Toyota e Idrogeno

[Tubeless]

Toyota non è ne la prima ne l'ultima a "sperimentare" alimentazioni ad idorgeno il punto è che al di la della risultante, ovvero il valore inquinante emesso praticamente nullo c'è tutto un mondo dietro che ad oggi rende la strada dell'idrogeno tutto in salita a meno che non ci si orienti sul fine commerciale piuttosto che quello squisitamente etico ed ambientalista.

Il problema principale dell'idrogeno sta nella sua estrazione al fine d'uso di combustibile e nella logistica.

Se abitassimo su Giove o Saturno ne avremmo a volontà sulla Terra l'idrogeno invece scarseggia e va estratto!

Lo studio sulle celle a combustibile con la conseguente conversione dell'energia ottenuta per alimentare motori elettrici è sicuramente una cosa molto interessante ma proporla adesso in questo contesto non ha molto senso poichè dietro al prodotto finito c'è tutto un sistema che è tutt'ora in discussione e per nulla rodato con il risultato che l'acqua dallo scappamento risulta avere costi ben più alti di produzione ed inquinamento di altri combustibili.
Se da una parte mi entusiasma la ricerca verso architetture alternative dall'altra mi viene spontaneo chiedermi se realmente le batterie hanno raggiunto la loro massima espressione o possono ulteriormente evolversi, perchè questo è un punto fondamentale per lo svluppo dell'elettrico.

Bisogna contare poi che una ipotetica Fcv verrebbe circa 50.000 euro con tutti i limiti di fornitura del caso.

 

[Cometa Rossa]

- 69% Idrogeno da elettrolisi usando fonti rinnovabili

a mio parere è lì il punto delicato.
sul quale il mondo dell'automobile è probabilmente molto più avanti, non tanto nella tecnologia ma nella industrializzazione e applicazione di essa, rispetto al mondo della produzione di energia.

Posso sbagliare, ma ho la sensazione che se vogliamo idrogeno in quantità sufficiente, l'unico modo per averlo passa per Fukushima....

Su questo sono d'accordo, ma non penso sia il problema più grosso ( nel senso che sulle centrali moderne i sistemi di sicurezza sono molto più avanzati rispetto a Fukushima).
I problemi sono molteplici, risolvibili ma molteplici; il rischio è di avere una filiera dell'idrogeno efficiente ed a buon mercato quando vi saranno sistemi altrettanto efficienti e più facili da implementare.

Comunque le fuel cell nell'automotive sono già impiegate da un po' (qui vicino a me girano 3 minibus fuel cell....costati un botto, sempre fermi per rogne varie; ma utili a prendere i contributi europei ); i vari prototipi, non ultimo quello Toyota, sono evoluzioni in senso migliorativo del sistema, non rivoluzioni.

 

[Utente_1789434819]

secodno me su una ha cannato; l'autore nel calcolo del costo (o efficienza) dell'alimentazione nella filiera WTW si basa su estrapolazioni dovute alla situazione attuale; ma i motori a combustione attuali non sono nati per essere alimentati a gas, sono adattati al gas; poi bisogna vedere cosa si intenda per gass, se gpl o metano ( già non distinguerlo, secondo me, è una grave pecca).

L'autore è il dipartimento di Energia del Governo Americano e lo Stato della California. Il gas in questione è il metano, primo perchè negli Stati Uniti e Canada ne sono zeppi sopratutto ora che hanno avuto via libera per estrarlo con il metodo del Fracking, secondo l'idrogeno da reformer del metano nonostante sia un combustibile fossile nel processo WTW è meno inquinante dei combustibili tradizionali.

 

[Tubeless]

secodno me su una ha cannato; l'autore nel calcolo del costo (o efficienza) dell'alimentazione nella filiera WTW si basa su estrapolazioni dovute alla situazione attuale; ma i motori a combustione attuali non sono nati per essere alimentati a gas, sono adattati al gas; poi bisogna vedere cosa si intenda per gass, se gpl o metano ( già non distinguerlo, secondo me, è una grave pecca).

L'autore è il dipartimento di Energia del Governo Americano e lo Stato della California. Il gas in questione è il metano, primo perchè negli Stati Uniti e Canada ne sono zeppi sopratutto ora che hanno avuto via libera per estrarlo con il metodo del Fracking, secondo l'idrogeno da reformer del metano nonostante sia un combustibile fossile nel processo WTW è meno inquinante dei combustibili tradizionali.

