Se non ci fossero le norme anti-inquinamento..

[arizona77]

Lo spunto per la domanda mi è sorto ricordando quell'unica volta (1980? 1981?) che salii su una Golf GTI 1600-110CV: vidi schizzare la lancetta del contagiri dal minimo fino quasi a fondo scala in una frazione di secondo :shock: .
Pensando a cosa riuscivano a fare i motoristi negli anni '70, mi domando veramente cosa si potrebbe ottenere adesso dal medesimo 1600 aspirato a benzina (per esempio).. .. spendendo meno, consumando meno ed avendo meno rogne..
Ma l'inquinamento va combattuto..

Caro amico enologo
molto dello " schizzo " che ricordi e' dovuto al fatto che allora
la concorrenza era fatta da scatole di cioccolatini....
per cui una auto che andava un po di piu' sembrava un' astronave,
in realta' i " tempi in assoluto" erano e sono ben altri

Senza contare che, probabilmente, pesava attorno ai 900 kg.

Vorrei vedere quel motore montato su un corpo vettura odierno.

Hai ragione,
lo avevo dato per scontato nella mia risposta al gatto,
manco il servosterzo c'era allora

 

[renatom]

Quale sarebbe la resa di un motore moderno? E quanto risparmieremmo fra congegni in meno da installare e guasti evitati?
E' solo una curiosità, ma mi piacerebbe conoscere quale potrebbe essere l'incremento di prestazioni e di piacevolezza di guida in un motore (benzina o Diesel) moderno, risparmiando anche su tutta la tecnologia necessaria, con tutti i guai che può causare.. :?

bella domanda, credo sia complesso dare una risposta univoca

ma ritengo che sia elevata la perdita di efficienza, forse uno dei candidati a rispondere con maggior completezza potrebbe essere renatom...

Ti ringrazio della stima, e, in effetti, avevo già letto il post, ma non avevo risposto perché non è semplice rispondere.

Cerchiamo di vedere quali sono stati gli effetti negativi sul funzionamento dei motori anche se, poi è molto difficile quantificarne gli effetti, visti anche gli accorgimenti che i progettisti avranno preso per minimizzarli.

Iniziamo dai motori ad accensione spontanea.
Direi che il principale handicap introdotto in questi motori è la presenza di catalizzatori e filtri allo scarico che provocano una contropressione alloscarico aumentando il lavoro di pompaggio. Inoltre la rigenerazione dei filtri stessi provoca consumo di gasolio non sfruttato per produrre lavoro motore.
Altro inconveniente (presumo) introdotto è una sensibile riduzione dei rapporti di compressione per ridurre la produzione di ossidi di azoto, ma, non è semplice dire quanto tale handicap possa essere bilanciato con una opportuna regolazione della sovralimentazione.
Altra causa di possibile perdita di rendimento e prestazioni è il silenziamento di aspirazione e scarico.

Motori ad accensione comandata.
Anche qui sono presenti "tappi" all'aspirazione e allo scarico, anche se non ci sono i filtri antiparticolato.
Altra limitazione è una forzatura a funzionare con carburazioni stechiometriche. In alcuni casi, per favorire consumi e presationi, sarebbe conveniente funzionare con carburazioni magre o grasse, ma ciò porterebbe ad una eccessiva formazione rispettivamente di NOx e HC.

Mi pare che sostanzialmente, senza entrare nei dettagli, le principali cause di peggiorameno di rendimenti e prestazioni siano queste, ma se mi chiedete di quantificare gli effetti, onestamente, alzo le mani.

Ma mettiamoci dentro pure la gestione dei flussi, degli anticipi... ovvero altri accorgimenti studiati dai motoristi per render omogenee le combustioni, per non creare HC e NOx... E tutto questo senza considerare l'aspetto della riduzione del rumore.
Neppure io saprei quantificare il guadagno/perdita di prestazioni e rendimento, ma ho il forte sospetto che sarebbero corposi..

Premesso che qui possiamo solo supporre e la verità la sanno solo i progettisti di motori, tenderei a distinguere il discorso tra consumi e prestazioni.

Relativamente ai primi, IMHO, non ci si dovrebbero attendere miracoli. Per i rendimenti dei motori, ci sono limiti termodinamici ben precisi, oltre i quali non si può andare. I motori odierni sono già molto efficienti e le dissipazioni di energia vanno cercate più in altri comparti dell'autoveicolo che nel motore vero e proprio.
Se devo dire un numero a sentimento, con l'eliminazione dei dispositivi antinquinamento mi aspetterei una riduzione dei consumi un po' inferiiore al 10%.

Per le prestazioni il discorso sarebbe un po' diverso. Qui non ci si scontra con i principi della fisica, ma "solo" con i limiti tecnologici. Sicuramente sarebbero possibili aumenti di prestazioni, ma, qualora consistenti, sarebbero inevitabilmente, anche se parzialmente legati ad aumento di sollecitazioni per il motore.

