Scavenging e motori diesel

[TopKart]

Grazie per la risposta dettagliata Modus!

La curiosità mi era venuta dopo aver letto la prova della Giulietta QV su Auto, in cui gli effetti positivi dello scavenging vengono esaltati.

Visto che come seconda auto a casa abbiamo una G.Punto 90 cv, mi chiedevo se questa soluzione si poteva utilizzare sui diesel. Chi conosce il 90cv sa di cosa parlo....risposta inesistente fino ai 2.000 giri/min, scarsissima elasticità che obbliga ad un uso intenso del cambio.

 

[modus72]

Visto che come seconda auto a casa abbiamo una G.Punto 90 cv, mi chiedevo se questa soluzione si poteva utilizzare sui diesel. Chi conosce il 90cv sa di cosa parlo....risposta inesistente fino ai 2.000 giri/min, scarsissima elasticità che obbliga ad un uso intenso del cambio.

Sì, so di cosa parli, classico caso di coperta corta che se stai caldo sulle spalle ti si rinfrescano i piedi... Come per la cura del resto, puoi guadagnare qualcosa ai bassi con una rimappa e l'esclusione dell'EGR, ma addio Euro4 e scarico pulito...

 

[Chrom>]

Qualcuno mi sa dire se la soluzione tecnologica dello scavenging, adottata sul 1750 della Giulietta, è applicabile alle motorizzazioni diesel?

La domanda mi è sorta spontanea...rileggendo su Auto di Marzo 2011 la prova della Giulietta QV "Il lato più bello del 1750 turbo è la sua incredibile reattività e prontezza ai bassi regimi. Il trucco c'è e si chiama Scavenging....ecc. ecc. indicando in circa il 40%la riduzione del ritardo di risposta della sovralimentazione.

Sarebbe interessante avere la stessa tecnologia sui motori diesel, diventerebbero molto più piacevoli da guidare.

L'utilizzo di questa tecnologia denominata "Scavenging" non è possibile sui motori Diesel.
Per utilizzarla, cosi com'é stata definita nel motore TBi, sono necessari i variatori di fase continua sia sull'aspirazione che sullo scarico, per realizzare gli incroci necessari al passaggio dell'aria in aspirazione direttamente nello scarico e alimentare cosi la turbina anche ai bassissimi regimi, e l'accensione comandata. Cose che evidentemente non possono essere utilizzate nei motori Diesel, soprattutto l'accensione comandata.

In ogni caso, i motori Diesel si avvantaggiano di un più elevato rapporto di compressione, solitamente circa il doppio di quelli a Benzina, e questo riesce anche da solo a metterli nelle condizioni di vantaggio in termini di coppia a parità di giri rispetto a un qualsiasi motore alimentato a Benzina, sia quando entrambi aspirati che sovralimentati. Di più con l'introduzione delle turbine a geometria variabile, che hanno praticamente annullato il turbo lag già più basso dei motori Diesel.
Almeno fino all'introduzione di questa ennesima innovazione tutta italiana. :wink:

Per completezza, il 1750 TBi è stato l'ultimo motore sviluppato ad Arese e alla sua uscita, grazie proprio a questa tecnologia, ha battutto ogni record nel rapporto coppia per litro (194 Nm/l), per non parlare del regime di giri al quale lo ottiene (320Nm già a 1400 giri e 340Nm a 1900 giri), oltre ad essersi posizionato ai vertici mondiali in quello dei cavalli per litro (134 CV/l). 8)

Perchè prima nessuno lo usava questo sistema?

...beh, "Maxé", evidentemente nessun'altro ci aveva mai pensato... il genio italiano sta proprio lì. 8)
Neanche gli ingegneri di Nissan per il loro 3 cilindri, che invece è un motore sovralimentato con compressore volumetrico disinseribile. Per cui, essendo questo un sistema di sovralimentazione praticamente sempre pronto, non necessita di soluzioni di questo tipo.

Ne qualcun'altro lo potrà utilizzare, almeno cosi com'é definito nel 1750 TBi, visto che il sistema "Scavenging" è brevettato dal CRF.
Cosi come, ribadisco, non può essere adottato su motori Diesel, visto che questo sistema necessita obbligatoriamente di variatori di fase continui e accensione comandata. Non esistono motori Diesel che adottano variatori di fase continui ne tantomeno, com'é ovvio, l'accensione comandata (le candele). :lol:

Per completezza, anche il compressore volumetrico adottato su autovetture è roba italiana. Più precisamente con la definizione "Volumex", sviluppato in collaborazione con il CRF e brevettato a suo tempo dall'Abarth.
La prima autovettura di grande serie ad adottarlo fu la Fiat Abarth 131 Racing "Volumetrico", che in versione "Abarth Rally" vinse ben 3 campionati mondiali Rally, e successivamente rese possibile, in accoppiata con un turbocompressore KKK, anche le strabilianti imprese della Delta S4 e i suoi record tutt'ora imbattutti, seppur a distanza di decenni.

