<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Quale Civic si avvicina di più all'ideale sportivo? Per meipso e amici hondisti | Il Forum di Quattroruote

Quale Civic si avvicina di più all'ideale sportivo? Per meipso e amici hondisti

Premesso che nessuna delle due motorizzazioni può essere considerata sportiva (al più brillante)...ma, secondo voi, quale Civic tra il 1.8 i-vtec e il 2.2 i-ctdi si avvicina di più all'ideale di guida sportiva? Ideale che, parliamoci chiaro, è sempre stato un pò presente nei paragoni di tutti gli appassionati di un'auto da strada.
Non essendo più l'I-Vtec il Vtec di un tempo, mi chiedevo, a questo punto, se non si avvicinasse più all'ideale sportivo il 2.2 (a parità di assetti e quant'altro, ovviamente)...
Considerata sempre la debita premessa fatta ad inizio topic.
 
da quello che scrivi suppongo non si possa tenere in considerazione la 2.0 type R che è x definizione una sportiva.
da normale guidatore (nn sono un esperto tipo meipso & C) dico il mio personale parere.
tra gli altri 2 motori il discorso è diverso:
la potenza è identica e pure il tempo 0-100 è uguale.
la differenza la fa il tipo di guida, x definizione la guida sportiva prevede cambiate quasi al limite della zona rossa del contagiri, in questo il benzina è avvantaggiato perchè possiede un maggiore allungo rispetto al diesel.
x contro il diesel avendo coppia e potenza in basso nn invoglia a tirare le marce.
riassumendo secondo me:
guida sportiva estrema - benzina
guida brillante - diesel
questo dal fatto che guido con soddisfazione una diesel in modo brillante ma nn esasperato, ed ho avuto modo di guidare una mondeo a benza 180cv una decina di anni fa nel circuito di monza seguendo un pilota professionista grazie ad un ford day, da guidatore normale avrei cambiato marcia molto ma molto prima rispetto all'ordine via radio del pilota di testa.
Ai + esperti valutazioni + tecniche e approfondite.

P.s. visto che su strada una guida realmente sportiva è ben al di la dei limiti del codice, forse è meglio godersi la guida in soupplesse del diesel che oltretutto beve meno. :)
 
