Scheda tecnica Panda twinair aspirata

[ottovalvole]

Mi chiedo che razza di bomba sarebbe il Fire 1.2 con i rapporti corti dello 0.9.

Altro che pendenza del 54%

Dove con la y salgo in terza con l'astra 1.6 16v devo scalare in seconda...

 

[sebaco]

Mi chiedo che razza di bomba sarebbe il Fire 1.2 con i rapporti corti dello 0.9.

Altro che pendenza del 54%

Ecco:il 1.2 fire con i rapporti del twinair aspirato supera una pendenza del 64% con il solo guidatore a bordo e del 49.4% a pieno carico.
Calcolando la maggiore cilindrata del fire(22%in più) a parità di rapporti il fire supera,ovviamente,una pendenza maggiore.
Inoltre il fire ha una coppia specifica di 82 nm per litro di cilindrata mentre il twinair aspirato ha una coppia specifica di 91,28 nm per litro di cilindrata.
Quindi se fossero a parità di cilindrata il twinair aspirato(1242 cc) erogherebbe 84 cavalli con una coppia di 113 nm contro i 69 cavalli e i 102 nm di coppia del fire.
In definitiva il twinair,anche aspirato, è nettamente superiore al fire come rendimento specifico(cosa comprensibile visto i quasi 30 anni che separano i motori tecnologicamente).
Bisogna vedere se il gioco vale la candela:da una parte il fire,un motore praticamente indistruttibile e con una guidabilità eccezionale,dall'altra il twinair un motore ancora nuovo con molte incognite e potenzialità inespresse.
I dati tecnici del twinair sono eccellenti ma,poi, bisogna convincere i clienti e il portafoglio.E il fatto che il 1.2 fire(con la sua formidabile fama) sia rimasto a listino anche per la nuova panda e anche sui mercati stranieri la dice lunga.

hai detto tutto, inutile aggiungere altro.
Una sola cosa mi convince poco: ha senso il calcolo teorico del "se la cilindrata fosse uguale"? Non credo che la progressione tra potenza/coppia erogata e aumento di cilindrata possa essere geometrica.
Ma non sono un tecnico...

 

[quadamage76]

a favore del TA giocano la maggiore cubatura specifica e i minori attriti, essendo poi aspirato non penso abbia il fiato corto di un turbo, quindi in definitiva mi aspetto che sia molto elastico, forse più del 1.2 anche se con picchi di coppia inferiori.

 

[antoniozappino]

a favore del TA giocano la maggiore cubatura specifica e i minori attriti, essendo poi aspirato non penso abbia il fiato corto di un turbo, quindi in definitiva mi aspetto che sia molto elastico, forse più del 1.2 anche se con picchi di coppia inferiori.

Scusa l'ignoranza, ma l'argomento mi appassiona e sto cercando di capirci di più... cosa intendi per "molto elastico"?

 

[danilorse]

Bisogna vedere se il gioco vale la candela:da una parte il fire,un motore praticamente indistruttibile e con una guidabilità eccezionale,dall'altra il twinair un motore ancora nuovo con molte incognite e potenzialità inespresse.
I dati tecnici del twinair sono eccellenti ma,poi, bisogna convincere i clienti e il portafoglio.E il fatto che il 1.2 fire(con la sua formidabile fama) sia rimasto a listino anche per la nuova panda e anche sui mercati stranieri la dice lunga.

Il punto della questione e' proprio questo.
Stiamo parlando di 2 motori che sono quelli di accesso alla gamma Fiat.
Quindi il basso costo di acquisto e' prioritario su qualunque altra caratteristica.
Da una parte abbiamo un 4 cilindri con testata a 2 valvole per cilindro e cinghia dentata, dall'altra un bicilindrico con testata a 4 valvole x cilindro, sistema multiair e albero controrotante.
A livello tecnologico la differenza e' abissale e sicuramente incide negativamente sui costi di produzione e quindi di vendita.
A livello pratico si evidenziano consumi di omologazione sensibilmente piu' bassi (grazie anche allo start/stop) ma prestazioni nettamente inferiori nonstante i rapporti al cambio molto corti.
Io mi chiedo se non fosse stato il caso di montare il solo multiair sul fire ?