 

[Chrom>]

Grazie per la risposta dettagliata Modus!

La curiosità mi era venuta dopo aver letto la prova della Giulietta QV su Auto, in cui gli effetti positivi dello scavenging vengono esaltati.

Visto che come seconda auto a casa abbiamo una G.Punto 90 cv, mi chiedevo se questa soluzione si poteva utilizzare sui diesel. Chi conosce il 90cv sa di cosa parlo....risposta inesistente fino ai 2.000 giri/min, scarsissima elasticità che obbliga ad un uso intenso del cambio.

Qualcuno ha risolto con un modulo aggiuntivo regolato con accortezza: 100cv e 220Nm a 1600 giri. 8)
Se vuoi conoscere la marca del modulo chiedi in MP.

 

[modus72]

Ne qualcun'altro lo potrà utilizzare, almeno cosi com'é definito nel 1750 TBi, visto che il sistema "Scavenging" è brevettato dal CRF.

http://www.youtube.com/watch?v=zFj-LzVU7TU&feature=player_embedded
Minuto 2.12
Hai i riferimenti del brevetto?

Per completezza, anche il compressore volumetrico adottato su autovetture è roba italiana. Più precisamente con la definizione "Volumex", sviluppato in collaborazione con il CRF e brevettato a suo tempo dall'Abarth.
La prima autovettura di grande serie ad adottarlo fu la Fiat Abarth 131 Racing "Volumetrico", che in versione "Abarth Rally" vinse ben 3 campionati mondiali Rally, e successivamente rese possibile, in accoppiata con un turbocompressore KKK, anche le strabilianti imprese della Delta S4 e i suoi record tutt'ora imbattutti, seppur a distanza di decenni.

Primi di qua, primi di là, primi di su, primi di giù.
Primi dappertutto fuorchè dove conta, ovvero quando si tratta di vendere.
E comunque, quando si rivendicano delle paternità, bisognerebbe lasciar da parte l'orgoglio e la foga per far prima "il test del DNA" altrimenti si finisce per esternare delle cazzate micidiali... Come vantare il primato dei compressori volumetrici sulle auto attribuendolo al Volumex di Lancia neglia anni 80 quando dei compressori Roots (non italiani, americani, fine dell'800) giravano già 60 anni prima sulle auto di allora, italiane (L'Alfa 6C) come estere (una miriade di applicazioni, Mercedes Benz ma soprattutto motori USA)... E quindi niente paternità del volumetrico per CRF perchè, negli anni 20, il CRF manco esisteva... Gli italiani possono invece vantare il primato dell'accoppiamento fra un volumetrico ed un turbocompressore, sula S4.

Ps, le cazzate le scrivono tutti, anche il sottoscritto. Che però quando se ne accorge le ammette: è vero, il piccolo Nissan è volumetrico, lì niente scavenging. Il Renault no, è un turbocompresso, doppio variatore, turbina, iniezione diretta (altro particolare necessario che avevo scordato), ed avrà lo scavenging.

 

[leolito]

... bisognerebbe anche qui capire se si intende il lag come ritardo di risposta, più o meno presente a qualsiasi regime anche se, ovviamente, minore ai medi ed alti, oppure se come al solito si confonde il turbo lag con il boost thereshold, ovvero l'incapacità dei gruppi turbocompressore a fornire portate e pressioni adeguate ai bassi giri...

Gia' solo per aver scritto questo cosi' come piace a me ti darei cinque abbracci, altro che cinque stelle ...

 

[leolito]

...Primi di qua, primi di là, primi di su, primi di giù.
Primi dappertutto fuorchè dove conta, ovvero quando si tratta di vendere.
E comunque, quando si rivendicano delle paternità, bisognerebbe lasciar da parte l'orgoglio e la foga per far prima "il test del DNA" altrimenti si finisce per esternare delle cazzate micidiali...

Ma no ... cosa dici ... :lol:

In realta' risulta non facile riconoscere i primati, quando praticamente TUTTO e' stato gia' fatto, e sperimentato, prima ...