Domanda assai complessa. Per potersi districare, si devono porre alcune premesse.
Intanto: che si intende per ?guida sportiva?? Non è semplice definire un concetto del genere, anche e soprattutto perché è praticamente impossibile dare una connotazione oggettiva del contesto.
Proverò, pertanto, ad esprimere cosa significa, per me, il concetto di guida sportiva.
Così come un atleta riscontra nella risposta del proprio corpo allenato la realizzazione dei propri intenti, riuscendo a concretizzare attraverso un azione mossa da alta destrezza e concepita attraverso un articolato di pensiero tale per cui si sia congruamente preparata, conformata e raffinata, altrettanto deve essere la modalità di messa in atto dell?intento del guidatore attraverso la dinamica di una vettura. La guida sportiva, quindi, non può che essere un?alta simbiosi tra la volontà e la capacità del guidatore con le potenzialità dinamiche e cinetiche di una vettura.
Un pilota, per quanto esperto, non potrà ottenere più di tanto da una vettura che non sia caratterizzata da una risposta adeguata a quanto impartitole; analogamente, una vettura, pur veloce e potente, non potrà fornire risultati di rilevo se a guidarla non vi sia qualcuno di esperto, di capace, che possa impartire i giusti comandi nelle congrue modalità.
Dal momento che l?azione di colui che guida è imprescindibile, giacché la vettura non è dotata di pensieri propri e non può prendere iniziative, si può ragionevolmente trarre la conclusione che una vettura alla guida della quale si possa ottenere una condotta sportiva sia quella che meglio asseconda, sia per qualità che per rapidità, i comandi del pilota, questo avente la formazione e la capacità di cui sopra.
Oggi le vetture, in generale, sembrano fatte apposta per allontanare, in maniera sfacciata ed irriverente, l?azione del pilota da quello che poi si concretizza realmente su strada, in senso dinamico. Si vede da come sono peggiorati i cambi manuali, sempre meno inclini ad essere usati con rapidità, frangente che ha aperto la strada all?implementazione sempre più diffusa e perniciosa dei comandi automatici, che possono pure avere delle utilità nell?ambito dell?uso cittadino, ma che tolgono una fetta determinante al controllo verace, vivido, efficace, del veicolo; si vede da come rispondono i motori, sempre più fiacchi a dispetto di dati di targa altisonanti; si vede dall?impostazione degli assetti, deficitaria, lacunosa e frettolosa, anche a causa della componentistica sempre più economica e malfatta, di scarsa durevolezza e funzionalità, tali da poter risultare accettabili, soltanto sotto il profilo della sicurezza, solo ed esclusivamente se accompagnati dal ventaglio sempre più ampio dei controlli di trazione, di stabilità e così via. Ma che non possono, in alcun modo, sintetizzarsi con la guida sportiva, tranne in qualche supersportiva che sia stata concepita tenendo in prima considerazione questi ambiti specifici. La vettura è forse meno pericolosa, potenzialmente, di quanto lo sarebbe se, a parità di ogni altra condizione, non li avesse, questi controlli. La vettura con la quale si possa ottenere una guida sportiva è quella che mette in atto, in maniera immediata e rigorosa, quanto gli viene impartito da chi guida, sterzate, accelerazioni, rallentamenti e quant?altro si possa facilmente intuire per il caso di specie.
E? quantomeno evidente che, al giorno d?oggi, vetture del genere non ve ne sono più a meno di non ricorrere a realizzazioni particolari, fuori dalle tirature di larga diffusione o almeno tale da risultare ragionevolmente accessibili. Non sarà una vettura con 300 cv ad essere sportiva, solo perché fa lo zero-cento in 5 secondi e mezzo, non sarà una vettura che superi i 250 km/h ad essere sportiva, se non hanno in sé quelle caratteristiche, pregiatissime ed oggi tristemente in massiccio e reiterato disuso, di cui ho fatto vaga menzione più sopra.
In ultima analisi, una vettura sportiva, deve avere uno sterzo diretto, preciso, prontissimo, accompagnato da un assetto equilibrato, il più possibile neutro, che non si scomponga a seguito delle variazioni di direzionalità imposte da un avantreno come sopra descritto, con un cambio, inderogabilmente manuale, velocissimo ed esente da qualsivoglia impuntatura; e che, inoltre, i vari comparti indicati non varino la propria funzionalità in relazione alla specifica situazione d?uso, indicando con questo il regime di rotazione del motore, la percorrenza in curva o di fondi non perfettamente regolari e così via.
E il motore?... il motore, che è l?anima della dinamica della vettura?.... Deve essere prontissimo nei richiami dell?acceleratore, soprattutto dopo una scalata, che non si ?sieda? dopo un cambio di marcia, che salga di regime in maniera efficace, decisa, senza apprezzabili cadute di coppia e quindi irregolarità di erogazione; che sia propenso a ?reggere? il fuorigiri, senza roll-off improvvisi (ad esempio, per ?chiudere? una curva al limite, senza dover essere costretti a innescare un trasferimento di carico cambiando marcia) , senza ruvidità che facciano percepire l?inidoneità dell?impostazione meccanica ad un uso deciso e tendenzialmente improntato all?uso ai regimi più elevati.
Mi appare quantomeno evidente che una situazione come quella sopra evidenziata sotto il profilo motoristico sia esclusivo appannaggio di un motore a benzina; ma di un motore a benzina come oggi, purtroppo, non ce ne sono più. Quindi, a ben vedere, solo alcuni aspetti possono essere ritrovati nelle moderne realizzazioni o, meglio, solo in poche di queste e comunque in modalità limitata, incompleta, sempre decurtata dai molteplici compromessi imposti da esigenze di consumo e dalla normativa cosiddetta ?ecologica?. Alcuni di questi, addirittura, si possono pure ritrovare in pregevoli e limitatissime (si contano sulle dita di una mano pesantemente monca) realizzazioni diesel, fatte le debite proporzioni con l?entità dei regimi massimi di rotazione, ragguagliando la dislocazione del range di erogazione nelle modalità specifiche al tipo di alimentazione; alti regimi, per un diesel, saranno i 4000rpm, massimo 4500, per un benzina anche 6mila e più, e così via.
Sarà più sportiva una vettura diesel, purché con un motore decente, se il resto della cinematica si riveli almeno assonante con gli aspetti descritti sopra; sarà meno sportiva, o anche per niente, una vettura con un motore a benzina, anche molto potente, se il resto della cinematica non sia assonante con quanto più sopra evidenziato.
Tutto ciò premesso, ritengo che tra civic con i-ctdi e civic con i-vtec quella che più si avvicina al mio personale ideale di guida sportiva, del quale ho cercato, in maniera estremamente sommaria, di dare traccia qui sopra, sia civic con i-vtec. Ma evidenzio, senza possibilità di appello, che sono entrambe drasticamente e irrimediabilmente lontane dal concetto di specie. La ?prescelta?, dunque, non è più vicina; è solo meno lontana.
 