Dal mio punto di vista e parlo in generale, il fine di una ipotizzata filiera di produzione definita meno inquinante non è sinonimo di ecologico; poichè se alla fine devi spendere il triplo nello stoccaggio da gas a liquido, nella sicurezza e via discorrendo il costo al tubo di scappamento assume tutto un altro valore, come quello ambientalista.

Allo stesso modo non mischierei più di tanto la politica energetico/ambientalista di paesi come gli USA con le frontiere dell'idrogeno. Da un Paese che ha marciato sino a ieri con motori di almeno 5.0 di cilindrata non mi aspetto una vena di beneficienza ma più una di interesse, sul metano appunto.
La prospettiva di vendere metano interessa non poco agli USA così come la diffussione di veicoli CNG interessa a Chrysler.

In merito al Fracking direi che di ambientalista ha ben poco e risulta anche piuttosto pericoloso come possibili effetti collaterali.

Quindi penso che non bisogna fermarsi al prodotto finito ma vedere anche cosa ci gira attorno e per l'idrogeno questo vale per tutti i costruttori giapponesi, tedeschi o pseudo americani.

 

[Utente_1789434819]

Dal mio punto di vista e parlo in generale, il fine di una ipotizzata filiera di produzione definita meno inquinante non è sinonimo di ecologico; poichè se alla fine devi spendere il triplo nello stoccaggio da gas a liquido, nella sicurezza e via discorrendo il costo al tubo di scappamento assume tutto un altro valore, come quello ambientalista.

Il discorso del Governo Californiano è chiaro quanto semplice.
Inanzi tutto tutte le nuove tecnologie all'inizio sono costose, ma è storico e fisiologico che più ne usi meno costa. Ammettendo che alla fine i costi dell'idrogeno, produzione-pompa, siano gli stessi dei carburanti tradizionali (cosa che comunque con la diffusione non sarà così ma minore) il problema sono le polveri sottili, gli inquinanti e la Co2 che un'auto emana. Hanno calcolato che la malattie alla vie respiratorie costano alla stato e al contribuente milioni di dollari, come ad esempio in Cina che negli ultimi 5 anni solo a Pechino i tumori alle vie respiratorie sono aumentare del 65% e le malattie polmonari del 85%. Il fatto è che si deve vedere tutto il problema costi/benefici e cosa comporta.

In merito al Fracking direi che di ambientalista ha ben poco e risulta anche piuttosto pericoloso come possibili effetti collaterali.

Anche questo ha una risposta semplice, l'Europa "energetica" non può dipendere dalle paturnie di un paese e del suo "capo", visti poi gli ultimi eventi politici.
Quindi ha dato l'avvallo agli Stati Uniti, tramite la Merkel, di poter sfruttare tali giacimenti che sono enormi, si stima almeno 100 anni di sfruttamento compreso la crescita futura, per scongiurare un monopolio, visto che la per la Russia il comparto Gas pesa un bel 10% del Pil.
Ovvio tutto con nuove tecnologie e supervisione dell'Europa. Ecco perchè ci sarà un "crollo" del gas metano, almeno industrialmente, e l'idrogeno sarà più competitivo dei carburanti tradizionali. E secondo te USA e Russia fanno la pastella ? See come no........

 

[Cometa Rossa]

secodno me su una ha cannato; l'autore nel calcolo del costo (o efficienza) dell'alimentazione nella filiera WTW si basa su estrapolazioni dovute alla situazione attuale; ma i motori a combustione attuali non sono nati per essere alimentati a gas, sono adattati al gas; poi bisogna vedere cosa si intenda per gass, se gpl o metano ( già non distinguerlo, secondo me, è una grave pecca).

L'autore è il dipartimento di Energia del Governo Americano e lo Stato della California. Il gas in questione è il metano, primo perchè negli Stati Uniti e Canada ne sono zeppi sopratutto ora che hanno avuto via libera per estrarlo con il metodo del Fracking, secondo l'idrogeno da reformer del metano nonostante sia un combustibile fossile nel processo WTW è meno inquinante dei combustibili tradizionali.

grazie delle ulteriori info; non cambia il fatto che resto ancora un po' scettico sulle conclusioni dell'articolo per i motivi che ho esposto, anche se pone delle tematiche interessanti da tenere presenti. Sul fatto che il reformer del metano sia poco inquinante noN ci si scappa, 4 molecole su 5 che lo compongono sono molecole d'idrogeno. Stati Uniti e Canada sono zeppi un po' di tutto, beati loro; comunque i miei parenti a Toronto aveva i furgoni per lavoro a gas già 15 anni fa, dato il costo esiguo dello stesso ( e la cosa buffa è che era tutta tecnologia italiana, ai tempi)

