Ma se il PIL nessuno prova a farlo salire...

[pilota54]

Nessuno ci ha chiesto MAI di pagarlo,
ma di ridurlo.
Il bello, come sempre, che noi ci eravamo impegnati a farlo.
Ovviamente, l' aver disatteso questo ulteriore impegno,
ha " rafforzato " la stima e la fiducia dei vari partners
nei nostri riguardi.

Il fatto vero è che se per ridurlo fai massima austerità non lo riduci mai perchè non puoi crescere, quindi bene che vada rimane lo stesso. Se invece non fai austerità, fai investimenti pubblici e aumenti i redditi facendo pagare meno tasse, hai la crescita (teoria "keynesiana", applicata per la prima volta in America con successo da Roosewelt) ma, oggi, ti scontri con le regole prestabilite (che favoriscono i Paesi poco indebitati) e sale lo spread. Questa è la gabbia che impedisce a un Paese indebitato di crescere e di ridurre il proprio debito.

Le soluzioni potrebbero essere quelle di vendere beni pubblici e aziende pubbliche, di mettere delle "patrimoniali" per avere maggiori entrate incidendo solo sui redditi dei "ricchi", di ridurre al massimo le spese (ove possibile) per esempio eliminando molti enti inutili, di combattere efficacemente l'evasione e il lavoro nero, ridurre il numero di dipendenti di Regioni, Province e Comuci. Tutto questo (tranne le patrimoniali) è stato fatto, ma in maniera molto blanda, quasi insignificante.

Un'altra cosa (forse) fattibile potrebbe essere fare in modo che i "creditori" rinuncino a una quota del loro credito. Mi sembra che sia stato fatto con la Grecia, ma l'Italia è enormemente più grande come economia ed è una cosa molto difficile.

 

[arizona77]

La soluzione principe era pensarci prima
Quando si era riusciti a farlo scendere una prima volta quasi al 100%.

Adesso
o
vai a Bruxelles, non a fare il galletto, ma a chiedere di rinegoziare i trattati, quelli firmati piu' volte, ma che ci stan facendo morire
o, ( ma prima )
dovevi fare alleanze contro il blocco Franco Tedesco
Dapprima con la Gran Bretagna
poi con Portogallo, Spagna, e Grecia....
Di contro siamo isolati contro tutti;
ci manca solo ci irrida anche San Marino.

Adesso simo visti solo come degli urlanti e poco affidabili:
l' Italia piu' deteriore

 

[agricolo]

a chiedere di rinegoziare i trattati,

...sai cosa ti rispondono? e se te lo concedono, a che condizioni?

 

[arizona77]

...sai cosa ti rispondono? e se te lo concedono, a che condizioni?

Certo non ti diranno ( in sintesi )
" Cosa vi serve? Pronti "

Ma un conto,
prima di fare gli sgallettati,
era provarci col sorriso e l' arte della trattativa chiedendo anche che le trattative fossero pubbliche elencando tutti sacrifici fatti e la loro poca resa e paventando in caso contario, la rovina della nazione intera e magari sommosse....
Insomma era da fare un tentativo serio, visto che e' pacifico che, nonostante tutto ci sono il piu' delle ragioni dalla nostra che dalla loro.

 

[agricolo]

Certo non ti diranno ( in sintesi )
" Cosa vi serve? Pronti "

Ma un conto,
prima di fare gli sgallettati,
era provarci col sorriso e l' arte della trattativa chiedendo anche che le trattative fossero pubbliche elencando tutti sacrifici fatti e la loro poca resa e paventando in caso contario, la rovina della nazione intera e magari sommosse....
Insomma era da fare un tentativo serio, visto che e' pacifico che, nonostante tutto ci sono il piu' delle ragioni dalla nostra che dalla loro.

L'atteggiamento da Brancaleone non porta da nessuna parte, ma visto come ci hanno trattato quando abbiamo provato a chiedere collaborazione per gestire gli sbarchi, credo che anche se gli pulisci le scarpe con la lingua non cavi un ragno dal buco. Con gli euroinomani, come dice Fusaro, come la fai ti ridono in faccia.

 

[pilota54]

La soluzione principe era pensarci prima
Quando si era riusciti a farlo scendere una prima volta quasi al 100%.

Adesso
o
vai a Bruxelles, non a fare il galletto, ma a chiedere di rinegoziare i trattati, quelli firmati piu' volte, ma che ci stan facendo morire
o, ( ma prima )
dovevi fare alleanze contro il blocco Franco Tedesco
Dapprima con la Gran Bretagna
poi con Portogallo, Spagna, e Grecia....
Di contro siamo isolati contro tutti;
ci manca solo ci irrida anche San Marino.