Meipso ha esplicato in maniera completa e chiara il concetto di auto sportiva.
vorrei qui fare un paio di considerazioni su cio che ha scritto.
le auto che attualmente possiedono tutte o quasi queste caratteristiche sono oggi molto poche e destinate ad una ristretta schiera di persone con notevoli possibilità finanziarie, in quanto si tratta di auto dei soliti e ben conosciuti marchi: ferrari, porsche, lamborghini, aggiungengo alcune versioni particolari di bmw, mercedes e pochi altri modelli, tutti cmq ampiamente sopra i 100.000?.
Restando su un terreno + "umano", considerando le capacità abbastanza limitate della maggioranza dei guidatori "comuni" , ci sono un discreto numero di modelli che almeno in parte possiedono le caratteristiche di auto sportive, con prezzi relativamente abbordabili e con prestazioni + che sufficienti x arrivare al limite del "pilota" prima che al limite del mezzo.

Mi permetto infine di dissentire sulla critica di Meipso fatta ai cambi automatici, sempre nell'ambito delle supersportive vi sono cambi con una velocità di cambiata tale che nessun manuale vi si può avvicinare, a tal proposito se non ricordo male tra una bmw e una mercedes una auto e una manuale quella con l'auto rifilava oltre 1" al giro alla concorrente col manuale, proprio x la velocitò di cambiata e per il fatto di non staccare le mani dal volante.
Altro classico esempio è in F1 dove la superiorità dell'automatico, si notava nettamente,rispetto ai modelli ancora dotati di manuale, vedi Schumi che ha fatto della guida a 2 pedali un arte.
 
mi accodo alle considerazioni pienamente condivisibili fatte in precedenza e aggiungo che tra i principali parametri in grado di definire il concetto di un'auto "sportiva", o che quantomeno ci si avvicini, è il peso. Chiaro che la diesel, data la massa notevolmente superiore del motore (tra le due versioni menzionate, se non ricordo male, ballano circa 1,5 quintali a sfavore della fk3 a parità di allestimento), in tal senso risulta penalizzata, nonostante la poderosa erogazione di coppia che, specie con un motore come il 2.2 i-ctdi, fa letteralmente decollare l'auto appena si sfiora il comando del gas.
Va inoltre considerato che il minor peso dell'i-vtec favorisce il bilanciamento dei pesi tra avantreno e retrotreno, con conseguente migliore reattività dell'auto specie sul misto stretto, sottoponendo tra l'altro a minore stress/usura la meccanica dell'avantreno (questione nel caso di fattispecie tutt'altro che trascurabile).
Poi è chiaro che il tutto va riconsiderato in funzione dell'utilizzo reale che si prospetta per l'auto, e che nel normale utilizzo quotidiano le doti di pienezza d'erogazione specie ai bassi regimi del diesel (rigorosamente SENZA malefico accrocchio / DPF) forse si fanno apprezzare maggiormente
 
