Affidabilità? Che popolo strano che siamo..

[vecchioAlfista]

[
Io opterei per delle statistiche serie, se volessi fare una valutazione seria. Ma il mercato vive di fiducia, non di dati reali (come ci accorgiamo in queste ore, quando si chiede alle banche italiane, ma non a quelle tedesche e francesi, di ricapitalizzare...).

I report di affidabilità, volendo, ci sono. Però il mercato non vive solo di fiducia, ma di esperienze passate su cui vengono create aspettative, che se soddisfatte invoglieranno l'acquirente a ridare fiducia al marchio, altrimenti no.

esatto.

Ed in ciò, le dinamiche vanno stimate sul medio-lungo periodo. Dopo 20 anni di Golf 3,4 e 5 serie, di A3 o serie 1-3 compact contrastate con Tipo-Bravo/Brava e Stilo, 145/146 e 147 e 2 generazioni di Delta (per fare un esempio di segmento C), cosa ci dovremmo aspettare?

Cmq trovo anche io che l'affidabilità non sia più un gap, attualmente, per fiat. Addirittura, per esperienza personale e di persone a me vicine dovrei schifare le tedesche.

Non dimentichiamoci, inoltre, che la moda o la sedicente affidabilità non giustificano il loro successo. Non dimentichiamoci gli assemblaggi, la qualità "percepita" e reale di materiali ed interni, la diversificazione di proposte meccaniche,la spesso maggiore disponibilità di versioni, allestimenti ed offerta in generale.

Insomma: in cuor nostro, sappiamo tutti i motivi, bene o male, se ci riflettiamo. La scusa sciovinistica è, come sempre, il solito ritornello per nascondere le mancanze trentennali della nostra industria dell'auto.

Bene, ma di cosa stiamo parlando?
Di affidabilità? Mi pare che confermi quel che dico io.
Di qualità percepita? Non metto in dubbio che Fiat sia indietro rispetto a VW, ma si stava parlando di affidabilità. Quindi cosa c'entra la qualità percepita?

forse mi sono espresso male.
Sono d'accordo con te sul discorso di affidabilità.

Il problema è che, allo stato attuale, l'affidabilità troppo spesso non viene valutata "in se", ma è frutto di esperienze passate e, più in generale, dell'immagine globale di un marchio.

Questo per dirti che al gruppo fiat non è sufficente, al momento, aver raggiunto o superato in affidabilità i crucchi: serve che questo stato di fatto perseveri nel tempo.
E serve che anche tutti gli altri fattori sopra elencati (come la qualità percepita) migliorino; altrimenti si porteranno sempre dietro, nell'immaginario irrazzionale, anche la percezione di una presunta inferiorità in campi ormai "recuperati".

Questa ultima considerazione, per confutare che non si tratta di esterofilia o disfattismo antifiat, ma di un immagine legittima e figlia del frutto di atavici ritardi torinesi, che ancora adesso l'auto italiana sconta. In patria e fuori.

 

[Fancar_]

Ecco la prova Video della Giulietta.

http://tv.quattroruote.it/la-prova/video/prova-100k-giulietta-mov/

Mi lascia solo un pò perplesso più che il manicotto il precoce invecchiamento delle boccole delle sospensioni.

100.000 km non sono ne pochi ne tanti, ma io le macchine le cambio con molti più kilometri.

De dovessi scegliere tra un'auto che ha un piacere di guida, tenuta e stabilità maggiori, ma che con il tempo perde le sue caratteristiche,e un'auto elettrodomestico ma che si comporta sempre uguale anche dopo tanti kilometri ... mmmmhh :? scelta difficile...

 

[vecchioAlfista]

Ecco la prova Video della Giulietta.

http://tv.quattroruote.it/la-prova/video/prova-100k-giulietta-mov/

Mi lascia solo un pò perplesso più che il manicotto il precoce invecchiamento delle boccole delle sospensioni.

100.000 km non sono ne pochi ne tanti, ma io le macchine le cambio con molti più kilometri.

De dovessi scegliere tra un'auto che ha un piacere di guida, tenuta e stabilità maggiori, ma che con il tempo perde le sue caratteristiche,e un'auto elettrodomestico ma che si comporta sempre uguale anche dopo tanti kilometri ... mmmmhh :? scelta difficile...

bella domanda...
...propenderei sulla seconda.