 

[fpaol68]

Visto che come seconda auto a casa abbiamo una G.Punto 90 cv, mi chiedevo se questa soluzione si poteva utilizzare sui diesel. Chi conosce il 90cv sa di cosa parlo....risposta inesistente fino ai 2.000 giri/min, scarsissima elasticità che obbliga ad un uso intenso del cambio.

Sì, so di cosa parli, classico caso di coperta corta che se stai caldo sulle spalle ti si rinfrescano i piedi... Come per la cura del resto, puoi guadagnare qualcosa ai bassi con una rimappa e l'esclusione dell'EGR, ma addio Euro4 e scarico pulito...

Oppure un trucchetto, che almeno con il 2,4 turbodiesel funziona: stacchi il debimetro (dovrebbe averlo se è un euro 4), l'unico inconveniente è che ti rimane la spia motore accesa, ma per il resto la differenza ai bassi giri è notevole.

 

[Maxetto]

Ne qualcun'altro lo potrà utilizzare, almeno cosi com'é definito nel 1750 TBi, visto che il sistema "Scavenging" è brevettato dal CRF.

http://www.youtube.com/watch?v=zFj-LzVU7TU&feature=player_embedded
Minuto 2.12
Hai i riferimenti del brevetto?
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Bel motorino la cilindrata è 1.2? Dove lo metteranno su Clio prossima?

 

[TopKart]

Visto che come seconda auto a casa abbiamo una G.Punto 90 cv, mi chiedevo se questa soluzione si poteva utilizzare sui diesel. Chi conosce il 90cv sa di cosa parlo....risposta inesistente fino ai 2.000 giri/min, scarsissima elasticità che obbliga ad un uso intenso del cambio.

Sì, so di cosa parli, classico caso di coperta corta che se stai caldo sulle spalle ti si rinfrescano i piedi... Come per la cura del resto, puoi guadagnare qualcosa ai bassi con una rimappa e l'esclusione dell'EGR, ma addio Euro4 e scarico pulito...

Oppure un trucchetto, che almeno con il 2,4 turbodiesel funziona: stacchi il debimetro (dovrebbe averlo se è un euro 4), l'unico inconveniente è che ti rimane la spia motore accesa, ma per il resto la differenza ai bassi giri è notevole.

:shock: :shock: :shock: devo parlarne con il mio pompista di fiducia... :twisted:

 

[modus72]

La prima autovettura di grande serie ad adottarlo fu la Fiat Abarth 131 Racing "Volumetrico", che in versione "Abarth Rally" vinse ben 3 campionati mondiali Rally, e successivamente rese possibile, in accoppiata con un turbocompressore KKK, anche le strabilianti imprese della Delta S4 e i suoi record tutt'ora imbattutti, seppur a distanza di decenni.

Scusa, quali sarebbero queste strabilianti imprese?
Considerando che si tratta di un'auto da rally, immagino intenderai che abbia stravinto ovunque abbia partecipato... Ops, vedo che nel campionato rally del 1986, l'unico in cui ha partecipato (a parte l'ultima gara dell'anno precedente, vinta), le vittorie sono state 2 (anzi 4 ma solo 2 contate per il titolo costruttori), contro le 6 della 205t16, la stessa vettura che, cassato il gruppo B, è stata spedita a dominare i rally desertici mentre la S4 è morta lì, salvo qualche esemplare usato nelle gare in salita.
Dove sono allora queste "strabilianti imprese" comparate con la concorrenza, se non nella tua mente e nei tuoi patetici tentativi di magnificare e glorificare qualsiasi cosa che abbia una connotazione italiana?

 

[modus72]

Oppure un trucchetto, che almeno con il 2,4 turbodiesel funziona: stacchi il debimetro (dovrebbe averlo se è un euro 4), l'unico inconveniente è che ti rimane la spia motore accesa, ma per il resto la differenza ai bassi giri è notevole.

:shock: :shock: :shock: devo parlarne con il mio pompista di fiducia... :twisted:

Puoi provar anche da solo... Stacchi il connettore elettrico posto sul debimentro, e provi a fartiun giretto.

 

[fpaol68]

Oppure un trucchetto, che almeno con il 2,4 turbodiesel funziona: stacchi il debimetro (dovrebbe averlo se è un euro 4), l'unico inconveniente è che ti rimane la spia motore accesa, ma per il resto la differenza ai bassi giri è notevole.