 

[Cometa Rossa]

Allo stesso modo non mischierei più di tanto la politica energetico/ambientalista di paesi come gli USA con le frontiere dell'idrogeno. Da un Paese che ha marciato sino a ieri con motori di almeno 5.0 di cilindrata non mi aspetto una vena di beneficienza ma più una di interesse, sul metano appunto.
La prospettiva di vendere metano interessa non poco agli USA così come la diffussione di veicoli CNG interessa a Chrysler.

mah; sinceramente io ritengo che gli statunitensi su certe cose siano più ambientalisti di noi europei, ma vado fuori tema e mi fermo ( ma la marmitta catalitica loro la usavano già negli anni '70, noi abbiamo iniziato negli anni '90)

 

[Utente_1789434819]

mah; sinceramente io ritengo che gli statunitensi su certe cose siano più ambientalisti di noi europei, ma vado fuori tema e mi fermo ( ma la marmitta catalitica loro la usavano già negli anni '70, noi abbiamo iniziato negli anni '90)

Confermo, anche se hanno le loro gatte da pelare, ma lo sono sicuramente più di noi.

 

[Tubeless]

mah; sinceramente io ritengo che gli statunitensi su certe cose siano più ambientalisti di noi europei, ma vado fuori tema e mi fermo ( ma la marmitta catalitica loro la usavano già negli anni '70, noi abbiamo iniziato negli anni '90)

Confermo, anche se hanno le loro gatte da pelare, ma lo sono sicuramente più di noi.

Mah, purtroppo da Italiano la mia indole marca sempre una certa diffidenza sulle "grandi" questioni di interesse pubblico e soprattutto quando temi come l'ambiente si scontrano con esigenze commerciali. Non mi sembra si siano mai fatti particolari remore ambientaliste ad allargare i pascoli bovini.

Forse si potranno identificare come più cerchiobottisti di una certa classe dirigente italiana ma di sicuro non li annovero tra i benefattori.
Sicuramente negli anni 70 loro adottavano la catalitica ma giravano con auto che pullulavano di V6 e V8 che da noi erano mosche bianche. quindi 10 auto americane erano l'equivalente di circa 100 italiane.

Quindi il discorso ambientalista nelle vedute americane lo vedo molto legato al fattore economico e alla possibilità degli USA di ritgliarsi una posizione primaria nelle forniture di metano. Poi che il metano è meno inquinante è un sicuramente un plus.

 

[Tubeless]

Il discorso del Governo Californiano è chiaro quanto semplice.
Inanzi tutto tutte le nuove tecnologie all'inizio sono costose, ma è storico e fisiologico che più ne usi meno costa. Ammettendo che alla fine i costi dell'idrogeno, produzione-pompa, siano gli stessi dei carburanti tradizionali (cosa che comunque con la diffusione non sarà così ma minore) il problema sono le polveri sottili, gli inquinanti e la Co2 che un'auto emana. Hanno calcolato che la malattie alla vie respiratorie costano alla stato e al contribuente milioni di dollari, come ad esempio in Cina che negli ultimi 5 anni solo a Pechino i tumori alle vie respiratorie sono aumentare del 65% e le malattie polmonari del 85%. Il fatto è che si deve vedere tutto il problema costi/benefici e cosa comporta.

Bisogna fare un distinguo tra problema e soluzione senza impastare tutto in un'enorme torta. Allo stesso modo potrei dirti che se l'impegno fosse disinteressato e rivolto ad una soluzione convergente puramente ambientalista e all'insegna della tutela contro l'inquinamento la strada migliore sarebbe quella di ricercare soluzioni per batterie sempre più ecologiche e performanti, ma li il guadagno è un interrogativo mentre sul metano il guadagno è certo. Magari sempre in nome della sanità potrebbero anche dichiarare guerra all'obesità e all'alimentazione scabrosa che fanno, che di problemi ne porta più che l'inquinamento.
A Pechino sono passati dalla bicicletta alla Ferrari nell' arco di un decennio o poco più e non se ne sono preoccupati un gran che fin tanto che il governo incassava bene era tutto ok. Poi si sono accorti che che la diffusione incontrollata e smisurata dell'auto stava creando rilevanti problemi e c'hanno dovuto mettere una pezza con qualche regola.