Ma dopotutto, come si fa a prevedere quanto "perde" un auto in termini di prestazioni e caratteristiche?

PS - Certo: un quadrilatero "vero", in quanto schema meccanico e fisico reale, non si trasforma per magia in un MC per invecchiamento
Un MCP vero superprestante grazie ad una superboccola, se questa si "consuma", può invece trasformarsi in un MCP comune

correggetemi se sbaglio

 

[sebaco]

Ecco la prova Video della Giulietta.

http://tv.quattroruote.it/la-prova/video/prova-100k-giulietta-mov/

Mi lascia solo un pò perplesso più che il manicotto il precoce invecchiamento delle boccole delle sospensioni.

100.000 km non sono ne pochi ne tanti, ma io le macchine le cambio con molti più kilometri.

De dovessi scegliere tra un'auto che ha un piacere di guida, tenuta e stabilità maggiori, ma che con il tempo perde le sue caratteristiche,e un'auto elettrodomestico ma che si comporta sempre uguale anche dopo tanti kilometri ... mmmmhh :? scelta difficile...

Auto che si comportano sempre uguale anche dopo tanti chilometri non ce ne sono.
D'altra parte se si parla di pezzi soggetti a usura un motivo ci sarà. Poi sull'usura influiscono tante condizioni (qualità dei materiali, condizioni di utilizzo...). Ma comunque le prestazioni di quei pezzi decadono, e prima o poi vanno sostituiti. Ciò che rende meglio questo concetto è quanto accade nel mondo aeronautico, dove alcuni pezzi sono sostituiti dopo intervalli di tempo prestabiliti.
Per Giulietta sarebbe stato interessante ripetere i test dinamici anche al termine della prova, per vedere quanto l'usura (ammortizzatori e gomme soprattutto) influisce sui risultati.
Poi il discorso boccole non mi pare drammatico: nè per conseguenze sulla sicurezza, nè per costi d'intervento per il ripristino della situazione.
Su Bravo (che pure ha uno schema sospensivo diverso), comunque, non era stata riscontrata alcuna anomalia di questo tipo.

 

[umbiBerto]

Anche io in 30 anni di patente ho sempre avuto auto del gruppo FIAT (L'ultima è una 146 e ne ho altre in famiglia). Mai fatto piu di 90.000kM con ognuna senza sostituzione di : Guarnizioni teste, frizioni che diventavano dure, ginghia distribuzione rotta, con sostituzione motore !

Visto che ad altri, molti altri, non è andata allo stesso modo (per dire, mio padre con il tuo stesso motore Twin spark ha fatto 160.000 km senza cambiare neanche le candele, e la cinghia l'ha cambiata una sola volta in 13 anni) ti è mai venuto il dubbio che il problema stesse altrove?

credo che il problema sia il propietario o uno spam ,comunque se mi ci metto spacco i motori in meno di 10000 km anche se e un rolls royce

Leggendo le risposte qui sopra capisco perchè il gruppo FIAT sia arrivato dove è : Parlando con gli ispettiori del gruppo e/o conce si ottiene lo stesso atteggiamento. Solo che il "mercato" risponde .... E le quote di vendita sono li da vedere .... con questo atteggiamento non si va da nessuna parte !

Detto tra noi.
Fammi capire: guidi per trent'anni Fiat, te ne capitano di tutti i colori e continui a ricomprare Fiat. Poi, d'improvviso, come S. Paolo folgorato sulla via di Damasco, ti salta la cinghia della 146 perchè il carter non era protetto e cominci a ripetere la cosa come un mantra, accusando Fiat di fare auto inaffidabili.
Be', scusa ma ti ci volevano proprio trent'anni per trarre queste conclusioni? Autolesionista prima o apostolo del nuovo vangelo (Fiat fa auto inaffidabili) adesso?
Ammetterai che il tutto suona un po' anomalo...

Lanciamo delle ipotesi :
Forse perchè vivendo in italia ci tengo a comprare auto italiane ?
Forse perchè la speranza è l'ultima a morire ?
Forse perchè avendo lavorato in vari paesi (Fra cui la Germania) vedo quanto sono piu nazionalisti gli altri (Ma senza mettere la testa sotto la sabbia)

Forse leggendo quì ho capito di aver sbagliato tutto ! In fin dei conti c'è un detto popolare nel Bresciano (In dialetto suona moooolto bene), che a certa gente si fa prima a metterglielo nel C***o che in testa.

