Brexit: fino a 100 mld di costi....

[aresdrivingauto]

A tutti noi ha garantito un periodo di pace così lungo quale non si era mai visto, una cosa che non dovremmo mai dare per scontata e per la quale i nostri padri o nonni rischiarono la vita.

chiedo scusa, non vorrei fare il saputello, ma l'UE in quanto tale non ha potuto garantire "70anni" di pace visto che è stata formata nel '92.
la guerra finisce nel '45, i trattati di Roma sono del '57: chi ha garantito la pace in questi 12anni?!
i trattati di Roma comprendevano 6paesi (5+1, il Lux) e restano 5+1 fino al trattato di maastrich '92: perchè non c'è stata guerra nei paesi esterni agli accordi di Roma?!
l'unica guerra esterna ai paesi dell'UE è stata in jugoslavia (che non faceva parte ne della NATO ne del patto di varsavia).

Ora se l'ue ha garantito la pace mi si deve spiegare a che sono serviti:
-patto atlantico
-patto di varsavia
- e le basi militari permanenti di NATO e USA disseminate per l'europa continentale occidentale dal '46 in poi.

grazie anticipatamente a chi vorrà rispondere.

 

[arizona77]

Vedila
( premetto io non ho scritto niente al riguardo, per cui.... )
diversamente.
Finita la guerra nel 45....
Mezza Europa non era in grado di farsi la guerra
( semplicemente perche' era mezza distrutta )
e perche' doveva pensare alla sopravvivenza.
E questo copre i primi 12 anni
Detto questo, gia' nel 57, come citi, si e' pensato anche da parte di nemici storici come F e D di cominciare un rapporto nuovo fra le nazioni....
A " Maastrich 92 " ci sono 35 anni....OK
Ma ci deve essere guerra per forza?
P.s.:
La belle Epoque e' durata anche piu': oltre 40 anni....
come vedi non e' che ci si debba ammazzare come scopo primo di vita.

 

[Trotto@81]

Se sostieni che addirittura siamo in schiavitù non ha più senso per me continuare la discussione.
Io sostengo invece che i nazionalismi sono premessa di future contese tra nazioni come già avvenuto nei secoli addietro.
E pertanto scelgo il male minore, pur con la speranza di migliorare questa UE incompiuta.

Tu sei contro il nazionalismo brutto e cattivo ma appoggi l'imperialismo. Se hai voglia o meno di continuare a discutere a me non interessa, ma non dichiararti democratico.

 

[ilSagittario]

A tutti noi ha garantito un periodo di pace così lungo quale non si era mai visto, una cosa che non dovremmo mai dare per scontata e per la quale i nostri padri o nonni rischiarono la vita.

Ribadendo il concetto che l'U.E. non è l'artefice della pace in Europa, altri sono gli attori, possiamo altresi affermare che è stata spettatrice inerme delle atrocità che si sono consumate circa 30 anni fa in un paese confinante.

 

[ch4]

Ribadendo il concetto che l'U.E. non è l'artefice della pace in Europa, altri sono gli attori, possiamo altresi affermare che è stata spettatrice inerme delle atrocità che si sono consumate circa 30 anni fa in un paese confinante.

Allora, dato che è evidente che l'UE non possa avere meriti antecedenti la sua fondazione non perderò tempo a contestare ciò che è lapalissiano.
Ricordiamoci però che il percorso per giungere a questo punto è stato lungo e l'Italia è sempre stata in prima fila tra i sei storici.
Quel che conta comunque è che questa Europa ha offerto opportunità di viaggiare in altri paesi, per cultura, divertimento o lavoro, i ragazzi che hanno fatto esperienza all'estero con Erasmus si sono potuti fare un'idea della vita in altri paesi dell'unione, capire mentalità diverse.
Questo comporta l'abbandono di una mentalità provinciale che spinge a vedere sempre lo straniero come una minaccia e che fa credere che i nostri problemi siano esterni e non interni.
Insomma la mia convinzione è che la ricerca di cause esterne ai nostri mali sia un errore che non ci permette di vedere che è il nostro paese che ristagna e non l'intera Europa e che non è col pressappochismo di certe ricette che si potrebbe venirne a capo.
E vorrei che non ci si dimenticasse che gli egoismi nazionali hanno sempre portato a guerre sanguinose e che i nazifascisti diventano di giorno in giorno sempre più sfrontati e si chiamano "patrioti".
E mi fanno più paura dei burocrati.

