Questo annuncio...

[modus72]

E' pur vero che il moto è relativo (ce lo insegna Galileo) ma il parallelogramma di Watt, che niente ha a che vedere con il ponte De Dion (tant'è che viene montato sulla attuale Astra che ha il ponte torcente), guida il movimento dell'asse non della scocca, e serve a mantenere tale movimento in un piano verticale. La 131 aveva una più semplice barra Panhard che ha il difetto però durante l'oscillazione verticale di consentire il disallineamento dell'asse rispetto al centro scocca.

Capisco voler criticare a tutti i costi la meccanica Alfa classica, e di argomenti ce ne possono essere anche, vedi i cambi delle prime serie Alfetta, ma sparare a caso con argomenti campati in aria anche no.

Quoterei il discorso sulla guida dell'asse, solitamente le geometrie delle sospensioni vengono intese per guidare le ruote, non la scocca. Quoto anche il discorso sulla 131 e la sua Panhard, che poteva funzionare molto bene su sospensioni molto rigide grazie alle ridotte escursioni ma andava in crisi sul molleggio spinto proprio a causa del suo fulcro di rotazione.
Ad ogni modo stiamo parlando comunque di due schemi, il deDion e il ponte rigido, entrambi superati. E' chiaro che Busso e chi con lui ai tempi non avevano a disposizione tamponi elastici a rigidezza differenziata e sistemi di calcolo tali da render preferibile uno schema multilink, ora adottato in maniera quasi sistematica sulle TP e non solo per garantire ottimi comportamenti stradali uniti ad un buon assorbimento delle asperità.

La ripartizione dei pesi... come la sospensione DeDion è passata velocemente di moda (o di efficacia?) e tante altre case -ma anche Alfa stessa- hanno prodotto e continuano a produrre modelli sportivi, vincenti e convincenti con ripartizioni molto meno rigorose. In pratica è stato un esercizio di stile, ora è abbandonato. Segno evidente che la validità non era esente da dubbi, anzi, oggi si usa il peso e le variazioni di assetto delle ruote per contrastare certe reazioni della vettura durante la guida. Pochi hanno apprezzato, molti se ne fregavano proprio. Il dato è reale ma all'atto pratico valeva ben poco per chi non se ne intendesse o per chi non lo sapesse sfruttare (a 100 all'ora fissi e sul dritto in piano, mentre si cerca di fare il record di consumo, la ripartizione 50-50 non serve a una mazza...). Il cambio legnoso e lento, i dischi sotto al qlo dei passeggeri, il conto quando c'erano da cambiare le pinze posteriori, però erano ben evidenti a tutti. Un pro con parecchi contro.

Uhmmm no, la ripartizione dei pesi corretta vale eccome su auto che vorrebbero fregiarsi di un buon comportamento stradale. Non è un caso che BMW la ricerchi in maniera ossessiva, e i suoi prodotti quando non la raggiungono, arrivano comunque molto vicini al 50-50. Gli altri, il più delle volte, non ci provano neanche a sollevarsi dal classico 65-35 o giù di lì, dato dalla posizione anteriore e a sbalzo del motore. E non perchè non conti il bilanciamento ma perchè bilanciare un veicolo costa in termini di economie di scala, va progettato appositamente. Il DeDion è passato in cantina perchè è arrivato di meglio ovvero il multilink, ma ai tempi faceva la sua bella figura sia su strada sia sulle schede tecniche.
Cambio legnoso e dischi sotto al sedere del passeggero sono un discorso un pò a parte...

 

[modus72]

Il cambio legnoso e lento, i dischi sotto al qlo dei passeggeri, il conto quando c'erano da cambiare le pinze posteriori, però erano ben evidenti a tutti. Un pro con parecchi contro.

In futuro (dopo certe sparate) ti chiedo gentilmente di farcire i tuoi post con un bel "secondo me".
Va là, facci questo favore. Grazie
;-)

Però ha ragione.

Certo che ha ragione, nel suo di mondo peró..
In quello reale un poco meno,
......
Se lui non apprezza la meccanica classica Alfa Romeo e gli basta una Mondeo per andare da a a b, contento lui, ma a noi Alfisti piace andare da a a b in un certo modo, e questo é possibile solo con una certa meccanica.

Come vedi ognuno ha ragione nel proprio mondo, l'importante è riuscire a guardare anche gli altri mondi confrontandosi senza pretendere di affermare che il proprio è l'unico reale...
Che sia possibile andare da a a b in un certo modo solo con una certa meccanica è vero, ma che questa certa meccanica sia solo ed esclusivamente quanto proposto dalle Alfa che idolatrate, no. Tp, ripartizione corretta dei pesi e quant'altro non è esclusiva dello schema Alfetta.