manowar1978 ha scritto:
Premesso che nessuna delle due motorizzazioni può essere considerata sportiva (al più brillante)...ma, secondo voi, quale Civic tra il 1.8 i-vtec e il 2.2 i-ctdi si avvicina di più all'ideale di guida sportiva? Ideale che, parliamoci chiaro, è sempre stato un pò presente nei paragoni di tutti gli appassionati di un'auto da strada.
Non essendo più l'I-Vtec il Vtec di un tempo, mi chiedevo, a questo punto, se non si avvicinasse più all'ideale sportivo il 2.2 (a parità di assetti e quant'altro, ovviamente)...
Considerata sempre la debita premessa fatta ad inizio topic.

Teoricamente il 1.8 a benzina, perchè a benzina, sempre escluso la Type-R.

In realtà, come "tono" di guida, il 2.2 è superiore, ammesso che si accetti che un diesel possa essere considerato sportivo.

...Per il resto la posizione di guida rimane alta su tutte le Civic, sottosterzano tutte un pò, hanno il baricentro troppo alto, pesano troppo, non hanno sospensioni esclusive e, per certi puristi, hanno il difetto di avere la TA.
Se le versioni a tre porte fossero state più basse e leggere, con sospensioni diverse, forse, anche senza quei 40 cv in più che avrebbero giovato, si sarebbe potuto cominciare a parlere di vera sportività.

Io con la mia 2.2, tuttavia, vado alla grande, almeno fino al prossimo capriolo. :(
 
rosmarc ha scritto:
mi accodo alle considerazioni pienamente condivisibili fatte in precedenza e aggiungo che tra i principali parametri in grado di definire il concetto di un'auto "sportiva", o che quantomeno ci si avvicini, è il peso. Chiaro che la diesel, data la massa notevolmente superiore del motore (tra le due versioni menzionate, se non ricordo male, ballano circa 1,5 quintali a sfavore della fk3 a parità di allestimento), in tal senso risulta penalizzata, nonostante la poderosa erogazione di coppia che, specie con un motore come il 2.2 i-ctdi, fa letteralmente decollare l'auto appena si sfiora il comando del gas.
Va inoltre considerato che il minor peso dell'i-vtec favorisce il bilanciamento dei pesi tra avantreno e retrotreno, con conseguente migliore reattività dell'auto specie sul misto stretto, sottoponendo tra l'altro a minore stress/usura la meccanica dell'avantreno (questione nel caso di fattispecie tutt'altro che trascurabile).
Poi è chiaro che il tutto va riconsiderato in funzione dell'utilizzo reale che si prospetta con l'auto, e che nel normale utilizzo quotidiano le doti di pienezza d'erogazione specie ai bassi regimi del diesel (rigorosamente SENZA DPF) forse si fanno apprezzare maggiormente

Grazie delle risposte meipso, rosmarc, elancia, lellix, tutte molto tecniche e precise.
Ovviamente volevo precisare che intendevo sportività in auto "uso comune", senza scomodare Ferrari, lamborgini ed altre. Parlo di quella sportività che rende un'auto un pò più simile alle icone del genere...motori brillanti che magari meglio possono emulare in lontananza il concetto di sportivo.

Tornando al topic di rosmarc, bhe, il concetto del peso era proprio uno di quelli che volevo approfondire. Mi chiedevo, infatti, se come pesi era più bilanciato il 2.2 o il 1.8. Credevo il 2.2...ma forse credevo male. Mi piacerebbe approfondire.