 

[marcoleo63]

Ripeto: non intendo dire che quella GTI andava forte... ma che quel motore prendeva i giri con una rapidità MAI VISTA... non è un thread sulla Golf GTI, ma sulla tecnica motoristica.

 

[renatom]

Ripeto: non intendo dire che quella GTI andava forte... ma che quel motore prendeva i giri con una rapidità MAI VISTA... non è un thread sulla Golf GTI, ma sulla tecnica motoristica.

Ma intendi dire in folle o in marcia, perché in marcia, ovviamente, la massa è fondamentale.

In folle credo invece che gran parte dei motori attuali siano volutamente addolciti nelle variazioni di numero di giri.

 

[Mauro 65]

Ripeto: non intendo dire che quella GTI andava forte... ma che quel motore prendeva i giri con una rapidità MAI VISTA... non è un thread sulla Golf GTI, ma sulla tecnica motoristica.

Ma intendi dire in folle o in marcia, perché in marcia, ovviamente, la massa è fondamentale.In folle credo invece che gran parte dei motori attuali siano volutamente addolciti nelle variazioni di numero di giri.

Non è che i carburatori permettevano un comportamento diverso? Io rammento quasi tutti i ciclo otto aspirati dell'epoca prendere facilmente giri, anzi bisognava stare attenti a non spaccare la lancetta del contagiri :lol:
E questo dal Fiat 903 aste e bilancieri monocorpo al 1.6 bialbero Alfa (due doppiocorpo se ben ricordo)

 

[renatom]

Ripeto: non intendo dire che quella GTI andava forte... ma che quel motore prendeva i giri con una rapidità MAI VISTA... non è un thread sulla Golf GTI, ma sulla tecnica motoristica.

Ma intendi dire in folle o in marcia, perché in marcia, ovviamente, la massa è fondamentale.In folle credo invece che gran parte dei motori attuali siano volutamente addolciti nelle variazioni di numero di giri.

Non è che i carburatori permettevano un comportamento diverso? Io rammento quasi tutti i ciclo otto aspirati dell'epoca prendere facilmente giri, anzi bisognava stare attenti a non spaccare la lancetta del contagiri :lol:
E questo dal Fiat 903 aste e bilancieri monocorpo al 1.6 bialbero Alfa (due doppiocorpo se ben ricordo)

Direi parzialmente si.

Le prime iniezioni elettroniche, tipo Bosch L-jetronic avevano il misuratore di portata aria a paletta ed effettivamente, la risposta era un po' lenta.

Adesso, con gli anemometri a filo caldo, la risposta è potenzialmente diversa, però, su alcuni motori, ho l'impressione che sia il software a rendere le variazioni di regime più dolci.

Se prendi il motore di una Yamaha R1, mi pare che, nonostante l'iniezione, le veriazioni di giri siano piuttosto pronte.

 

[marcoleo63]

Ripeto: non intendo dire che quella GTI andava forte... ma che quel motore prendeva i giri con una rapidità MAI VISTA... non è un thread sulla Golf GTI, ma sulla tecnica motoristica.

Ma intendi dire in folle o in marcia, perché in marcia, ovviamente, la massa è fondamentale.

In marcia.

 

[marcoleo63]

Ripeto: non intendo dire che quella GTI andava forte... ma che quel motore prendeva i giri con una rapidità MAI VISTA... non è un thread sulla Golf GTI, ma sulla tecnica motoristica.

Ma intendi dire in folle o in marcia, perché in marcia, ovviamente, la massa è fondamentale.In folle credo invece che gran parte dei motori attuali siano volutamente addolciti nelle variazioni di numero di giri.

Non è che i carburatori permettevano un comportamento diverso? Io rammento quasi tutti i ciclo otto aspirati dell'epoca prendere facilmente giri, anzi bisognava stare attenti a non spaccare la lancetta del contagiri :lol:
E questo dal Fiat 903 aste e bilancieri monocorpo al 1.6 bialbero Alfa (due doppiocorpo se ben ricordo)

Direi parzialmente si.

Le prime iniezioni elettroniche, tipo Bosch L-jetronic avevano il misuratore di portata aria a paletta ed effettivamente, la risposta era un po' lenta.

La prima serie di GTI non era ad iniezione meccanica? Tipo K-Jetronic?

 

[eta*beta]

Premesso che qui possiamo solo supporre e la verità la sanno solo i progettisti di motori.

lo sospettavo, come scritto più sopra

I motori odierni sono già molto efficienti e le dissipazioni di energia vanno cercate più in altri comparti dell'autoveicolo che nel motore vero e proprio.

anche questo mi torna, massa crescente, attriti per grandi superfici frontali (e CX non migliorabile oltre) e pneumatici sempre più larghi

Se devo dire un numero a sentimento, con l'eliminazione dei dispositivi antinquinamento mi aspetterei una riduzione dei consumi un po' inferiiore al 10%.

pensavo di più

Per le prestazioni il discorso sarebbe un po' diverso. Qui non ci si scontra con i principi della fisica, ma "solo" con i limiti tecnologici. Sicuramente sarebbero possibili aumenti di prestazioni, ma, qualora consistenti, sarebbero inevitabilmente, anche se parzialmente legati ad aumento di sollecitazioni per il motore.

lo dimostra l'abbreviarsi della vita media dei diesel

 

[renatom]

La prima serie di GTI non era ad iniezione meccanica? Tipo K-Jetronic?

