Un altro addio ai quadrilateri...

[wilderness]

si i ragioneri hanno sempre la loro importanza...
ma pure la Co2 e i pesi... perchè se superi la quota di Co2... paghi più tasse...

e sempre i ragionieri tornano...

Per una sospensione superi la quota di CO2...? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

[angelo0]

ora mi piacerebbe sapere...

cosa pensate che abbia spinto i tecnici di stoccarda verso questo dietro front...?

Pensi che l'abbiano deciso i tecnici il dietro front? O forse i ragionieri del piano di sopra?
La ragione è sempre quella: l'automotive costa moltissimo, quindi si cerca di risparmiare cercando di lesinare su componenti e soluzioni di cui il cliente non ha percezione immediata. La macchina andrà certamente bene, ma il cliente viene, in qualche modo, "sifonato"...non so se mi spiego.
C'è poco da rallegrarsi nell'essere messi, tecnicamente e metaforicamente....a 90 gradi!

Ma guarda che stiamo parlando di un marchio che il 2010 ha fatto un profitto di 4,5 miliardi di euro come MB e di una macchina da 70 mila ?
Mah?

 

[wilderness]

Ma guarda che stiamo parlando di un marchio che il 2010 ha fatto un profitto di 4,5 miliardi di euro come MB e di una macchina da 70 mila ?
Mah?

Quindi? Una volta queste cose le facevano solo sull'entry level (la notissima W201, ad esempio). Ora lo fanno sul quasi top di gamma. Per carità, ingegneristicamente un qualche risultato si ottiene in molti modi...ma mi sfugge il motivo tecnico per il quale un'ammiraglia debba montare una McPherson...mentre si vede bene una motivazione "contabile"...poi, sicuramente, ne venderanno come e più di prima, visto che al cliente Mercedes frega poco di queste cose. Quindi tutti (o quasi) contenti, no?

 

[valvonauta_distratto]

Io dico che bisogna prendere da chi migliora e non da chi peggiora. Se merdaces ha deciso per il mcp (la vettura è TP) per una macchina da 70k euri, lo faccia pure, probabilmente ha trovato altre cose con cui attrarre il cliente.
Personalmente da un'alfa mi attendo ricerche e soluzioni sportive di pregio.. se c'arriva con vie più economiche lo faccia pure ma anche il prezzo poi deve esssere adeguato a tali soluzioni.

straquoto e ti do pure 5 stelle!!! Sono assolutamente d'accordo!
Però ripeto, non tutti i mali vengono per nuocere, guarda Ford cosa ha fatto con la Focus rs, o buona parte delle Porsche! Io ho guidato la Giulietta in pista, ed ha un handling fantastico per una 2wd

.... Esattamente....

Sicuramente la G10 (nicolavale aspetta una coupé ) è ottima su strada ma continuo a pensare: quanto sarebbe stata migliore con dei QA e TI e qualche cm in meno in altezza?
Indipendentemente dalla buona riuscita della vettura, delle soluzioni di maggior pregio sicuramente non avrebbero peggiorato le cose.

ma secondo voi il primo prototipo che hanno sperimentato col C-Evo non era coi quadrilateri???? ma secondo voi quando 156-147-159 e Brera hanno i quadrilateri i tecnici alfiat non sono partiti prima coi quadrilateri e poi vagliato pure eventuali altre soluzioni??? Quando hanno fatto provare ad insaputa di alcuni collaudatori 2 vetture identiche ma una coi quadrilateri e una coi Mcp e questi hanno giudicato migliore la seconda soluzione già è stato detto tutto!!! e ancora qui i nostri ingegneri che pensado che risparmiare 100 euro sulla CLS ci vuole il ragioniere mha! e 100 euro secondo voi li risparmiano proprio sulla sospensione o magari potrebbero risparmiarli su qualche particolare poco alla vista?

Ma a chi l'anno fatta provare con le sosp. diverse, come èrano tarate, dove le hanno fate guidare? No perche dalla 146 che ha lo stesso pianale della 156 ma sterzo e sosp diverzi la diofferenza l'ho notata alla prima rotonda.
Inoltre 100 euro le risparmiano loro non il cliente che la macchina la paga tanti soldi.