 

[alexmed]

Capisco voler criticare a tutti i costi la meccanica Alfa classica, e di argomenti ce ne possono essere anche, vedi i cambi delle prime serie Alfetta, ma sparare a caso con argomenti campati in aria anche no.

Ricordo da piccolino un amico di famiglia lui che ha avuto la Giulia che il cambio era il suo cruccio. Alla presentazione dell'Alfetta da alfista di lunga data andò a provare la nuova Alfetta e alla fine a causa del cambio non comprò mai una Alfetta. Mantenne una Giulia super per passione fino ad arrivare alla 75 mentre come auto di tutti i giorni usava altro. Con la 75 il cambio disse che era tornato decente e si trovava bene. Ora questa persona non c'è più e non posso più domandare e chiedere dei ricordi passati. Pace all'anima sua.

 

[loopo]

Il cambio legnoso e lento, i dischi sotto al qlo dei passeggeri, il conto quando c'erano da cambiare le pinze posteriori, però erano ben evidenti a tutti. Un pro con parecchi contro.

In futuro (dopo certe sparate) ti chiedo gentilmente di farcire i tuoi post con un bel "secondo me".
Va là, facci questo favore. Grazie
;-)

Però ha ragione.

Certo che ha ragione, nel suo di mondo peró..
In quello reale un poco meno,
......
Se lui non apprezza la meccanica classica Alfa Romeo e gli basta una Mondeo per andare da a a b, contento lui, ma a noi Alfisti piace andare da a a b in un certo modo, e questo é possibile solo con una certa meccanica.

Come vedi ognuno ha ragione nel proprio mondo, l'importante è riuscire a guardare anche gli altri mondi confrontandosi senza pretendere di affermare che il proprio è l'unico reale...
Che sia possibile andare da a a b in un certo modo solo con una certa meccanica è vero, ma che questa certa meccanica sia solo ed esclusivamente quanto proposto dalle Alfa che idolatrate, no. Tp, ripartizione corretta dei pesi e quant'altro non è esclusiva dello schema Alfetta.

Concordo pienamente. :thumbup:

Ma magari sei d´accordo anche tu sulla parte del mio intervento che non hai riportato?

 

[fpaol68]

E' pur vero che il moto è relativo (ce lo insegna Galileo) ma il parallelogramma di Watt, che niente ha a che vedere con il ponte De Dion (tant'è che viene montato sulla attuale Astra che ha il ponte torcente), guida il movimento dell'asse non della scocca, e serve a mantenere tale movimento in un piano verticale. La 131 aveva una più semplice barra Panhard che ha il difetto però durante l'oscillazione verticale di consentire il disallineamento dell'asse rispetto al centro scocca.

Capisco voler criticare a tutti i costi la meccanica Alfa classica, e di argomenti ce ne possono essere anche, vedi i cambi delle prime serie Alfetta, ma sparare a caso con argomenti campati in aria anche no.

Quoterei il discorso sulla guida dell'asse, solitamente le geometrie delle sospensioni vengono intese per guidare le ruote, non la scocca. Quoto anche il discorso sulla 131 e la sua Panhard, che poteva funzionare molto bene su sospensioni molto rigide grazie alle ridotte escursioni ma andava in crisi sul molleggio spinto proprio a causa del suo fulcro di rotazione.
Ad ogni modo stiamo parlando comunque di due schemi, il deDion e il ponte rigido, entrambi superati. E' chiaro che Busso e chi con lui ai tempi non avevano a disposizione tamponi elastici a rigidezza differenziata e sistemi di calcolo tali da render preferibile uno schema multilink, ora adottato in maniera quasi sistematica sulle TP e non solo per garantire ottimi comportamenti stradali uniti ad un buon assorbimento delle asperità.

La ripartizione dei pesi... come la sospensione DeDion è passata velocemente di moda (o di efficacia?) e tante altre case -ma anche Alfa stessa- hanno prodotto e continuano a produrre modelli sportivi, vincenti e convincenti con ripartizioni molto meno rigorose. In pratica è stato un esercizio di stile, ora è abbandonato. Segno evidente che la validità non era esente da dubbi, anzi, oggi si usa il peso e le variazioni di assetto delle ruote per contrastare certe reazioni della vettura durante la guida. Pochi hanno apprezzato, molti se ne fregavano proprio. Il dato è reale ma all'atto pratico valeva ben poco per chi non se ne intendesse o per chi non lo sapesse sfruttare (a 100 all'ora fissi e sul dritto in piano, mentre si cerca di fare il record di consumo, la ripartizione 50-50 non serve a una mazza...). Il cambio legnoso e lento, i dischi sotto al qlo dei passeggeri, il conto quando c'erano da cambiare le pinze posteriori, però erano ben evidenti a tutti. Un pro con parecchi contro.