Comprare un qualcosa non vuol dire accettarne "supinamente" tutto ! Anzi : Esattamente il contrario.

Comunque ripeto: Se questa è la mentalità l'epilogo sarà uno solo : Chiusura

 

[170cv]

Sono italiano e quindi compro italiano???? Perchè??? Sono circondato di marchi, etichette varie straniere e nell'auto devo comprare italiano???

 

[Chrom>]

Ecco la prova Video della Giulietta.

http://tv.quattroruote.it/la-prova/video/prova-100k-giulietta-mov/

Mi lascia solo un pò perplesso più che il manicotto il precoce invecchiamento delle boccole delle sospensioni.

100.000 km non sono ne pochi ne tanti, ma io le macchine le cambio con molti più kilometri.

De dovessi scegliere tra un'auto che ha un piacere di guida, tenuta e stabilità maggiori, ma che con il tempo perde le sue caratteristiche,e un'auto elettrodomestico ma che si comporta sempre uguale anche dopo tanti kilometri ... mmmmhh :? scelta difficile...

Eccerto!... Per farti contento la prossima volta chiedemo una prova a 200.000 Km organizzata esclusivamente per la Giulietta... altrimenti non riesci a capire bene e quindi potresti affermare che anche se arriva intatta a 100.000 Km potrebbe comunque essere rischioso comprarla. :lol:

In ogni caso, io sceglierei il primo tipo di auto che hai elencato... ad occhi chiusi. E se mi si garantisce le caratteristiche che evidenziavi anche solo per 100.000 Km, sarei disposto perfino a pagarla di più. 8)

 

[GenLee]

[
Io opterei per delle statistiche serie, se volessi fare una valutazione seria. Ma il mercato vive di fiducia, non di dati reali (come ci accorgiamo in queste ore, quando si chiede alle banche italiane, ma non a quelle tedesche e francesi, di ricapitalizzare...).

I report di affidabilità, volendo, ci sono. Però il mercato non vive solo di fiducia, ma di esperienze passate su cui vengono create aspettative, che se soddisfatte invoglieranno l'acquirente a ridare fiducia al marchio, altrimenti no.

esatto.

Ed in ciò, le dinamiche vanno stimate sul medio-lungo periodo. Dopo 20 anni di Golf 3,4 e 5 serie, di A3 o serie 1-3 compact contrastate con Tipo-Bravo/Brava e Stilo, 145/146 e 147 e 2 generazioni di Delta (per fare un esempio di segmento C), cosa ci dovremmo aspettare?

Cmq trovo anche io che l'affidabilità non sia più un gap, attualmente, per fiat. Addirittura, per esperienza personale e di persone a me vicine dovrei schifare le tedesche.

Non dimentichiamoci, inoltre, che la moda o la sedicente affidabilità non giustificano il loro successo. Non dimentichiamoci gli assemblaggi, la qualità "percepita" e reale di materiali ed interni, la diversificazione di proposte meccaniche,la spesso maggiore disponibilità di versioni, allestimenti ed offerta in generale.

Insomma: in cuor nostro, sappiamo tutti i motivi, bene o male, se ci riflettiamo. La scusa sciovinistica è, come sempre, il solito ritornello per nascondere le mancanze trentennali della nostra industria dell'auto.

Bene, ma di cosa stiamo parlando?
Di affidabilità? Mi pare che confermi quel che dico io.
Di qualità percepita? Non metto in dubbio che Fiat sia indietro rispetto a VW, ma si stava parlando di affidabilità. Quindi cosa c'entra la qualità percepita?

forse mi sono espresso male.
Sono d'accordo con te sul discorso di affidabilità.

Il problema è che, allo stato attuale, l'affidabilità troppo spesso non viene valutata "in se", ma è frutto di esperienze passate e, più in generale, dell'immagine globale di un marchio.

Questo per dirti che al gruppo fiat non è sufficente, al momento, aver raggiunto o superato in affidabilità i crucchi: serve che questo stato di fatto perseveri nel tempo.
E serve che anche tutti gli altri fattori sopra elencati (come la qualità percepita) migliorino; altrimenti si porteranno sempre dietro, nell'immaginario irrazzionale, anche la percezione di una presunta inferiorità in campi ormai "recuperati".