 

[Trotto@81]

Ammazza, il 40% di disoccupazione giovanile, però si può viaggiare senza passaporto, con i soldi di papà e mamma.
Chissà come la pensano i Greci in merito, o gli spagnoli o i 7 milioni di poveri che lavorano in Germania.
Mamma che traguardi! Da brivido...

 

[alex.79]

il processo di integrazione europea parte nel 1951 con il trattato istitutivo della Ceca, che aveva l'obiettivo di mettere in comune la produzione di carbone ed acciaio tra Francia e Germania. Attraverso la condivisione di fonti di energia (allora il petrolio era molto meno diffuso) e di una lega altamente utilizzata si pensava che le due potenze avrebbero potuto trovare un modus vivendi anziché ricorrere a conflitti armati, cosa che era avvenuta per ben due volte nei 50 anni precedenti. Tra l'altro, la produzione di carbone ed acciaio era concentrata nell'area della Ruhr, dell'Alsazia e della Lorena che erano territori contesi proprio per motivi strategici. Questa è storia. Il progetto ebbe successo e da lì si passò ad una forma di integrazione sempre maggiore (la Cee, l'Euratom e così via) tranne nel campo militare, visto il fallimento del progetto Ced.
Quando si dice che l'Ue ha assicurato pace nel continente europeo, quindi, si dice esattamente una verità inconfutabile: non perché ci sia stato una sorta di gendarme, ma perché il commercio tra i Paesi del continente ha permesso di produrre benessere a vantaggio delle rispettive popolazioni. I più giovani queste cose le danno per scontate, ma solo pochi anni prima l'Europa rischiava di diventare nazista.
Con questo, sia chiaro, non voglio affatto minimizzare gli errori di prospettiva, gli egoismi o gli effetti di una drammatica crisi economica

 

[ch4]

Ammazza, il 40% di disoccupazione giovanile, però si può viaggiare senza passaporto, con i soldi di papà e mamma.
Chissà come la pensano i Greci in merito, o gli spagnoli o i 7 milioni di poveri che lavorano in Germania.
Mamma che traguardi! Da brivido...

Pensa che una volta invece i nostri giovani viaggiavano gratis e si recavano in bei posti, Libia, Eritrea, Grecia, Jugoslavia, in Francia ed in Russia con gli amici tedeschi e li vestivano persino ed erano contentissimi di farlo ed ancora ai nostri giorni c'è tanta nostalgia per quel periodo.
Non è possibile giudicare il presente dando per scontato che la pace sia un diritto, che il lavoro giustamente retribuito sia la norma ovunque e non una conquista dei lavoratori e tante altre cose vengono date per acquisite mentre invece bisogna riconquistarsele anno dopo anno.
Con tutto ciò quello che ti fa rabbrividire all'italiano del dopoguerra parrebbe il paese di bengodi, ma allora c'era ottimismo perché si aveva ben presente l'orrore della guerra mentre ora ci si lamenta della mancanza di lavoro e degli stipendi troppo bassi ed al contempo si lotta contro i sindacati, ci si lamenta della casta dei politici e poi non si esercita il diritto/dovere del voto, si agita giornalmente il pericolo della criminalità nonostante i reati stiano leggermente diminuendo.
insomma abbiamo, a mio modesto parere, una serie di personaggi pubblici che antepongono gli interessi privati, rielezione, a quelli del paese e rifiutano qualsiasi compromesso su argomenti quali leggi elettorali, ma anche sui diritti civili, testamento biologico per arrivare poi a legittimare comportamenti al limite del codice penale quali le rivolte dei tassisti o altre.
Ma questi politici improvvisati li abbiamo eletti noi, non sono imposti da Bruxelles, le leggi le ha votate il parlamento italiano non quello dell'Unione.