 

[ottovalvole]

Bisogna vedere se il gioco vale la candela:da una parte il fire,un motore praticamente indistruttibile e con una guidabilità eccezionale,dall'altra il twinair un motore ancora nuovo con molte incognite e potenzialità inespresse.
I dati tecnici del twinair sono eccellenti ma,poi, bisogna convincere i clienti e il portafoglio.E il fatto che il 1.2 fire(con la sua formidabile fama) sia rimasto a listino anche per la nuova panda e anche sui mercati stranieri la dice lunga.

Il punto della questione e' proprio questo.
Stiamo parlando di 2 motori che sono quelli di accesso alla gamma Fiat.
Quindi il basso costo di acquisto e' prioritario su qualunque altra caratteristica.
Da una parte abbiamo un 4 cilindri con testata a 2 valvole per cilindro e cinghia dentata, dall'altra un bicilindrico con testata a 4 valvole x cilindro, sistema multiair e albero controrotante.
A livello tecnologico la differenza e' abissale e sicuramente incide negativamente sui costi di produzione e quindi di vendita.
A livello pratico si evidenziano consumi di omologazione sensibilmente piu' bassi (grazie anche allo start/stop) ma prestazioni nettamente inferiori nonstante i rapporti al cambio molto corti.
Io mi chiedo se non fosse stato il caso di montare il solo multiair sul fire ?

oltretutto bisogna calcolare i costi d'ammortamento del progetto visto che il TwinAir è un motore fresco mentre il Fire è stato ammortizzato da tentissimi anni e porta solo guadagni

 

[GenLee]

Sul sito austriaco della Fiat ho trovato la scheda tecnica delle varie versioni della Nuova Panda inclusa la twinair aspirata da 65cv.

http://www.fiat.at/FIAT_AUSTRIA/uploads/1006/1075783935/20120312/Preisliste_Panda_Neu.pdf

Riassumo le principali carratteristiche confrontate con il fire :

.......................FIRE EASY------TWINAIR EASY

prezzo : .............11,590.............12,390

potenza : ..............69/5500...........65/6250
coppi max : ..........102/3000..........88/3500
v. max :...................164..................160
0-100 :....................14,2.................15,7
Consumi :
urbano : ...................6,7..................5,0
extr.urb : ...................4,3..................3,8
misto : ......................5,2..................4,2

Peso kg : ................940..................955

La Twinair aspirata ha gli stessi consumi dichirati della versione turbo da 85cv.
Da notare che la bilindrica pesa 15kg piu' del fire.
La twinair costa 800 euro in piu' (che in efftti sarebbero 500 in quanto la fire non monta lo start/stop).
Voi sareste disposti a spendere 800 euro in piu' per una versione molto piu economica come consumi (almeno stando ai dati dichiarati) ma con prestazioni decisamente inferiori ?

Leggo male io dal link riportato prima, o sono stati messi i consumi del turbo?
Interessante il fatto che sia un 965cc: più o meno la cilindrata del "dodici" d'annata che aveva 58cv ma il doppio dei cilindri e pesava qualche quintale in meno .
Credo che non valga tanto la pena prendere l'aspirato: i vantaggi del downsizing si hanno solo con la sovralimentazione, ergo meglio fare un "ecoturbo" meno spinto, forse più costoso da produrre, ma con più vantaggi, avrebbe avuto più senso proporlo con un sovrappezzo dai 500 euro in su....

 

[danilorse]

Sul sito austriaco della Fiat ho trovato la scheda tecnica delle varie versioni della Nuova Panda inclusa la twinair aspirata da 65cv.

http://www.fiat.at/FIAT_AUSTRIA/uploads/1006/1075783935/20120312/Preisliste_Panda_Neu.pdf

Riassumo le principali carratteristiche confrontate con il fire :

.......................FIRE EASY------TWINAIR EASY

prezzo : .............11,590.............12,390

potenza : ..............69/5500...........65/6250
coppi max : ..........102/3000..........88/3500
v. max :...................164..................160
0-100 :....................14,2.................15,7
Consumi :
urbano : ...................6,7..................5,0
extr.urb : ...................4,3..................3,8
misto : ......................5,2..................4,2

Peso kg : ................940..................955

La Twinair aspirata ha gli stessi consumi dichirati della versione turbo da 85cv.
Da notare che la bilindrica pesa 15kg piu' del fire.
La twinair costa 800 euro in piu' (che in efftti sarebbero 500 in quanto la fire non monta lo start/stop).
Voi sareste disposti a spendere 800 euro in piu' per una versione molto piu economica come consumi (almeno stando ai dati dichiarati) ma con prestazioni decisamente inferiori ?