Questa ultima considerazione, per confutare che non si tratta di esterofilia o disfattismo antifiat, ma di un immagine legittima e figlia del frutto di atavici ritardi torinesi, che ancora adesso l'auto italiana sconta. In patria e fuori.

"Sante" parole 8)

 

[-VANGUARD-]

Ecco la prova Video della Giulietta.

http://tv.quattroruote.it/la-prova/video/prova-100k-giulietta-mov/

Mi lascia solo un pò perplesso più che il manicotto il precoce invecchiamento delle boccole delle sospensioni.

100.000 km non sono ne pochi ne tanti, ma io le macchine le cambio con molti più kilometri.

De dovessi scegliere tra un'auto che ha un piacere di guida, tenuta e stabilità maggiori, ma che con il tempo perde le sue caratteristiche,e un'auto elettrodomestico ma che si comporta sempre uguale anche dopo tanti kilometri ... mmmmhh :? scelta difficile...

eccerto!... Per farti contento la prossima volta chiedemo una prova a 200.000 Km organizzata esclusivamente per la Giulietta... altrimenti non riesci a capire bene e quindi potresti affermare che anche se arriva intatta a 100.000 Km potrebbe comunque essere rischioso comprarla. :lol:

In ogni caso, io sceglierei il primo tipo di auto che hai elencato... ad occhi chiusi. E se mi si garantisce le caratteristiche che evidenziavi anche solo per 100.000 Km, sarei disposto perfino a pagarla di più. 8)

:thumbup:

guarda alla riflessione di Fancar non saprei rispondere, non saprei se ridere o piangere.

 

[-VANGUARD-]

Anche io in 30 anni di patente ho sempre avuto auto del gruppo FIAT (L'ultima è una 146 e ne ho altre in famiglia). Mai fatto piu di 90.000kM con ognuna senza sostituzione di : Guarnizioni teste, frizioni che diventavano dure, ginghia distribuzione rotta, con sostituzione motore !

Visto che ad altri, molti altri, non è andata allo stesso modo (per dire, mio padre con il tuo stesso motore Twin spark ha fatto 160.000 km senza cambiare neanche le candele, e la cinghia l'ha cambiata una sola volta in 13 anni) ti è mai venuto il dubbio che il problema stesse altrove?

Della punto si : Guarnizione scadente, Della 146 si : Mancanza carter inferiore distribuzione e un "intruso" l'ha fatta scavalcare.

Quello che provoca i guai alle auto Italiane sono i risparmi "All'Italiana" appunto !

ma fammi il piacere..
non esiste l'auto all'italiana
come non esiste l'auto alla tedesca
l'auto alla francese ecc.. la maggiorparte dei pezzi viene costruita dai fornitori che portano sulla linea di montaggio pezzi completi che si devono solo inserire nell'"auto", come un puzzle. I fornitori molte volte sono gli stessi che forniscono le auto all'italiana alla tedesca......

 

[Fancar_]

Auto che si comportano sempre uguale anche dopo tanti chilometri non ce ne sono.
D'altra parte se si parla di pezzi soggetti a usura un motivo ci sarà. Poi sull'usura influiscono tante condizioni (qualità dei materiali, condizioni di utilizzo...). Ma comunque le prestazioni di quei pezzi decadono, e prima o poi vanno sostituiti.

Sono d'accordo. Mi sono spiegato male. Diciamo che il decadimento è graduale e non ce ne accorgiamo proprio per questo motivo. Tuttavia i saltellamenti al retrotreno...... mmhh...

Anche i supporti elastici del motore hanno avuto un gioco eccesivo che hanno fatto si che.... va beh.. questo per dire che mi dà l'idea ( ma forse mi sbaglio) di componenti progettati al risparmio. Mi sarei magari aspettato la bruciatura di un fanale Xeno (l'esemplare magari non ne era dotato) o qualche noia elettronica che affligge le auto moderne, mentre questi inconvenienti mi fanno tornare in mente i soliti luoghi comuni triti e ritriti.

 

[Chrom>]

Anche io in 30 anni di patente ho sempre avuto auto del gruppo FIAT (L'ultima è una 146 e ne ho altre in famiglia). Mai fatto piu di 90.000kM con ognuna senza sostituzione di : Guarnizioni teste, frizioni che diventavano dure, ginghia distribuzione rotta, con sostituzione motore !