Adesso simo visti solo come degli urlanti e poco affidabili:
l' Italia piu' deteriore

E' vero, bisognava ridurlo molto prima, io già negli anni '90 ero molto preoccupato, figuriamoci.
Peraltro il deficit per molti, troppi anni è stato utilizzato male, non per fare investimenti, ma per spesa corrente, per uno Stato con un numero di dipendenti enorme, esorbitante, assurdo, per pagare appunto tanti impiegati pubblici che non facevano nulla, per pagare tangenti miliardarie a chi realizzava le (poche) infrastrutture, per un'enorme evasione, e via di questo passo.

E non è che sarebbe comunque una cosa bella aumentarlo ancora per cercare di svilupparci, è troppo tardi. Non è solo l'Europa che ci dice di non aumentare il deficit, è anche il buonsenso, il rispetto per chi verrà dopo di noi. Ripeto, occorrerebbe fare gli interventi giusti, non assistenziali, e ridurre la spesa.

E' vero per esempio che il debito pubblico giapponese è superiore a quello italiano (credo circa il 250% del PIL, e negli ultimi anni è aumentato.....), ma quel debito è quasi tutto nelle mani dei giapponesi, grandi risparmiatori (e lavoratori), che quindi non lo venderanno mai. Inoltre i tassi d'interesse là sono più bassi. Là lo "spread" non esiste........

 

[renatom]

Il fatto vero è che se per ridurlo fai massima austerità non lo riduci mai perchè non puoi crescere, quindi bene che vada rimane lo stesso. Se invece non fai austerità, fai investimenti pubblici e aumenti i redditi facendo pagare meno tasse, hai la crescita (teoria "keynesiana", applicata per la prima volta in America con successo da Roosewelt) ma, oggi, ti scontri con le regole prestabilite (che favoriscono i Paesi poco indebitati) e sale lo spread. Questa è la gabbia che impedisce a un Paese indebitato di crescere e di ridurre il proprio debito.

Le soluzioni potrebbero essere quelle di vendere beni pubblici e aziende pubbliche, di mettere delle "patrimoniali" per avere maggiori entrate incidendo solo sui redditi dei "ricchi", di ridurre al massimo le spese (ove possibile) per esempio eliminando molti enti inutili, di combattere efficacemente l'evasione e il lavoro nero, ridurre il numero di dipendenti di Regioni, Province e Comuci. Tutto questo (tranne le patrimoniali) è stato fatto, ma in maniera molto blanda, quasi insignificante.

Un'altra cosa (forse) fattibile potrebbe essere fare in modo che i "creditori" rinuncino a una quota del loro credito. Mi sembra che sia stato fatto con la Grecia, ma l'Italia è enormemente più grande come economia ed è una cosa molto difficile.

Penso che, se la manovra fosse stata, appunto, più keynesiana e meno di spesa corrente sarebbe stata accolta meglio.

Riguardo alla questione di potere ridurre il debito, nella mia ignoranza economica, alla fine, mi sono convinto che abbiamo sbagliato a entrare nell'euro in quelle condizioni, cioe con il debito così alto.
Prima dovevamo sistemare il debito, sfruttando anche la leva monetaria e poi, eventualmente, se ci riuscivamo, entrare.
Invece siamo entrati con l'acqua alla gola, dal punto di vista fiscale e del debito e ci siamo privati della leva monetaria.
Alla prima difficoltà, siamo andati in crisi.

 

[arizona77]

E' vero, bisognava ridurlo molto prima, io già negli anni '90 ero molto preoccupato, figuriamoci.
Peraltro il deficit per molti, troppi anni è stato utilizzato male, non per fare investimenti, ma per spesa corrente, per uno Stato con un numero di dipendenti enorme, esorbitante, assurdo, per pagare appunto tanti impiegati pubblici che non facevano nulla, per pagare tangenti miliardarie a chi realizzava le (poche) infrastrutture, per un'enorme evasione, e via di questo passo.

E non è che sarebbe comunque una cosa bella aumentarlo ancora per cercare di svilupparci, è troppo tardi. Non è solo l'Europa che ci dice di non aumentare il deficit, è anche il buonsenso, il rispetto per chi verrà dopo di noi. Ripeto, occorrerebbe fare gli interventi giusti, non assistenziali, e ridurre la spesa.