 

[valvonauta_distratto]

Io dico che bisogna prendere da chi migliora e non da chi peggiora. Se merdaces ha deciso per il mcp (la vettura è TP) per una macchina da 70k euri, lo faccia pure, probabilmente ha trovato altre cose con cui attrarre il cliente.
Personalmente da un'alfa mi attendo ricerche e soluzioni sportive di pregio.. se c'arriva con vie più economiche lo faccia pure ma anche il prezzo poi deve esssere adeguato a tali soluzioni.

Ma non è che ci sono alfisti col braccino tirato?

:shock: :?: :shock:

 

[autofede2009]

si i ragioneri hanno sempre la loro importanza...
ma pure la Co2 e i pesi... perchè se superi la quota di Co2... paghi più tasse...

e sempre i ragionieri tornano...

Per una sospensione superi la quota di CO2...? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

intanto 2 sospensioni...
poi sterzo elettrico, ecc...

 

[BelliCapelli3]

ammazza come ti scaldi... :!:
mica ti ho detto "cotica" come si dice dalle ns parti...

ho messo una notizia e ho chisto il vs parere inserendo poi il mio...

entrando nello specifico, penso che uno dei grandi problemi di questi benedetti quadrilateri, sia il maggior ed eccessivo peso che danno al corpo vettura... in parte ce ne siamo accorti sulla 159, lo vediamo sulla nuova serie 5 e anche sulle Audi che li montano...
le auto medio-piccole come la Giulietta non possono evidentemente permettersi questo peso maggiore (tra l'altro sull'asse anteriore...), perchè oramai tutte le case automobilistiche devono fare i conti con con consumi, emissioni e limitazione dei pesi...
la 147, che aveva tra l'altro dei quadrilateri "bastardi", aveva un peso nella media della conocorrenza nonostante un corpo vettura piccolo (era lunga come una grande punto)... probabilmente con la giulietta l'aggravio si sarebbe sentito di più... e questo insieme ad un minor confort e ad una maggior economia di costruzione, avrà fatto prendere la decisione di evitarli... non c'era modo, sulla giulietta, di far molto altro per contenere il peso...

su un'auto più grande dove i margini sono superiori, magari si può optare per un po' di alluminio qua e la per compensare... ma su una media da 20-25.000 euro no...

prendiamone atto... e visti i risultati (Giulietta vs 147) in tema di handling, confort, sicurezza... diciamo che si è lavorato bene per trovare una soluzione più economica ma comunque soddisfacente per gli amanti della guida...
su pista la 147 1.9Mj 150cv prende due secondi e mezzo dalla Giulietta... sono certo che non sia solo il motore leggermente più potente a consentire questo risultato...

sulla CLS si è scelto di cambiare strada... una cazzata...? a livello di immagine forse (e ti faccio un appunto sulla bellezza della vettura che a mio parere invece ha molto fascino...) ma su strada evidentemente no...

sarebbe come dire che Bmw che non li ha mai montati, per anni ha fatto delle macchine di merda o con un plus valore sensibilmente inferiore a Mercedes o ad altre case che montavano i quadrilateri invece dei Mc Ph... e invece evidentemente è solo stata una scelta... ora Bmw ne sta provando un'altra e Mercedes una diversa... cosi come Alfa su Giulietta... e Peugeot/Citroen...

la verità poi sta nelle prove e nei test su strada... nelle ns impressioni al volante...

e se pure la Delta di Black può riservare delle piacevoli sorprese su strada...

forse... e qui torno al senso del post... non sarebbe il caso che si cominciasse ogni tanto ad evitare di parlere sempre per partito preso... e ci si mantenesse invece sull'oggettiva critica ad un prodotto a prescindere dai componenti che storicamente giudichiamo come migliori o peggiori...?

Mi sono scaldato? Non ci ho fatto caso, scusa, non ce l'ho mica con te: ho scritto quello che pensavo e forse mi sono infervorato.

Tu peró non negare quel po' di malizia che ci hai messo, zozzone.

Solo alcuni appunti sparsi su quanto scrivi sopra: 1. il quadrilatero è più confortevole di un Mac. non meno. 2. In proporzione la 147 appena nata aveva una dinamica migliore dell'attuale Giulietta, sia in senso assoluto ( la Giulietta sottosterza ), che relativamente alla concorrenza ( la Golf 4 aveva il ponte dietro e si sentiva ). 3. Per quanto riguarda la scelta di BMW e i quadrilateri, ti diró che a me per primo lascia perplesso, proprio per la questione del peso. 4. La questionario estetica della CLS ovviamente è un problema tutto mio. Peró, sempre a mio gusto, il design MB sta perdendo più di qualche colpo ( ed ovviamente l'ho scritto anche in MB ).