 

[Trotto@81]

Quando la crisi si farà più aspra per i paesi del Sud, Francia compresa, un altro conflitto armato non sarà da escludere.
I nostri politici sono frutto di strategie che vanno oltre il controllo democratico, il tutto nato con il golpe del '92, quando si volle colpire la politica più restia alla svendita dell'Italia. Il successivo golpe del 2011 è stato innescato proprio da uno dei collaborazionisti degli amerrigani, all'epoca del PCI, che guarda caso nel '92 non fu toccato.

 

[aresdrivingauto]

Quando si dice che l'Ue ha assicurato pace nel continente europeo, quindi, si dice esattamente una verità inconfutabile: non perché ci sia stato una sorta di gendarme, ma perché il commercio tra i Paesi del continente ha permesso di produrre benessere a vantaggio delle rispettive popolazioni.

faccio notare 2cose:
1. che l'articolo 11 della nostra costituzione venne scritto su misura per giustificare la NATO:
"L'Italia consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."

2. che i trattati europei sono tutti successivi alla firma del Patto Atlantico, che si firma nel '49 ma le cui trattative partono forse addirittura dal '44 (da quando gli USA capiscono come finirà la guerra).

Ora si può credere che negli anni '50 francia e germania (dove c'era ancora tutta una classe politica tutta nazista) decidano singolarmente di andare d'amore e d'accordo
oppure
si può credere che gli USA abbiano militarizzato un continente per assicurare che gli ingenti fondi del piano Marshall andassero a finanziare la ri-costruzione del continente invece di un ri-armo.


PS. la domanda, in sintesi, è sempre la stessa: se la CECA (e derivati) garantisce la pace a che servono le basi militari USA?!

 

[arizona77]

....e i 15.000 carri " URSS " un po' piu' a Est?

 

[alex.79]

faccio notare 2cose:
1. che l'articolo 11 della nostra costituzione venne scritto su misura per giustificare la NATO:
"L'Italia consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."

2. che i trattati europei sono tutti successivi alla firma del Patto Atlantico, che si firma nel '49 ma le cui trattative partono forse addirittura dal '44 (da quando gli USA capiscono come finirà la guerra).

Ora si può credere che negli anni '50 francia e germania (dove c'era ancora tutta una classe politica tutta nazista) decidano singolarmente di andare d'amore e d'accordo
oppure
si può credere che gli USA abbiano militarizzato un continente per assicurare che gli ingenti fondi del piano Marshall andassero a finanziare la ri-costruzione del continente invece di un ri-armo.


PS. la domanda, in sintesi, è sempre la stessa: se la CECA (e derivati) garantisce la pace a che servono le basi militari USA?!

ci sono alcune inesattezze nel tuo commento, molto ben fatto per la verità:
1) l'art. 11 della Costituzione fu pensato nell'ottica delle Nazioni Unite e non della Nato (che, peraltro, nel 1946-47 non esisteva ancora). L'Italia, dopo il crollo del regime e l'armistizio, divenne alleata degli Usa ma non su un piano di parità: fu dichiarata "co-belligerante", non alleata. Da ciò ne derivò che alla conferenza di pace l'Italia non sedette con i vincitori, ma con gli sconfitti, basta ricordare il celebre discorso di De Gasperi in cui dice "Tutto, fuorché la vostra personale cortesia, è contro di me". L'ammissione alle Nazioni Unite avvenne con quasi dieci anni di ritardo rispetto alla sua istituzione, nel 1955.
Poi, di fatto, l'art. 11 è stato utilizzato sia dai giuristi sia dalla giurisprudenza per dare "copertura" costituzionale al processo di integrazione europea. Ma nasce in ottica Onu.
2) Il processo di integrazione europea non deve essere scisso dal Piano Marshall e dalla Nato, sono due realtà che non si autoescludono. Quando dico che Cee ed Ue hanno permesso il mantenimento della pace, voglio intendere che, dopo le due guerre mondiali, i principali leader politici pensarono che la cooperazione economica fosse maggiormente funzionale alla tutela dei rispettivi interessi nazionale rispetto alle azioni militari. La Cee aveva finalità economiche, ma ciò non esclude che fare accordi economici con Paesi vicini abbia contribuito, indirettamente, anche al mantenimento di buoni rapporti diplomatici. La Nato segue una logica diversa, in quanto legata da un lato all'espansione degli Usa, dall'altro alla divisione in due blocchi contrapposti (occidente filoamericano ed est più o meno legato al blocco sovietico). Il che non significa che non abbia contribuito alla pace in Europa, anzi dopo il fallimento del progetto di un esercito europeo, cassato dalla Francia nel 1953, è proprio la Nato a costituire il cosiddetto braccio armato dell'Europa occidentale