Credo di si.

 

[renatom]

Ripeto: non intendo dire che quella GTI andava forte... ma che quel motore prendeva i giri con una rapidità MAI VISTA... non è un thread sulla Golf GTI, ma sulla tecnica motoristica.

Ma intendi dire in folle o in marcia, perché in marcia, ovviamente, la massa è fondamentale.

In marcia.

In marcia, i 900 kg (non) pesano.

Direi che la rapidità nel prendere i giri in marcia, è, sostanzialmente, una questione di rapporto peso-potenza e relativa curva.

Come scrivevo, se montassi il motore di una Golf GTI mkI suna Golf mkVI, avresti delle sensazioni diverse!

 

[modus72]

Direi parzialmente si.

Le prime iniezioni elettroniche, tipo Bosch L-jetronic avevano il misuratore di portata aria a paletta ed effettivamente, la risposta era un po' lenta.

Adesso, con gli anemometri a filo caldo, la risposta è potenzialmente diversa, però, su alcuni motori, ho l'impressione che sia il software a rendere le variazioni di regime più dolci.

Se prendi il motore di una Yamaha R1, mi pare che, nonostante l'iniezione, le veriazioni di giri siano piuttosto pronte.

Conta non poco la massa (e distribuzione) del volano, non avete idea di come cambi il carattere di un motore semplicemente ripassandone il volano al tornio... Ora, per esempio, la tendenza è di usare masse elevate per diminuire le vibrazioni, per facilitare le partenze e per dare regolarità ai motori.

 

[renatom]

Direi parzialmente si.

Le prime iniezioni elettroniche, tipo Bosch L-jetronic avevano il misuratore di portata aria a paletta ed effettivamente, la risposta era un po' lenta.

Adesso, con gli anemometri a filo caldo, la risposta è potenzialmente diversa, però, su alcuni motori, ho l'impressione che sia il software a rendere le variazioni di regime più dolci.

Se prendi il motore di una Yamaha R1, mi pare che, nonostante l'iniezione, le veriazioni di giri siano piuttosto pronte.

Conta non poco la massa (e distribuzione) del volano, non avete idea di come cambi il carattere di un motore semplicemente ripassandone il volano al tornio... Ora, per esempio, la tendenza è di usare masse elevate per diminuire le vibrazioni, per facilitare le partenze e per dare regolarità ai motori.

Assolutamente d'accordo

 

[skid32]

Ripeto: non intendo dire che quella GTI andava forte... ma che quel motore prendeva i giri con una rapidità MAI VISTA... non è un thread sulla Golf GTI, ma sulla tecnica motoristica.

Ma intendi dire in folle o in marcia, perché in marcia, ovviamente, la massa è fondamentale.In folle credo invece che gran parte dei motori attuali siano volutamente addolciti nelle variazioni di numero di giri.

Non è che i carburatori permettevano un comportamento diverso? Io rammento quasi tutti i ciclo otto aspirati dell'epoca prendere facilmente giri, anzi bisognava stare attenti a non spaccare la lancetta del contagiri :lol:
E questo dal Fiat 903 aste e bilancieri monocorpo al 1.6 bialbero Alfa (due doppiocorpo se ben ricordo)

è questione di limitazioni delle mappe motore nei transitori in conseguenza di limitazioni di emissione....per es in un diesel interviene una cosidetta mappa ''fumo'' che limita la ''fumata '' nel transitorio

 

[arizona77]

Ripeto: non intendo dire che quella GTI andava forte... ma che quel motore prendeva i giri con una rapidità MAI VISTA... non è un thread sulla Golf GTI, ma sulla tecnica motoristica.

Ma intendi dire in folle o in marcia, perché in marcia, ovviamente, la massa è fondamentale.

In marcia.

In marcia, i 900 kg (non) pesano.

Direi che la rapidità nel prendere i giri in marcia, è, sostanzialmente, una questione di rapporto peso-potenza e relativa curva.

Come scrivevo, se montassi il motore di una Golf GTI mkI suna Golf mkVI, avresti delle sensazioni diverse!

....anche perche' sei abituato ormai da anni a sensazioni diverse....

In parole povere
E' stato quel che successe a me passando dall' AUDI 100 con 72 cv
alla Thema con 100 ....spaventoso
Se oggi pigliassi quella Thema, probabilmente quel
" mezzo cesso " prestazionalmente parlando, che e' la C5 che ho oggi,
le starebbe davanti.
Ma, zero sensazioni venendo gia' da auto di cavalleria similare