Riguardo all'intervento di meipso, molto preciso e chiaro. Credevo che però puntasse sul 2.2 visto che ti permette di trasmettere in movimento dell'autovettura più facilmente quello che ha il pilota in testa a causa dell'enorme potenza ai bassi giri. Ma forse mi sbaglio ed anche il 1.8 è degno di ciò.
 
manowar1978 ha scritto:
[...] Mi chiedevo, infatti, se come pesi era più bilanciato il 2.2 o il 1.8. Credevo il 2.2...[...]
non sono in grado di darti una descrizione ipertecnica "à la meipso", però posso confermare che la distribuzione dei pesi sulla fk3 (come peraltro avviene sulla stragrande maggioranza dei diesel) è spostata in prevalenza sull'avantreno.
i-ctdi non è un peso piuma, anche se la sua raffinatissima realizzazione in pressofusione semisolida di alluminio lo rende più compatto e leggero di tanti concorrenti, perfino di cubatura un po' inferiore.
Nemmeno l'i-vtec credo raggiunga l'optimum del 50/50, ma di certo ci va più vicino
 
manowar1978 ha scritto:
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Riguardo all'intervento di meipso, molto preciso e chiaro. Credevo che però puntasse sul 2.2 visto che ti permette di trasmettere in movimento dell'autovettura più facilmente quello che ha il pilota in testa a causa dell'enorme potenza ai bassi giri. Ma forse mi sbaglio ed anche il 1.8 è degno di ciò.

Sicuramente i-vtec è degno di poter fornire una guida appagante, pur nell'ambito di quanto ho scritto più sopra. Nella guida quotidiana, improntata ad una souplesse vivace, i-ctdi ha la meglio, per l'ampio surplus di coppia e potenza ai bassi e medi regimi. Ma non è questa, a mio avviso, la "guida sportiva", ne percepisco un concetto decisamente più estremo. Credo, infatti, che in un percorso misto medio-stretto, manovrabilità del cambio permettendo, con i-vtec ci si possa divertire assai, forse un po' di più che non con i-ctdi.
Per quanto riguarda il peso, anzi, la sua distribuzione tra assale anteriore e posteriore, confermo quanto asserito dal buon rosmarc, ovvero che le versioni a benzina siano sicuramente più bilanciate. Infatti, in una due volumi media, già equipaggiata con motore a benzina, la distribuzione dei pesi è marcatamente sbilanciata all'avantreno, indicativamente in un rapporto che va da un relativamente ottimo 60/40 (ant/post) ad un più comune e meno entusiasmante 65/35. Se poi mettiamo un motore più pesante, béh, la situazione non può certo migliorare, anche se può (può, non è detto che sia) essere compensata con una sapiente dosatura delle rigidezze delle barre di torsione, in primis, e poi di altre parti del comparto sospensivo nel suo complesso.
 
meipso ha scritto:
manowar1978 ha scritto:
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Riguardo all'intervento di meipso, molto preciso e chiaro. Credevo che però puntasse sul 2.2 visto che ti permette di trasmettere in movimento dell'autovettura più facilmente quello che ha il pilota in testa a causa dell'enorme potenza ai bassi giri. Ma forse mi sbaglio ed anche il 1.8 è degno di ciò.

Sicuramente i-vtec è degno di poter fornire una guida appagante, pur nell'ambito di quanto ho scritto più sopra. Nella guida quotidiana, improntata ad una souplesse vivace, i-ctdi ha la meglio, per l'ampio surplus di coppia e potenza ai bassi e medi regimi. Ma non è questa, a mio avviso, la "guida sportiva", ne percepisco un concetto decisamente più estremo. Credo, infatti, che in un percorso misto medio-stretto, manovrabilità del cambio permettendo, con i-vtec ci si possa divertire assai, forse un po' di più che non con i-ctdi.
Per quanto riguarda il peso, anzi, la sua distribuzione tra assale anteriore e posteriore, confermo quanto asserito dal buon rosmarc, ovvero che le versioni a benzina siano sicuramente più bilanciate. Infatti, in una due volumi media, già equipaggiata con motore a benzina, la distribuzione dei pesi è marcatamente sbilanciata all'avantreno, indicativamente in un rapporto che va da un relativamente ottimo 60/40 (ant/post) ad un più comune e meno entusiasmante 65/35. Se poi mettiamo un motore più pesante, béh, la situazione non può certo migliorare, anche se può (può, non è detto che sia) essere compensata con una sapiente dosatura delle rigidezze delle barre di torsione, in primis, e poi di altre parti del comparto sospensivo nel suo complesso.