 

[alex.79]

Quando la crisi si farà più aspra per i paesi del Sud, Francia compresa, un altro conflitto armato non sarà da escludere.
I nostri politici sono frutto di strategie che vanno oltre il controllo democratico, il tutto nato con il golpe del '92, quando si volle colpire la politica più restia alla svendita dell'Italia. Il successivo golpe del 2011 è stato innescato proprio da uno dei collaborazionisti degli amerrigani, all'epoca del PCI, che guarda caso nel '92 non fu toccato.

l'idea che sia tutto un complotto delle banche e dei poteri forti non sta in piedi, perdonami, così come non è assolutamente vero che nel 2011 ci sia stato un colpo di Stato. I fatti sono molto più semplici di quanto si pensi. Ovviamente, i Paesi europei avevano interesse alla stabilità politica italiana, cosa che il governo Berlusconi non garantiva più, e la nomina di Mario Monti, personalità ben nota e gradita in ambito europeo (era stato Commissario Ue), era in quel momento la scelta inevitabile per evitare che il Paese andasse in default a causa della crisi sui mercati finanziari. Dall'Euro in poi i Paesi dell'eurozona sono indissolubilmente legati, la crisi in uno Stato ha ripercussioni anche sugli altri e questo spiega perché ci siano "intromissioni" anche nella sfera della politica interna. E' come un condominio: ognuno vive a casa sua, ma tutti hanno interesse ad avere buoni vicini che paghino le rate condominiali, che mantengano puliti gli spazi comuni e che non facciano casino

 

[arizona77]

Scrivi piu' spesso

 

[Trotto@81]

l'idea che sia tutto un complotto delle banche e dei poteri forti non sta in piedi, perdonami, così come non è assolutamente vero che nel 2011 ci sia stato un colpo di Stato. I fatti sono molto più semplici di quanto si pensi. Ovviamente, i Paesi europei avevano interesse alla stabilità politica italiana, cosa che il governo Berlusconi non garantiva più, e la nomina di Mario Monti, personalità ben nota e gradita in ambito europeo (era stato Commissario Ue), era in quel momento la scelta inevitabile per evitare che il Paese andasse in default a causa della crisi sui mercati finanziari. Dall'Euro in poi i Paesi dell'eurozona sono indissolubilmente legati, la crisi in uno Stato ha ripercussioni anche sugli altri e questo spiega perché ci siano "intromissioni" anche nella sfera della politica interna. E' come un condominio: ognuno vive a casa sua, ma tutti hanno interesse ad avere buoni vicini che paghino le rate condominiali, che mantengano puliti gli spazi comuni e che non facciano casino

Il debito pubblico è nettamente aumentato dopo il 2011 eppure non siamo andati in crisi sui mercati finanziari, tanto meno falliti. Quello che è a rischio è il settore privato, con 350 miliardi di crediti inesigibili e un sistema bancario in bilico.
Non servirebbe aggiungere altro dopo questo, ma ti chiedo: ti sei accorto che la Germania è diventato il primo esportatore al mondo distruggendo l'economia dei suoi maggiori competitori grazie alla manipolazione della sua valuta?
Mi raccomando, scrivi più spesso.