Leggo male io dal link riportato prima, o sono stati messi i consumi del turbo?
Interessante il fatto che sia un 965cc: più o meno la cilindrata del "dodici" d'annata che aveva 58cv ma il doppio dei cilindri e pesava qualche quintale in meno .
Credo che non valga tanto la pena prendere l'aspirato: i vantaggi del downsizing si hanno solo con la sovralimentazione, ergo meglio fare un "ecoturbo" meno spinto, forse più costoso da produrre, ma con più vantaggi, avrebbe avuto più senso proporlo con un sovrappezzo dai 500 euro in su....

Sono pienamente d'accordo.
Per quanto riguarda i consumi, come ho scritto, sono stranamente uguali.

 

[renatom]

hai detto tutto, inutile aggiungere altro.
Una sola cosa mi convince poco: ha senso il calcolo teorico del "se la cilindrata fosse uguale"? Non credo che la progressione tra potenza/coppia erogata e aumento di cilindrata possa essere geometrica.
Ma non sono un tecnico...

La proporzionalità cilindrata-coppia è praticamente rispettata fino a quando non si arriva ad alesaggi che costringono ad abbassare il rapporto di compressione. Non è il caso di questi motori.

La proporzionalità cilindrata potenza è abbastanza rispettata fino a quando non si ricada nel caso precedente oppure non si arrivi a corse che costringano ad abbassare il numero di giri di potenza massima per non eccedere con la velocità del pistone e minare l'affidabilità.
Probabilmente, anche questa condizione, per motori non eccessivamente spinti come questi, non viene raggiunta.

Casualmente anche il motore della moto dell'avatar, progettato nei tardi anni '90 e derivato da uno ancora più vecchio è un twin di 850 cc.

I dati di targa sono di 60 KW (82 CV) a 8000 giri/min e 80 Nm a 6000 giri/min.

 

[renatom]

Bisogna vedere se il gioco vale la candela:da una parte il fire,un motore praticamente indistruttibile e con una guidabilità eccezionale,dall'altra il twinair un motore ancora nuovo con molte incognite e potenzialità inespresse.
I dati tecnici del twinair sono eccellenti ma,poi, bisogna convincere i clienti e il portafoglio.E il fatto che il 1.2 fire(con la sua formidabile fama) sia rimasto a listino anche per la nuova panda e anche sui mercati stranieri la dice lunga.

Il punto della questione e' proprio questo.
Stiamo parlando di 2 motori che sono quelli di accesso alla gamma Fiat.
Quindi il basso costo di acquisto e' prioritario su qualunque altra caratteristica.
Da una parte abbiamo un 4 cilindri con testata a 2 valvole per cilindro e cinghia dentata, dall'altra un bicilindrico con testata a 4 valvole x cilindro, sistema multiair e albero controrotante.
A livello tecnologico la differenza e' abissale e sicuramente incide negativamente sui costi di produzione e quindi di vendita.
A livello pratico si evidenziano consumi di omologazione sensibilmente piu' bassi (grazie anche allo start/stop) ma prestazioni nettamente inferiori nonstante i rapporti al cambio molto corti.
Io mi chiedo se non fosse stato il caso di montare il solo multiair sul fire ?

Per me utente medio di Panda, il motore è una scatola che trasforma benzina in energia meccanica e deve farlo in maniera più efficiente, affidabile e confortevole possibile. Mi interessa relativamente poco che cosa c'è dentro.
Se compro una scatola più costosa voglio che mi dia prestazioni superiori e/o consumi talmente inferiori che mi consentano di recuperare rapidamente la maggiore spesa iniziale.