 

[angelo0]

Ma guarda che stiamo parlando di un marchio che il 2010 ha fatto un profitto di 4,5 miliardi di euro come MB e di una macchina da 70 mila ?
Mah?

Quindi? Una volta queste cose le facevano solo sull'entry level (la notissima W201, ad esempio). Ora lo fanno sul quasi top di gamma. Per carità, ingegneristicamente un qualche risultato si ottiene in molti modi...ma mi sfugge il motivo tecnico per il quale un'ammiraglia debba montare una McPherson...mentre si vede bene una motivazione "contabile"...poi, sicuramente, ne venderanno come e più di prima, visto che al cliente Mercedes frega poco di queste cose. Quindi tutti (o quasi) contenti, no?

eheheh vuoi dire che tutti ci fregano e i piu non lo sanno nemmeno...e tutti felici e contenti.

 

[BelliCapelli3]

Opinione rispettabilissima.
Però, vedi, come dicevo nel post precedente, la decisione su una dotazione non viene solo in base ai benchmark tecnici che si vogliono rispettare, avviene anche sulla percezione della clientela rispetto ad essa. Io sono certo che in Mercedes abbiano effettuato dei sondaggi a campione sul target di riferimento della CLS, e, forti del fatto che una migliore guidablità potesse esser ottenuta anche con un schema meccanico più semplice, abbiano ricavato da quel sondaggio che lo schema tecnico mcpherson rispetto al quadrilatero per gran parte della clientela non fosse un problema degno di quel nome. Che quindi per la clientela, una volta migliorato il confort e la guidabilità (e da quel che dice la prova c'hanno preso), non vi fosse differenza fra uno schema semplice ed uno più sofisticato.
La stesso modus-operandi, ne son certo, sarà stato adottato anche da Fiat per la Giulietta; per la clientela quanto conta il quadrilatero? Evidentemente ben meno di quanto conti per chi pedissequamente batte questo tasto nei forum, perchè la clientela di Giulietta non è fatta da invasati che invece frequentano parecchio i forum...

Poi è vero che i sondaggi, i clinic/blind test non sono sempre infallibili, il mondo dell'auto è pieno di FLOP che evidentemente erano stati messi in produzione anche dietro le certezze date dal gradimento della clientela nei clinic test... Vedremo cosa ci dirà la storia...

E' una questione complessa. Non si possono dare giudizi universali, io però un'opinione sui motivi ce l'ho.

Ovvero: se tu Mercedes ti appresti a fare una versione sportiva della classe E ( quadrilateromunita, e dalla resa dinamica niente affatto da carrozzone ), probabilmente sai che, per dare una percezione di maggior sportività, dovrai indurire l'assetto: la gggente si aspetta quello. Una volta che indurisci il setup, lavora in maniera accettabile anche un Mac, specie se poi magari calcoli di vendere l'auto con gli ammo pneumatici oppscional. In quel modo quindi risparmi soldi, ed anche un po' di peso, su un'auto che già pesa come un Tir. Anche se se c'è un'incognita che mi tormenta, ovvero quanto risparmi realmente, se poi devi prevedere due versioni di pianale con attacchi ad hoc per sospensioni diverse. Non conosco la risposta. Mi pare di trovare però una conferma a questa mia opinione nel fatto che la classe E normale,da cui ci si aspetta confort ed assetto morbido, monta i quadrilateri, mentre entrambe le derivate "sportive" invece no ( coupè e CLS ). O Mercedes sconfesserà la sua scelta sulla prossima classe E berlina, o probabilmente considera diversamente vetture diverse, e forse mi dà ragione.

Circa la questione statistica, beh....sai benissimo che se tu ed io facciamo campione statistico, ed io mangio un pollo, statisticamente ne abbiamo mangiato mezzo a testa. E questo dato, se non ponderato e compensato, può portare a svarioni. Se traduci questo in casa Alfa Romeo, l'errore secondo me è di considerare la massa tecnicamente ignorante come campione omogeneo, sullo stesso piano con l'utenza più competente. Perchè questo assunto non considera che la massa ignorante, in qualche percentuale, è cosciente di esserlo, e quindi non agisce solo di propria iniziativa, ma corre ad informarsi ( magari su questo forum? ) al momento dell'acquisto. Per dirla in termini statistici, non pone trend, ma li segue. Il trend lo crea chi sa quello che vuole ed ha qualche competenza, e seio dovessi fare un sondaggio di gradimento, mi preoccuperei prima dei trendsetter.