Visto che ad altri, molti altri, non è andata allo stesso modo (per dire, mio padre con il tuo stesso motore Twin spark ha fatto 160.000 km senza cambiare neanche le candele, e la cinghia l'ha cambiata una sola volta in 13 anni) ti è mai venuto il dubbio che il problema stesse altrove?

credo che il problema sia il propietario o uno spam ,comunque se mi ci metto spacco i motori in meno di 10000 km anche se e un rolls royce

Leggendo le risposte qui sopra capisco perchè il gruppo FIAT sia arrivato dove è : Parlando con gli ispettiori del gruppo e/o conce si ottiene lo stesso atteggiamento. Solo che il "mercato" risponde .... E le quote di vendita sono li da vedere .... con questo atteggiamento non si va da nessuna parte !

Detto tra noi.
Fammi capire: guidi per trent'anni Fiat, te ne capitano di tutti i colori e continui a ricomprare Fiat. Poi, d'improvviso, come S. Paolo folgorato sulla via di Damasco, ti salta la cinghia della 146 perchè il carter non era protetto e cominci a ripetere la cosa come un mantra, accusando Fiat di fare auto inaffidabili.
Be', scusa ma ti ci volevano proprio trent'anni per trarre queste conclusioni? Autolesionista prima o apostolo del nuovo vangelo (Fiat fa auto inaffidabili) adesso?
Ammetterai che il tutto suona un po' anomalo...

Lanciamo delle ipotesi :
Forse perchè vivendo in italia ci tengo a comprare auto italiane ?
Forse perchè la speranza è l'ultima a morire ?
Forse perchè avendo lavorato in vari paesi (Fra cui la Germania) vedo quanto sono piu nazionalisti gli altri (Ma senza mettere la testa sotto la sabbia)

Forse leggendo quì ho capito di aver sbagliato tutto ! In fin dei conti c'è un detto popolare nel Bresciano (In dialetto suona moooolto bene), che a certa gente si fa prima a metterglielo nel C***o che in testa.

Comprare un qualcosa non vuol dire accettarne "supinamente" tutto ! Anzi : Esattamente il contrario.

Comunque ripeto: Se questa è la mentalità l'epilogo sarà uno solo : Chiusura

Ci sono anche altri modi.
Io, ad esempio, mi sono astenuto dal comprare un'Alfa nuova per circa ventanni... e giusto perché non valeva la pena spendere di più, visto che a un certo punto capii che non mi avrebbero dato nulla di più. E fino a quel punto io avevo comprato nuove quasi solo Alfa Romeo... fai tu.

Ma dal 1992 ad oggi sono andato avanti con le Fiat e qualche Lancia, sia usate che nuove, piuttosto che consegnare i miei soldi ad altre economie. E almeno nel mio caso con le Fiat non ci sono mai stati problemi seri ne mai mi hanno lasciato a piedi, cosi come risolvere quei pochi problemi che ho avuto non è mai stato troppo oneroso, trattandosi di Fiat... anzi.

Certo, spesso ho dovuto perfino litigare con i concessionari o con l'assistenza per star dietro bene alle mie Fiat e non ho mai accettato nulla di ingiusto da loro ne con le buone ne con le cattive. Ma ho anche avuto modo di constatare spesso che su questo punto neanche gli altri scherzano; per non parlare della differenza nei costi di manutenzione quasi sempre a favore delle Fiat, almeno in Italia.

Come vedi, se si seguono coerentemente dei principi (che personalmente ritenevo sani principi), le soluzioni alternative che danno la possibilità di continuare a rispettarli - e anche a buon mercato - ci sono. Sempre.
Se ora sono tornato ad acquistare un'Alfa nuova proprio con l'avvento della Giulietta, un motivo si sarà stato... 8)

 

[umbiBerto]

Anche io in 30 anni di patente ho sempre avuto auto del gruppo FIAT (L'ultima è una 146 e ne ho altre in famiglia). Mai fatto piu di 90.000kM con ognuna senza sostituzione di : Guarnizioni teste, frizioni che diventavano dure, ginghia distribuzione rotta, con sostituzione motore !