Secondo me, questo motore, a questo prezzo, ha poco senso

 

[danilorse]

Bisogna vedere se il gioco vale la candela:da una parte il fire,un motore praticamente indistruttibile e con una guidabilità eccezionale,dall'altra il twinair un motore ancora nuovo con molte incognite e potenzialità inespresse.
I dati tecnici del twinair sono eccellenti ma,poi, bisogna convincere i clienti e il portafoglio.E il fatto che il 1.2 fire(con la sua formidabile fama) sia rimasto a listino anche per la nuova panda e anche sui mercati stranieri la dice lunga.

Il punto della questione e' proprio questo.
Stiamo parlando di 2 motori che sono quelli di accesso alla gamma Fiat.
Quindi il basso costo di acquisto e' prioritario su qualunque altra caratteristica.
Da una parte abbiamo un 4 cilindri con testata a 2 valvole per cilindro e cinghia dentata, dall'altra un bicilindrico con testata a 4 valvole x cilindro, sistema multiair e albero controrotante.
A livello tecnologico la differenza e' abissale e sicuramente incide negativamente sui costi di produzione e quindi di vendita.
A livello pratico si evidenziano consumi di omologazione sensibilmente piu' bassi (grazie anche allo start/stop) ma prestazioni nettamente inferiori nonstante i rapporti al cambio molto corti.
Io mi chiedo se non fosse stato il caso di montare il solo multiair sul fire ?

Per me utente medio di Panda, il motore è una scatola che trasforma benzina in energia meccanica e deve farlo in maniera più efficiente, affidabile e confortevole possibile. Mi interessa relativamente poco che cosa c'è dentro.
Se compro una scatola più costosa voglio che mi dia prestazioni superiori e/o consumi talmente inferiori che mi consentano di recuperare rapidamente la maggiore spesa iniziale.

Secondo me, questo motore, a questo prezzo, ha poco senso

... quindi la logica direbbe lunga vita al Fire !!!
Non riesco a capire quale sia la logica che ha portato Fiat a sviluppare questo motore.
Per quanto riguarda la versione turbo, sono state fatte tante discussioni, pero' il motore offre prestazioni maggiori con consumi simili al fire. Sta al cliente scegliere se spendere di piu' per avere di piu'.
Ma la versione aspirata non sembra all'altezza di auto con pesi a secco di circa 950 kg e i potenziali minori consumi non possono giustificare un listino di 700 euro superiore al fire.
Mi vien da pensare che questo motore avrebbe dovuto equipaggiare la topolino, che pero' al momento e' stata tolta dai piani futuri.

 

[zero c.]

Ah ecco...

 

[Aries.77]

Mi chiedo che razza di bomba sarebbe il Fire 1.2 con i rapporti corti dello 0.9.

Altro che pendenza del 54%

Ecco:il 1.2 fire con i rapporti del twinair aspirato supera una pendenza del 64% con il solo guidatore a bordo e del 49.4% a pieno carico.
Calcolando la maggiore cilindrata del fire(22%in più) a parità di rapporti il fire supera,ovviamente,una pendenza maggiore.
Inoltre il fire ha una coppia specifica di 82 nm per litro di cilindrata mentre il twinair aspirato ha una coppia specifica di 91,28 nm per litro di cilindrata.
Quindi se fossero a parità di cilindrata il twinair aspirato(1242 cc) erogherebbe 84 cavalli con una coppia di 113 nm contro i 69 cavalli e i 102 nm di coppia del fire.
In definitiva il twinair,anche aspirato, è nettamente superiore al fire come rendimento specifico(cosa comprensibile visto i quasi 30 anni che separano i motori tecnologicamente).
Bisogna vedere se il gioco vale la candela:da una parte il fire,un motore praticamente indistruttibile e con una guidabilità eccezionale,dall'altra il twinair un motore ancora nuovo con molte incognite e potenzialità inespresse.
I dati tecnici del twinair sono eccellenti ma,poi, bisogna convincere i clienti e il portafoglio.E il fatto che il 1.2 fire(con la sua formidabile fama) sia rimasto a listino anche per la nuova panda e anche sui mercati stranieri la dice lunga.