Anche questo ha una risposta semplice, l'Europa "energetica" non può dipendere dalle paturnie di un paese e del suo "capo", visti poi gli ultimi eventi politici.
Quindi ha dato l'avvallo agli Stati Uniti, tramite la Merkel, di poter sfruttare tali giacimenti che sono enormi, si stima almeno 100 anni di sfruttamento compreso la crescita futura, per scongiurare un monopolio, visto che la per la Russia il comparto Gas pesa un bel 10% del Pil.
Ovvio tutto con nuove tecnologie e supervisione dell'Europa. Ecco perchè ci sarà un "crollo" del gas metano, almeno industrialmente, e l'idrogeno sarà più competitivo dei carburanti tradizionali. E secondo te USA e Russia fanno la pastella ? See come no........

La dipendenza energetica dell'Europa è una filastrocca che in tanti tirano fuori (nello specifico non faccio riferimento a te che l'hai citata) ma il principio è sempre lo stesso siamo Europa nel nome ma non nei fatti. Di comune c'è solo il parlamento mentre sulle questioni serie quali la politica energetica ad esempio si naviga a vista ed ognun per se.
Se uno pensa che in Germania i pannelli solari hanno una buona diffusione mentre da noi "O pese do' sole" è quasi un problema installarli appare ben chiaro che qualcosa non va.
I patti economici internazionali sono al di sopra delle ideologie ambientaliste fatti servire e noi non conosciamo che la facciata che ci vogliono far vedere!

Ad ogni modo se vogliamo giocarcela sulla vena ambientalista il fracking non ha proprio la "vena ecologica". Quindi ammesso che riduca le emissioni allo scarico e le malattie respiratorie se inquino le falde, desertifico territori e provoco terremoti per farlo oggettivamente non so quanto ci ho guadagnato e quanto invece ci perdo.

http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/shale_gas_e_fracking_il_metano_estratto_dalle_rocce

http://www.greenreport.it/news/clima/i-pozzi-fracking-emettono-100-1-000-metano-quanto-pensasse-lepa/

 

[Utente_1789434819]

Bisogna fare un distinguo tra problema e soluzione senza impastare tutto in un'enorme torta. Allo stesso modo potrei dirti che se l'impegno fosse disinteressato e rivolto ad una soluzione convergente puramente ambientalista e all'insegna della tutela contro l'inquinamento la strada migliore sarebbe quella di ricercare soluzioni per batterie sempre più ecologiche e performanti, ma li il guadagno è un interrogativo mentre sul metano il guadagno è certo. Magari sempre in nome della sanità potrebbero anche dichiarare guerra all'obesità e all'alimentazione scabrosa che fanno, che di problemi ne porta più che l'inquinamento.
A Pechino sono passati dalla bicicletta alla Ferrari nell' arco di un decennio o poco più e non se ne sono preoccupati un gran che fin tanto che il governo incassava bene era tutto ok. Poi si sono accorti che che la diffusione incontrollata e smisurata dell'auto stava creando rilevanti problemi e c'hanno dovuto mettere una pezza con qualche regola.

Ogni cosa fin'ora è stata dettata da esigenze commerciali con pochi scrupoli verso i temi ambientali, ieri peggio di oggi. Penso che Noi stiamo alla Terra come le sigarette stanno all'Uomo, fanno un lavoro lento ma degradante che fa finta di niente per i piccoli malanni, ma si spaventa solo quando viene ricoverato in ospedale. Ma sono certo contrariamente a quello che capita a noi con le sigarette, anzi è praticamente segnato, che la natura in qualunque forma e manifestazione avrà la meglio sul genere umano, che sarà costretto ad aggiustare di volta in volta il tiro se non vuole soccombere. Non a caso ho fatto l'esempio di Pechino perchè Loro hanno condensato in pochi anni come Noi europei in 100, 8 delle 10 città più inquinate al mondo sono Cinesi e Pechino è "solo" all'ottavo posto. Anni fa quando gli è stato chiesto di aderire a nuovi standard per limitare le emissioni hanno risposto che gli occidentali avevano fatto fino ad allora i loro porci comodi, adesso era arrivato il loro turno. Ma quelle decisioni ora gli si stanno rivoltando contro e la stanno pagando cara, contrariamente alla bella faccia che vogliono far vedere.