Visto che ad altri, molti altri, non è andata allo stesso modo (per dire, mio padre con il tuo stesso motore Twin spark ha fatto 160.000 km senza cambiare neanche le candele, e la cinghia l'ha cambiata una sola volta in 13 anni) ti è mai venuto il dubbio che il problema stesse altrove?

Della punto si : Guarnizione scadente, Della 146 si : Mancanza carter inferiore distribuzione e un "intruso" l'ha fatta scavalcare.

Quello che provoca i guai alle auto Italiane sono i risparmi "All'Italiana" appunto !

ma fammi il piacere..
non esiste l'auto all'italiana
come non esiste l'auto alla tedesca
l'auto alla francese ecc.. la maggiorparte dei pezzi viene costruita dai fornitori che portano sulla linea di montaggio pezzi completi che si devono solo inserire nell'"auto", come un puzzle. I fornitori molte volte sono gli stessi che forniscono le auto all'italiana alla tedesca......

Lavorando (Aimè) da quasi trentanni nel campo dell'automazione vi racconto un aneddoto : Nella messa a punto di una macchina per componentistica mi viene chiesto : Quando lavoriamo questa sigla la macchina deve segnalare quando le tolleranze superano i 3/4 del max consentito, perchè il committente controlla a campione e se trova un solo pezzo vicino ai limiti mi rimanda indietro tutto. Quando lavoriamo quest'altra sigla la segnalazione la voglio quando esco dalle tolleranze; qui mi fanno problemi solo se trovano il problema in linea e pago la sostituzione fuori linea .

Stesso fornitore stessi materiali stessa macchina, quindi non diciamo "amenità" per favore ! La qualità la fa l'azienda.

 

[-VANGUARD-]

Auto che si comportano sempre uguale anche dopo tanti chilometri non ce ne sono.
D'altra parte se si parla di pezzi soggetti a usura un motivo ci sarà. Poi sull'usura influiscono tante condizioni (qualità dei materiali, condizioni di utilizzo...). Ma comunque le prestazioni di quei pezzi decadono, e prima o poi vanno sostituiti.

Sono d'accordo. Mi sono spiegato male. Diciamo che il decadimento è graduale e non ce ne accorgiamo proprio per questo motivo. Tuttavia i saltellamenti al retrotreno...... mmhh...

Anche i supporti elastici del motore hanno avuto un gioco eccesivo che hanno fatto si che.... va beh.. questo per dire che mi dà l'idea ( ma forse mi sbaglio) di componenti progettati al risparmio. Mi sarei magari aspettato la bruciatura di un fanale Xeno (l'esemplare magari non ne era dotato) o qualche noia elettronica che affligge le auto moderne, mentre questi inconvenienti mi fanno tornare in mente i soliti luoghi comuni triti e ritriti.

Fanale Xeno e noie elettroniche ti costano di sicuro di piú di un manicotto e boccole varie. Su un problema meccanico sai dove mettere le mani su un elettronico non sempre. Che poi dipende anche dove vai in giro con l 'auto, su strade fatte bene di sicuro anche dopo 200 mila km non hai noie alle sospensioni ammortizzatori ...

 

[-VANGUARD-]

Lavorando (Aimè) da quasi trentanni nel campo dell'automazione vi racconto un aneddoto : Nella messa a punto di una macchina per componentistica mi viene chiesto : Quando lavoriamo questa sigla la macchina deve segnalare quando le tolleranze superano i 3/4 del max consentito, perchè il committente controlla a campione e se trova un solo pezzo vicino ai limiti mi rimanda indietro tutto. Quando lavoriamo quest'altra sigla la segnalazione la voglio quando esco dalle tolleranze; qui mi fanno problemi solo se trovano il problema in linea e pago la sostituzione fuori linea .

Stesso fornitore stessi materiali stessa macchina, quindi non diciamo "amenità" per favore ! La qualità la fa l'azienda.

bene, allora fammi sapere due cose, solo due cosine.

1.) Come fanno a sopravivere le officine non Italiane se la qualita di queste é sempre al 100% e chiedono anche 100% dai fornitori?
Con i tagliandi che vanno fatto ogni 2 anni o ogni 30 mila km non porti avanti nessuna baracca oggigiorno.

2.)
Come mai visto l'alta qualita non danno per esempio 5 anni di garanzia su tutto!? Se togliamo i coreani nessuno va oltre i due tre anni.