Ok, ma avere un avantreno "carico" quando lì ho la trazione, e che trazione, non è migliorativo rispetto ad un centro di massa arretrato verso il baricentro geometrico della vettura? (se il "centro di trazione" fosse prossimo al baricentro geometrico capirei di più una ricerca del bilanciamento 50/50, come nel caso di una trazione integrale) :rolleyes: .
Questo sbilanciamento in avanti non può compensare in buona parte l'alleggerimento dell'avantreno tipico di una TA in accelerazione?

Nella mia Civic "sbilanciata" in avanti, il retrotreno, che dovrebbe essere ballerino, si riallinea invece molto bene in curva... ...forse perchè "consolidato" con una super barra anti-rollìo? Avverto il peso notevole davanti ma il comportamento resta neutro, a dispetto della grande coppia.
 
elancia75 ha scritto:
meipso ha scritto:
manowar1978 ha scritto:
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Riguardo all'intervento di meipso, molto preciso e chiaro. Credevo che però puntasse sul 2.2 visto che ti permette di trasmettere in movimento dell'autovettura più facilmente quello che ha il pilota in testa a causa dell'enorme potenza ai bassi giri. Ma forse mi sbaglio ed anche il 1.8 è degno di ciò.

Sicuramente i-vtec è degno di poter fornire una guida appagante, pur nell'ambito di quanto ho scritto più sopra. Nella guida quotidiana, improntata ad una souplesse vivace, i-ctdi ha la meglio, per l'ampio surplus di coppia e potenza ai bassi e medi regimi. Ma non è questa, a mio avviso, la "guida sportiva", ne percepisco un concetto decisamente più estremo. Credo, infatti, che in un percorso misto medio-stretto, manovrabilità del cambio permettendo, con i-vtec ci si possa divertire assai, forse un po' di più che non con i-ctdi.
Per quanto riguarda il peso, anzi, la sua distribuzione tra assale anteriore e posteriore, confermo quanto asserito dal buon rosmarc, ovvero che le versioni a benzina siano sicuramente più bilanciate. Infatti, in una due volumi media, già equipaggiata con motore a benzina, la distribuzione dei pesi è marcatamente sbilanciata all'avantreno, indicativamente in un rapporto che va da un relativamente ottimo 60/40 (ant/post) ad un più comune e meno entusiasmante 65/35. Se poi mettiamo un motore più pesante, béh, la situazione non può certo migliorare, anche se può (può, non è detto che sia) essere compensata con una sapiente dosatura delle rigidezze delle barre di torsione, in primis, e poi di altre parti del comparto sospensivo nel suo complesso.

Ok, ma avere un avantreno "carico" quando lì ho la trazione, e che trazione, non è migliorativo rispetto ad un centro di massa arretrato verso il baricentro geometrico della vettura? (se il "centro di trazione" fosse prossimo al baricentro geometrico capirei di più una ricerca del bilanciamento 50/50, come nel caso di una trazione integrale) :rolleyes: .
Questo sbilanciamento in avanti non può compensare in buona parte l'alleggerimento dell'avantreno tipico di una TA in accelerazione?

Nella mia Civic "sbilanciata" in avanti, il retrotreno, che dovrebbe essere ballerino, si riallinea invece molto bene in curva... ...forse perchè "consolidato" con una super barra anti-rollìo? Avverto il peso notevole davanti ma il comportamento resta neutro, a dispetto della grande coppia.

Dai un'occhiata qui. Ma apro un 3d specifico al riguardo.

http://www.quattroruote.it/forums/index.cfm?Page=2&action=messages&threadid=149740
 

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