Uhmmm no, la ripartizione dei pesi corretta vale eccome su auto che vorrebbero fregiarsi di un buon comportamento stradale. Non è un caso che BMW la ricerchi in maniera ossessiva, e i suoi prodotti quando non la raggiungono, arrivano comunque molto vicini al 50-50. Gli altri, il più delle volte, non ci provano neanche a sollevarsi dal classico 65-35 o giù di lì, dato dalla posizione anteriore e a sbalzo del motore. E non perchè non conti il bilanciamento ma perchè bilanciare un veicolo costa in termini di economie di scala, va progettato appositamente. Il DeDion è passato in cantina perchè è arrivato di meglio ovvero il multilink, ma ai tempi faceva la sua bella figura sia su strada sia sulle schede tecniche.
Cambio legnoso e dischi sotto al sedere del passeggero sono un discorso un pò a parte...

Quoto al 100%

I dischi sotto al sedere sono sempre scelte dettate dalla ottimizzazione del comportamento dinamico, in questo caso per ridurre le masse non sospese. Ovvio che poi ti costa di più la sostituzione delle pasticche e hai meno spazio a disposizione, ma stiamo parlando di una Alfa Romeo, chi aveva esigenza di spazio e di economicità e non interesse al piacere di guida, si comprava altro.

 

[loopo]

Quoto al 100%

I dischi sotto al sedere sono sempre scelte dettate dalla ottimizzazione del comportamento dinamico, in questo caso per ridurre le masse non sospese. Ovvio che poi ti costa di più la sostituzione delle pasticche e hai meno spazio a disposizione, ma stiamo parlando di una Alfa Romeo, chi aveva esigenza di spazio e di economicità e non interesse al piacere di guida, si comprava altro.

Esatto :thumbup:

 

[modus72]

Concordo pienamente. :thumbup:

Ma magari sei d´accordo anche tu sulla parte del mio intervento che non hai riportato?

Cosa mancava lì...
Beh, sulla 131 rally mi esprimo ben poco, non la conosco abbastanza. Sulla R5, beh, mi son fatto un Bologna Siracusa con una Uno45 primissima serie (con 5° marcia) senza restare inchiodato ai 100km/h, ed il responso alla pompa è stato di 18.5km/l... Ai tempi, con miscele magre, corpi vettura molto leggeri e di ridotte sezioni frontali (e magari già discretamente aerodinamici), di km con un litro se ne potevano fare parecchi...

 

[loopo]

Concordo pienamente. :thumbup:

Ma magari sei d´accordo anche tu sulla parte del mio intervento che non hai riportato?

Cosa mancava lì...
Beh, sulla 131 rally mi esprimo ben poco, non la conosco abbastanza. Sulla R5, beh, mi son fatto un Bologna Siracusa con una Uno45 primissima serie (con 5° marcia) senza restare inchiodato ai 100km/h, ed il responso alla pompa è stato di 18.5km/l... Ai tempi, con miscele magre, corpi vettura molto leggeri e di ridotte sezioni frontali (e magari già discretamente aerodinamici), di km con un litro se ne potevano fare parecchi...

OK, non lo contesto, ma se consideriamo il periodo del lancio della reclame Alfetta in questione, e presumo nei primi anni ´70, la quinta marcia su delle utilitarie era cosa rara..... Quindi anche la R5 i 20km/l a 100km/h secondo me non li faceva. Magari a 70 si...

 

[modus72]

OK, non lo contesto, ma se consideriamo il periodo del lancio della reclame Alfetta in questione, e presumo nei primi anni ´70, la quinta marcia su delle utilitarie era cosa rara..... Quindi anche la R5 i 20km/l a 100km/h secondo me non li faceva. Magari a 70 si...

Sì, lì ti do ragione.

 

[Grattaballe]

E' pur vero che il moto è relativo (ce lo insegna Galileo) ma il parallelogramma di Watt, che niente ha a che vedere con il ponte De Dion (tant'è che viene montato sulla attuale Astra che ha il ponte torcente), guida il movimento dell'asse non della scocca, e serve a mantenere tale movimento in un piano verticale. La 131 aveva una più semplice barra Panhard che ha il difetto però durante l'oscillazione verticale di consentire il disallineamento dell'asse rispetto al centro scocca.