Un esempio di "svarione"? La Giulietta è anagraficamente freschissima, eppure non sta spaccando il mondo. E su qualunque forum Alfa tu vada nel mondo, troverai diatribe sui suoi quadrilateri mancanti. Per me 2+2=4. Ad un livello più alto, della Brera trovi scritto in ogni forum che pesava troppo e non andava bene per via della trazione anteriore. Alla massa che invece non conosce dove sia la trazioen sull'auto che guida, avrebbe dovuto sembrare una piccola supercar. Eppure, per qualche motivo, poi non l'ha comprata nessuno dei due campioni. Io ci vedo un nesso diretto.

Poi di sciocchezze ne dico tante, per carità, ma io ci vedo nesso diretto.

 

[Fancar_]

Rimane sempre una differenza di fondo tra trazione anteriore e posteriore.
Poi forse progettare quadrialteri leggeri costa caro e conviene solo su certe supercar.

 

[BelliCapelli3]

Rimane sempre una differenza di fondo tra trazione anteriore e posteriore.
Poi forse progettare quadrialteri leggeri costa caro e conviene solo su certe supercar.

Poco ma sicuro. Se hai la trazione posteriore, hai la scelta. Se devi fare una trazione anteriore ( e quindi hai già un piede nella fossa ) no.

 

[Fancar_]

Ho dimenticato di dire una cosa importante: la lamentela che è stata fatta dalla clientela della prima Classe CLS è che era poco sportiva, la clientela la voleva un pò più sportiva nel comportamento stradale, e a leggere quello che dice Mercedes, con il modello nuovo hanno proprio cercato di soddisfare questa richiesta. Quindi non mi so spiegare l'abbandono del quadrilatero, non sono un progettista, però le intenzioni della casa sono state queste.

Altra cosa mi sembra di ricordare che le Mercedes con il quadrilatero sono sempre state un pò meno bilanciate sugli assali rispetto alle BMW...
Forse il peso

 

[Fancar_]

Rimane sempre una differenza di fondo tra trazione anteriore e posteriore.
Poi forse progettare quadrialteri leggeri costa caro e conviene solo su certe supercar.

Poco ma sicuro. Se hai la trazione posteriore, hai la scelta. Se devi fare una trazione anteriore ( e quindi hai già un piede nella fossa ) no.

Infatti....se poi prendiamo il mcpherson di una 911 GT2 non penso che sia economico nella sua realizzazione....

 

[Fancar_]

Mi pare di trovare però una conferma a questa mia opinione nel fatto che la classe E normale,da cui ci si aspetta confort ed assetto morbido, monta i quadrilateri, mentre entrambe le derivate "sportive" invece no ( coupè e CLS ). O Mercedes sconfesserà la sua scelta sulla prossima classe E berlina, o probabilmente considera diversamente vetture diverse, e forse mi dà ragione.

.

Ma l'attuale Classe E non monta già i mcpherson davanti?

 

[autofede2009]

Opinione rispettabilissima.
Però, vedi, come dicevo nel post precedente, la decisione su una dotazione non viene solo in base ai benchmark tecnici che si vogliono rispettare, avviene anche sulla percezione della clientela rispetto ad essa. Io sono certo che in Mercedes abbiano effettuato dei sondaggi a campione sul target di riferimento della CLS, e, forti del fatto che una migliore guidablità potesse esser ottenuta anche con un schema meccanico più semplice, abbiano ricavato da quel sondaggio che lo schema tecnico mcpherson rispetto al quadrilatero per gran parte della clientela non fosse un problema degno di quel nome. Che quindi per la clientela, una volta migliorato il confort e la guidabilità (e da quel che dice la prova c'hanno preso), non vi fosse differenza fra uno schema semplice ed uno più sofisticato.
La stesso modus-operandi, ne son certo, sarà stato adottato anche da Fiat per la Giulietta; per la clientela quanto conta il quadrilatero? Evidentemente ben meno di quanto conti per chi pedissequamente batte questo tasto nei forum, perchè la clientela di Giulietta non è fatta da invasati che invece frequentano parecchio i forum...