Mah, purtroppo da Italiano la mia indole marca sempre una certa diffidenza sulle "grandi" questioni di interesse pubblico e soprattutto quando temi come l'ambiente si scontrano con esigenze commerciali. Non mi sembra si siano mai fatti particolari remore ambientaliste ad allargare i pascoli bovini. Quindi il discorso ambientalista nelle vedute americane lo vedo molto legato al fattore economico e alla possibilità degli USA di ritagliarsi una posizione primaria nelle forniture di metano. Poi che il metano è meno inquinante è un sicuramente un plus.

Ad ogni modo se vogliamo giocarcela sulla vena ambientalista il fracking non ha proprio la "vena ecologica". Quindi ammesso che riduca le emissioni allo scarico e le malattie respiratorie se inquino le falde, desertifico territori e provoco terremoti per farlo oggettivamente non so quanto ci ho guadagnato e quanto invece ci perdo.

Gran parte delle risorse, almeno quelle utili all'uomo, ce la siamo già giocate perché il problema adesso non è "eliminare" i danni, quel punto lo abbiamo già superato, ma limitarli cercando di conservare. Di associazioni e di chi lancia sermoni ce ne sono tanti, salviamo questo, salviamo quello, ma tutto non si può materialmente fare. C'è un detto che dice "Se non puoi sconfiggere il nemico fattelo amico". Avevo un pastore tedesco che quando doveva prendere gli antibiotici era un dramma, diventava Gil Grissom (CSI) e la scovava tra la pappa e anche aprendogli la bocca e lanciagli la pastiglia dopo un minuto la risputava. Dato il fegato delicato della razza il veterinario mi ha sempre detto che le brioche e i dolci erano da considerarsi out, ma dato la voracità con cui se le inghiottiva la soluzione era tanto veloce quanto semplice. Sono convinto che nonostante tutto le mini brioche alla crema con pastiglie annesse arrivavano nel suo stomaco senza neanche un morso, permettendo una assunzione perfetta del farmaco e un'ottima guarigione.
A questo punto se solo il business muove il mondo cerchiamo di dare un colpo al cerchio un colpo alla botte, coinvolgere aziende che possono guadagnare com progetti che in cambio migliorino la qualità della vita cercando di ottimizzare tutte le risorse che il pianeta ci offre.

La dipendenza energetica dell'Europa è una filastrocca che in tanti tirano fuori (nello specifico non faccio riferimento a te che l'hai citata) ma il principio è sempre lo stesso siamo Europa nel nome ma non nei fatti. Di comune c'è solo il parlamento mentre sulle questioni serie quali la politica energetica ad esempio si naviga a vista ed ognun per se.

L?approvvigionamento di risorse fossili è un problema prioritario per i Paesi che non ne dispongono direttamente sul proprio territorio, per cui sempre al centro di dibattiti sono la dipendenza e la sicurezza energetica. La dipendenza energetica è un indicatore che rappresenta la necessità di ricorrere alle importazioni per soddisfare il proprio fabbisogno energetico. La sicurezza energetica è invece un concetto legato alla dipendenza energetica, che riflette la necessità di continuità nei rifornimenti energetici a prezzi sostenibili.

L?elevato ricorso all?approvvigionamento energetico fuori confine rappresenta una delle principali criticità dell?Unione Europea (vedi figura sotto), molto legata ad import di gas naturale e petrolio, a cui si aggiunge un secondo aspetto di vulnerabilità, legato al fatto che le importazioni di fonti fossili provengono in larga misura da Paesi con elevato profilo di rischio geopolitico. Si può affermare che la sicurezza energetica di un paese è tanto più a rischio quanto più alta è la dipendenza energetica e tanto più le importazioni provengono da limitati paesi fornitori con poca stabilità geopolitica. Influente è anche la presenza di adeguate infrastrutture di import-export in grado di rendere l?approvvigionamento rapido, diversificato e affidabile.

La dipendenza dall?estero per gli approvvigionamenti di fonti primarie impatta la qualità di un sistema energetico non solo in termini di sicurezza ma anche sul piano della competitività di un Paese (la forte dipendenza da importazioni extra-UE espone l?Italia al rischio di possibili shock di prezzo dei combustibili, che si ripercuotono nei prezzi dell?elettricità) e della sostenibilità ambientale (si dipende dall?estero solitamente per le fonti fossili il cui impiego incide sulle emissioni dei gas serra).

Queste problematiche sono tuttavia mitigate dalla diversificazione del mix energetico, come è avvenuto negli ultimi anni con le politiche di supporto alle fonti rinnovabili, dallo sviluppo di infrastrutture (anche di rigassificazione) e da una discreta diversificazione dei Paesi fornitori.

Fonte Enea

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