Capisco voler criticare a tutti i costi la meccanica Alfa classica, e di argomenti ce ne possono essere anche, vedi i cambi delle prime serie Alfetta, ma sparare a caso con argomenti campati in aria anche no.

Sei uno che se ne intende, non potrai negare che sono le ruote che consentono alla carrozzeria di muoversi in avanti o all'indietro. Sono le ruote che producono l'attrito col terreno. La carrozzeria è sospesa sulle ruote tramite le molle, tutto l'apparato sospensivo guida i movimenti della carrozzeria in risposta alle sollecitazioni della marcia. Naturalmente se pensiamo alla marcia a 30 all'ora sul pavè, la carrozzeria avanzerà ma sarà virtualmente ferma sul piano verticale e le ruote si muoveranno sotto di essa cercando di seguire le asperità. Se però facciamo (come nell'annuncio...) l'esempio di una curva sopraelevata credo si possa pensare a ruote virtualmente ferme (in senso verticale) e alla carrozzeria che si inclina verso l'esterno della curva per effetto della forza centrifuga. In quest'ultimo caso la barra Panhard e il parallelogramma di Watt guidano il movimento della scocca rispetto alle ruote. Non metto in dubbio che la barra costringa la carrozzeria a spostarsi dal centro dell'auto o della sospensione. Metto in dubbio che l'utente medio di quegli anni potesse accorgersi di tale spostamento e quindi giudicarlo. Infine, per l'ennesima volta scrivo che ho criticato l'annuncio e non la vettura, che peraltro tu stesso giudichi non esente da critiche. Quello che scrivo è ovviamente il mio parere, non pensavo servisse precisarlo. Le pinze, come le pastiglie, i supporti del cambio, i suoi sincronizzatori, i dischi (che onestamente presi come singola parte e messi dov'erano non procuravano alcun piacere di guida...) , qualche semiasse completo, le frizioni e i loro comandi idraulici, i giunti elastici della trasmissione, i tasselli in gomma che fissavano il ponte alla carrozzeria (al vertice anteriore del triangolo), ecc. sono tutte cose che ai tempi ho avuto per le mani e ho venduto. In gran quantità. Segno che tutta questa complicazione si riversava volente o nolente anche su chi non era in grado di apprezzarla o addirittura non sapeva di averla acquistata. A queste persone il rapporto tra qualità di guida e spese di manutenzione poteva sembrare sbilanciato verso queste ultime. Un appassionato avrebbe pagato qualsiasi cosa per la sua Alfetta. Per il mestiere che faccio ho conosciuto parecchi entusiasti e parecchi sopraffatti, credo che come spesso accade la verità stia nel mezzo.

 

[valvonauta_distratto]

Oe ragà! Qui si critica lo schema classico delle vecchie Alfa Romeo, ma stiamo scherzando!?!?
Quelle macchine venivano costruite per soddisfare il piacere di guida come la sicurezza attiva e l'abitabilità nei limiti delle possibilità che c'erano 30/40 anni fa. Le singole componenti servivano per raggiungere questi obbiettivi.
Non sono un genio della fisica, ma quando vado in curva in maniera sportiva il lavoro del reparto de dion/ammo/autobloccante lo sento e ne sfrutto le caratteristiche positive, si capisce abbastanza bene qual'è la situazione di tenuta della macchina sia all'interno che all'esterno. Il cambio al retrotreno è utile a zavorrare sulle ruote posteriori con trazione ed allo stesso tempo a rendere più leggera la parte anteriore della macchina visto che con lo schema anteriore entra a tendere al sottosterzo.. lo schema posteriore è perfetto per "timonare" la curva in maniera attiva col retrotreno.
In 5a 120 a 3800 giri non è pochissimo ma è un regime ottimale per il bialbero un pò su tutte le cilindrate.

 

[ilclown]

Di fronte a questa "meccanica da corsa" c'è solo una cosa da fare: godere in silenzio. :lol:

Attached files /attachments/1395807=16020-Alfetta_retrotreno_rid.jpg /attachments/1395807=16021-schema-alfetta.jpg

 

[modus72]

Oe ragà! Qui si critica lo schema classico delle vecchie Alfa Romeo, ma stiamo scherzando!?!?
.....

No...

 

[reFORESTERation]

Oe ragà! Qui si critica lo schema classico delle vecchie Alfa Romeo, ma stiamo scherzando!?!?
.....

No...

Modus ha mp

 

[valvonauta_distratto]

Oe ragà! Qui si critica lo schema classico delle vecchie Alfa Romeo, ma stiamo scherzando!?!?
.....

No...

Me ne torno in ferie..... :?