Poi è vero che i sondaggi, i clinic/blind test non sono sempre infallibili, il mondo dell'auto è pieno di FLOP che evidentemente erano stati messi in produzione anche dietro le certezze date dal gradimento della clientela nei clinic test... Vedremo cosa ci dirà la storia...

E' una questione complessa. Non si possono dare giudizi universali, io però un'opinione sui motivi ce l'ho.

Ovvero: se tu Mercedes ti appresti a fare una versione sportiva della classe E ( quadrilateromunita, e dalla resa dinamica niente affatto da carrozzone ), probabilmente sai che, per dare una percezione di maggior sportività, dovrai indurire l'assetto: la gggente si aspetta quello. Una volta che indurisci il setup, lavora in maniera accettabile anche un Mac, specie se poi magari calcoli di vendere l'auto con gli ammo pneumatici oppscional. In quel modo quindi risparmi soldi, ed anche un po' di peso, su un'auto che già pesa come un Tir. Anche se se c'è un'incognita che mi tormenta, ovvero quanto risparmi realmente, se poi devi prevedere due versioni di pianale con attacchi ad hoc per sospensioni diverse. Non conosco la risposta. Mi pare di trovare però una conferma a questa mia opinione nel fatto che la classe E normale,da cui ci si aspetta confort ed assetto morbido, monta i quadrilateri, mentre entrambe le derivate "sportive" invece no ( coupè e CLS ). O Mercedes sconfesserà la sua scelta sulla prossima classe E berlina, o probabilmente considera diversamente vetture diverse, e forse mi dà ragione.

Circa la questione statistica, beh....sai benissimo che se tu ed io facciamo campione statistico, ed io mangio un pollo, statisticamente ne abbiamo mangiato mezzo a testa. E questo dato, se non ponderato e compensato, può portare a svarioni. Se traduci questo in casa Alfa Romeo, l'errore secondo me è di considerare la massa tecnicamente ignorante come campione omogeneo, sullo stesso piano con l'utenza più competente. Perchè questo assunto non considera che la massa ignorante, in qualche percentuale, è cosciente di esserlo, e quindi non agisce solo di propria iniziativa, ma corre ad informarsi ( magari su questo forum? ) al momento dell'acquisto. Per dirla in termini statistici, non pone trend, ma li segue. Il trend lo crea chi sa quello che vuole ed ha qualche competenza, e seio dovessi fare un sondaggio di gradimento, mi preoccuperei prima dei trendsetter.

Un esempio di "svarione"? La Giulietta è anagraficamente freschissima, eppure non sta spaccando il mondo. E su qualunque forum Alfa tu vada nel mondo, troverai diatribe sui suoi quadrilateri mancanti. Per me 2+2=4. Ad un livello più alto, della Brera trovi scritto in ogni forum che pesava troppo e non andava bene per via della trazione anteriore. Alla massa che invece non conosce dove sia la trazioen sull'auto che guida, avrebbe dovuto sembrare una piccola supercar. Eppure, per qualche motivo, poi non l'ha comprata nessuno dei due campioni. Io ci vedo un nesso diretto.

Poi di sciocchezze ne dico tante, per carità, ma io ci vedo nesso diretto.

se anche la Mercedes E coupé ha i Mc Ph (questa me l'ero persa), effettivamente c'è qualcosa da capire in più...

perchè Mercedes proprio sui modelli da impostazione più sportiva sta tornando ad una soluzione più semplice...?

le risposte possono essere:

o crede che un Mc evoluto può rendere globalmente meglio di un quadrilatero, o sta facendo una sorta di test sulla propria credibilità verso la clientela... ovvero sta provando ad infilare, nella produzione a prima vista più prestigiosa, delle soluzioni più economiche per vedere l'effetto sui clienti... se funziona e le vetture hanno comunque il loro successo, probabilmente la prossima E berlina/Sw avrà anche lei i Mc... altrimenti si farà un passo indietro con le prossime derivate sportive...

mi pare chiaro che tu la pensi cosi... per il secondo caso...
ma non sarebbe un passo veramente troppo pericoloso per stoccarda...? soprattutto con audi e bmw che stanno sempre guardinghe...

non è che forse l'uovo di colombo non lo ha ancora trovato nessuno...?

e poi pensate che progettare, sviluppare e affinare un Mc per renderlo migliore, non costi comunque tantissimo ad una casa automobilistica...?

le ragioni devono essere per forza più di una...