, che cambia tra Ta e Tp.

 

[Maxetto883]

Intendo dire che industrializzare un telaio a TP è lo stesso di industrializzare un telaio TA.

No Maxetto, non è uguale. Cambiano un sacco di cose, un sacco di macchinari ed un sacco di processi lavorativi.

Esempio pratico?

Mamma mia, Maxetto.
Non è solo questione di "progettare" un pianale. Come sappiamo il pianale è composto di un sacco di lamiere, ed ognuna di queste deve essere "sviluppata, progettata". Ci sono gli stampi che "formano" la lamiera, in vari processi, cambiano gli ganci sulle lamiere stesse per essere solo "trasportate" alla successiva lavorazione, i processi di "unione" tra le varie lamiere, cambia "l'unione" (cosidetto matrimonio) tra pianale e meccanica, cambia la (mega) logistica interna per via delle componenti meccaniche diverse, cambiano i robot che saldano e tanto altro. In pratica cambia tutto!
Se "progetti" un pianale progetti le linee automatizzate, i processi di lavoro, i macchinari, la logistica..
E questo Know How (pianale a trazione posteriore mass product) in Fiat manca!

Quello che dici tu cambia sempre da modello a modello: a Pomigliano per passare dalla 159 alla Panda hanno cambiato ed ammodernato tutto lo stabilimento e i robot.
Ma le vetture sono tutte e due TA.
E' l'ultima frase che non mi convince.