Quello che dici mi fa riflettere sul fatto che se avessero "semplicemente" elaborato la testata "multiair" sul Fire 1.2 la coppia massima sarebbe di circa il 15% in più, quindi a circa 117NM. (Chiaramente parliamo di numeri teorici)

Ciò conferma che il Fire è ancora un eccellente motore, anche senza testata multiair.

Devo dire che comunque, per questo bicilindrico nutro simpatia. E' il "come" vogliono presentarcelo che non mi piace per niente.

 

[ottovalvole]

Mi chiedo che razza di bomba sarebbe il Fire 1.2 con i rapporti corti dello 0.9.

Altro che pendenza del 54%

Ecco:il 1.2 fire con i rapporti del twinair aspirato supera una pendenza del 64% con il solo guidatore a bordo e del 49.4% a pieno carico.
Calcolando la maggiore cilindrata del fire(22%in più) a parità di rapporti il fire supera,ovviamente,una pendenza maggiore.
Inoltre il fire ha una coppia specifica di 82 nm per litro di cilindrata mentre il twinair aspirato ha una coppia specifica di 91,28 nm per litro di cilindrata.
Quindi se fossero a parità di cilindrata il twinair aspirato(1242 cc) erogherebbe 84 cavalli con una coppia di 113 nm contro i 69 cavalli e i 102 nm di coppia del fire.
In definitiva il twinair,anche aspirato, è nettamente superiore al fire come rendimento specifico(cosa comprensibile visto i quasi 30 anni che separano i motori tecnologicamente).
Bisogna vedere se il gioco vale la candela:da una parte il fire,un motore praticamente indistruttibile e con una guidabilità eccezionale,dall'altra il twinair un motore ancora nuovo con molte incognite e potenzialità inespresse.
I dati tecnici del twinair sono eccellenti ma,poi, bisogna convincere i clienti e il portafoglio.E il fatto che il 1.2 fire(con la sua formidabile fama) sia rimasto a listino anche per la nuova panda e anche sui mercati stranieri la dice lunga.

Quello che dici mi fa riflettere sul fatto che se avessero "semplicemente" elaborato la testata "multiair" sul Fire 1.2 la coppia massima sarebbe di circa il 15% in più, quindi a circa 117NM. (Chiaramente parliamo di numeri teorici)

Ciò conferma che il Fire è ancora un eccellente motore, anche senza testata multiair.

Devo dire che comunque, per questo bicilindrico nutro simpatia. E' il "come" vogliono presentarcelo che non mi piace per niente.

il 1.2 Fire con testata 16v e multiair potrebbe arrivare a 100cv senza nessuna turbina. Non lo fanno perchè alla fine c'è il 1.4 aspirato,multiair e turbo che copre potenze che vanno da 77cv fino a 170,sarebbe superfluo.

 

[Aries.77]

Quello che dici mi fa riflettere sul fatto che se avessero "semplicemente" elaborato la testata "multiair" sul Fire 1.2 la coppia massima sarebbe di circa il 15% in più, quindi a circa 117NM. (Chiaramente parliamo di numeri teorici)

Ciò conferma che il Fire è ancora un eccellente motore, anche senza testata multiair.

Devo dire che comunque, per questo bicilindrico nutro simpatia. E' il "come" vogliono presentarcelo che non mi piace per niente.

[/quote]
il 1.2 Fire con testata 16v e multiair potrebbe arrivare a 100cv senza nessuna turbina. Non lo fanno perchè alla fine c'è il 1.4 aspirato,multiair e turbo che copre potenze che vanno da 77cv fino a 170,sarebbe superfluo.[/quote]

Beh, io mi riferisco a potenze basse.

Lasciando stare le 16 valvole di cui personalmente non sento la mancanza, il 1.2 8v con distribuzione multiair avrebbe qualcosa come 75 cv (anche di più ma 75 sarebbero più che sufficienti) e una coppia di quasi 120 nm tra 2.500 e 3000 rpm.

Sarebbe un grande motore ma hanno deciso di puntare su altro.