E' vero per esempio che il debito pubblico giapponese è superiore a quello italiano (credo circa il 250% del PIL, e negli ultimi anni è aumentato.....), ma quel debito è quasi tutto nelle mani dei giapponesi, grandi risparmiatori (e lavoratori), che quindi non lo venderanno mai. Inoltre i tassi d'interesse là sono più bassi. Là lo "spread" non esiste........

Purtroppo non ci sono investimenti " giusti ".
Tot spendo, tot posti di lavoro ottengo.
E se ci puo' avvicinare questo potrebbe succedere in un paese normale, dove la classe dirigente pensa agli interessi del paese. Non ai propri; non certo qui.

Tornando al tipo di investimenti....Se fosse cosi' semplice perche' invece di aumentare il Debito di altre*
centinaia di milardi nelle ultime gestioni, non si sono investiti prima i 20/30 mld del supposto sicuro rilancio?
Non tanto per intuizione nostra, ma per la solerzia con cui ce lo dice oggi Bruxelles esibendo una disponibilita' solo in questi termini
Da' l' idea che non ci credano neanche loro, ma che lo dicano solo per avere una facile modalia' di contestazione per quanto fatto con la manovra in essere oggi.

*
https://www.professionefinanza.com/debito-pubblico-fuori-controllo-205-mld-in-5-anni/

 

[agricolo]

Penso che, se la manovra fosse stata, appunto, più keynesiana e meno di spesa corrente sarebbe stata accolta meglio.

[MODE MINEFIELD ON]

La manovra - IMHO - è stata bocciata a prescindere. L'avesse presentata un "soggetto" diverso, sarebbe stato diverso.

[MODE MINEFIELD OFF]

Per come la vedo io, che sono notoriamente contrario agli incentivi, in questo momento siamo messi un po' come con la storia delle auto elettriche: se non ci sono le colonnine non partono le vendite, se non ci sono le auto non si mettono le colonnine. Secondo me, OGGI, non è sbagliato fare un minimo di "assistenzialismo" (però fatto bene) per mettere in tasca un po' di potere d'acquisto alle classi medio basse. Se c'è domanda (=consumi) si muove anche la produzione e con essa la creazione di posti di lavoro, incentivare solo la produzione serve a poco se non girano soldi per comprare i beni/servizi prodotti. Certo, è una scommessa, ma se non ci si prova.....

 

[blueyes86_OLD]

sì, basta che poi questi soldi vengano utilizzati per acquistare prodotti made in Italy e non la solita Golf o Tipo prodotte all'estero. Altrimenti sono soldi spesi male due volte, la prima come assistenzialismo, la seconda come flusso di denaro diretto all'estero.

 

[Matteomatte2.0]

Ma mettere un forte incentivo per chi , italiano, mantiene i btp 10 anni potrebbe aiutare? Oppure lasciare le tasse come sono e rimborsarle parzialmente con titoli di stato (p.e. paghi il 35%,ti restituisco in titoli vincolati il 20%)? Oppure interessi alti, ma spendibili solo in Italia?

ma alla fine secondo te chi pagherebbe se non la fiscalità generale?

 

[Matteomatte2.0]

Con gli euroinomani, come dice Fusaro, come la fai ti ridono in faccia.

Fusaro? è la Wanna Marchi dei filosofi...

 

[Matteomatte2.0]

[MODE MINEFIELD ON]

La manovra - IMHO - è stata bocciata a prescindere.

no, è stata bocciata perchè esiste la regola del saldo strutturale che nel medio termine deve tendere al pareggio, in più gran parte delle coperture (si fa per dire) sono in deficit, senza contare che il documento si basa sull'assunto che il PIL italiano crescerà nel 2019 del 1,5% cosa mooolto difficile (crescita ultimo trimestre 0,1%)

 

[maxressora]

sì, basta che poi questi soldi vengano utilizzati per acquistare prodotti made in Italy e non la solita Golf o Tipo prodotte all'estero. Altrimenti sono soldi spesi male due volte, la prima come assistenzialismo, la seconda come flusso di denaro diretto all'estero.

Visto l'importo del reddito, è più facile che venga speso negli store cinesi che nei concessionari VW

 

[ilSagittario]

Nessuno ci ha chiesto MAI di pagarlo,
ma di ridurlo.
Il bello, come sempre, che noi ci eravamo impegnati a farlo.
Ovviamente, l' aver disatteso questo ulteriore impegno,
ha " rafforzato " la stima e la fiducia dei vari partners
nei nostri riguardi.

Come dire che i mali hanno origini più lontane.