:shock: :shock: :shock: devo parlarne con il mio pompista di fiducia... :twisted:

Puoi provar anche da solo... Stacchi il connettore elettrico posto sul debimentro, e provi a fartiun giretto.

Esatto, puoi fare tutto da solo! Sulla brera il connettore è sul lato sinistro guardando il cofano all'inizio del condotto di aspirazione aria.

 

[TopKart]

Oppure un trucchetto, che almeno con il 2,4 turbodiesel funziona: stacchi il debimetro (dovrebbe averlo se è un euro 4), l'unico inconveniente è che ti rimane la spia motore accesa, ma per il resto la differenza ai bassi giri è notevole.

:shock: :shock: :shock: devo parlarne con il mio pompista di fiducia... :twisted:

Puoi provar anche da solo... Stacchi il connettore elettrico posto sul debimentro, e provi a fartiun giretto.

Esatto, puoi fare tutto da solo! Sulla brera il connettore è sul lato sinistro guardando il cofano all'inizio del condotto di aspirazione aria.

Grazie, il prossimo fine settimana dovrei aver tempo per fare la prova!

 

[modus72]

...Primi di qua, primi di là, primi di su, primi di giù.
Primi dappertutto fuorchè dove conta, ovvero quando si tratta di vendere.
E comunque, quando si rivendicano delle paternità, bisognerebbe lasciar da parte l'orgoglio e la foga per far prima "il test del DNA" altrimenti si finisce per esternare delle cazzate micidiali...

Ma no ... cosa dici ... :lol:

In realta' risulta non facile riconoscere i primati, quando praticamente TUTTO e' stato gia' fatto, e sperimentato, prima ...

Guarda Leo, stamattina, giusto per curiosare, ho provato a cercare questo benedetto brevetto sullo Scavenging... Le banche dati sui brevetti sono pubbliche, poi con il lavoro che faccio, di brevetti penso di saperne qualcosina... basta cercare e, mirabile dictu, c'è un brevetto registrato da Fiat sullo Scavenging... peccato che risalga all'8 novembre del 1958 e non c'entri una beneamatissima fava con l'attuale effetto che il nostro portabandiera del tricolore cerca di propinarci come eccellenza della tecnologia italiana svettante nei confronti dei babbei stranieri, che al massimo evolvono qualcosa di inventato dagli italiani... Non l'ho trovato, son risalito sino al 2003 ma niente... neanche a nome di Matteo Sala o Enzo Ceroni o Raoul Lovati, che nel 2006 hanno messo giù una tesi di laurea su quest'argomento... Dov'è questo brevetto?
Poi sono andato a cercare il brevetto del Volumex, ovvero di quella straordinaria invenzione che, sempre secondo il nostro, avrebbe aperto la strada ai compressori volumetrici sulle vetture. Il brevetto c'è ed è l'US 4455132, registrato anche in Italia come IT 1155626 e avente data 19 giugno 1984, quindi andiamo a vedere di cosa si tratti.... La straordinaria invenzione è un compressore Roots per il quale Fiat ha previsto un proprio disegno dei lobi, con archi di dimensioni appropriate, a loro dire al fine di render più semplice ed economica la costruzione del complesso, fermo restando che si tratta pur sempre di un compressore Roots, inventato 100 anni prima del brevetto di Pier Paolo Messori di cui stiamo discutendo, e per il quale esistono miriadi di diversi brevetti e personali interpretazioni sulle dimensioni, forme e materiali; Toyota ne ha brevettato una non più di due anni orsono, non la chiamerà Volumex o Kompressor o Cippolippolo ma sempre di compressore Roots si tratta. Questo per dire due cose: primo, con tutta probabilità Fiat si è dovuta "brevettare" il suo Volumex perchè non poteva usare qualcosa di già fatto e già vincolato, visto il numero di applicazioni preesistenti: secondo, che le case automobilistiche brevettano qualsiasi cosa gli capiti per mano, anche il modo con cui vengon disposte le righe sui pedali, riportandolo sulle proprie veline che poi ovviamente vengono riprese dal tifosello di turno e spacciate nei forum come chicche di tecnologia a livello mondiale... Per dire, fra i brevetti c'è pure questo, l' EP 2123520, ovvero una metodologia (leggi SW) per far sì che durante l'alert delle cinture di sicurezza allacciate male, la radio non salga troppo di volume e non copra il cicalino. UAU, o meglio WOW supremazia tecnologica italiana...
Giusto per chiarire chi è il "distratto"....