Perchè critico la giulietta

[stratoszero]

La 147 era la migliore nel suo segmento? Bene, a detta dei collaudatori di 4r e di altre testate specializzate la Giulietta è ancora più sportiva in fatto di tenuta e stabilità, dicono che non capiscono come abbiano fatto i tecnici alfaromeo pur non mettendo i quadrilateri.. quindi questo già basta per dire che anche in fatto di sportività è PIU' sportiva della sportiva 147 con i famigerati quadrilateri e vi parla un estimatore di quadrilateri visto che ho la Brera ed ho avuto una Gt e 2 147 e mio padre ha comprato anche lui una 147.
Non parlo nemmeno dei motori perchè la differenza con la 147 è IMBARAZZANTE idem per quanto concerne sicurezza PASSIVA, rifiniture e spazio e anche immagine di QUALITA' percepita.
L'ho vista, toccata ... vi assicuro è davvero due passi avanti all'OTTIMA 147.

Questa testimonianza è confortante, ma lo sarebbe ancora di più se, oltre a vederla e toccata, l'avessi anche guidata.

 

[stratoszero]

fra un auto attuale ed una di 13 anni fa, qualche passo in avanti lo avranno senz'altro fatto, no?

E' da mesi che stiamo dibattendo su questo forum se la Giulietta potrà essere la degna erede della 147, per comportamento stradale.
Nessuno aveva dubbi sui possibili miglioramenti, a distanza di 10 anni (perchè 13???), di altri aspetti, come la sicurezza passiva e le motorizzazioni, ma se sono riusciti a migliorare anche il comportamento stradale (cosa finora ampiamente ed aspramente dibattuta), peraltro con una soluzione teoricamente più povera, c'è da fare una standing ovation a chi l'ha progettata, imho.

 

[Dannatio]

fra un auto attuale ed una di 13 anni fa, qualche passo in avanti lo avranno senz'altro fatto, no?

E' da mesi che stiamo dibattendo su questo forum se la Giulietta potrà essere la degna erede della 147, per comportamento stradale.
Nessuno aveva dubbi sui possibili miglioramenti, a distanza di 10 anni (perchè 13???), di altri aspetti, come la sicurezza passiva e le motorizzazioni, ma se sono riusciti a migliorare anche il comportamento stradale (cosa finora ampiamente ed aspramente dibattuta), peraltro con una soluzione teoricamente più povera, c'è da fare una standing ovation a chi l'ha progettata, imho.

E ' pur vero che Chi sottolinea il fatto che si poteva partire con una "mira" più alta, con un bagaglio tecnico maggiore direttamente in Pipeline....non ha tutti i torti....
Il problema di base è che IMHO fare questa cosa avrebbe significato progettare un'auto quasi da Zero.....accettato il fatto che il pianale Premium accorciato sarebbe stato troppo pesante ed antieconomico, il posizionamento di prezzo sarebbe dovuto essere necessariamente molto più elevato ed i tempi di progetto ( non dimentichiamoci che la 149/milano precedente era praticamente già deliberata prima che Maglionne cassasse tutto) si sarebbero allungati oltremisura.....
Qui c'è poco da disquisire.... alla fine hanno fatto come al solito il massimo con il minimo che restava a disposizione....in tempi strettissimi rispetto alla consuetudine ( e anche li vengono fuori le grane, a posteriori).

Alla fine della fiera si sono resi conto che andare a "rompere" le scatole a Audi/BMW non era semplicemente fattibile ne possibile per tutti i motivi sopraelencati..... Vedremo se la strada intrapresa ripagherà, o meno.

 

[fpaol68]

Apro questa ennesima discussione sulla giulietta senza nessun intento polemico, nè provocatorio per spiegare il mio punto di visto (e quello di altri vecchi alfisti) su questa auto già tanto chiaccherata.

Come già detto in molti altri post, la critica non è alla giulietta in quanto tale, ribadisco ancora, ottima auto, ma alla filosofia progettuale che sta alla base della giulietta, ed è causa anche delle tantissime lacune della gamma Alfa Romeo. Sono tutti sintomi della stessa malattia. Cioè la filosofia fiat del risparmio. L'Alfa Romeo le sue scelte le improntava all'eccelenza tecnica, Fiat al risparmio. La critica è tutta qui, l'aver rinunciato ad una ottima soluzione già presente e sviluppata in favore di una più semplice ed economica. Con la rinuncia al QA (il top sarebbe stato quello di 159) ma anche quello tipo 147, si è persa l'ennesima occasione di avere un prodotto di eccellenza tecnica unico e superiore a tutta la concorrenza, nel pieno spirito Alfa.
E' stata scelta la strada del risparmio e dell'omologazione.
Scelta rispettabilissima, ma non una scelta da Alfa Romeo.

Scusa ma io non vi capisco verametne.
Criticate la Giulietta per mancanza di cosidetta "eccellenza tecnica" sapendo che è un ottimo prodotto, probabilemtne il migliore della categoria nel complesso anche a detta dei vari teser che l'hanno provata in queste settimane.
Voi avreste voluto una auto meno prestazionale probabilmente grazie ai problemi che potevano portare i Qa in termini di consumo ingombro e prestazioni , avreste voluto un'auto meno confortevole grazie ai Mcp posteriori(147) al posto degli attuali multilink, avreste voluto un'auto meno economica perchè non fa figo (come lo spot della dacia logan), ma voi forse non vi rendete conto che andate contro tutte le leggi di mercato.

In alfa hanno ottenuto un prodotto che ha un ottimo comportamento stradale grazie al nuovo pianale C-Compact, ai Mcp Evoluti con i cuscinetti di nuva generazione sull'anteriore e allo sterzo dual pinion, ottimi consumi e prestazioni motoristiche grazie alle leghe leggere utilizzate, ai MultiAir, al 1750, ai MJ2, ottimo confort grazie ai multilink posteriori, divertente da guidare grazie al DNA e spaziosa oltre che con un baule da golf...e voi siete qui che criticate la filosofia,filologia, filantropia, filoetc. dell'alfa perche non ha utilizzato le eccellenze tecniche di 30 anni fa :!: :!: :?: :?: :shock: :shock:

Ma rendetevi conto che è assurdo tutto questo. E allora spendetevi 7/8 mila euro in piu per la serie1 cosi avrete delle eccellenze tecniche di 30 anni fa sotto il beep anche se poi andrà di meno.

E cmq la dove si parla di Giulietta e si dice che un ottimo prodotto (il migliore al momento) smerttiamola di parlare di Alfa e della sua storia per parlare male degli attuali modelli.
apritevi dei thread appositi e sfogatevi li!

Senza polemica ovviamente
Ciao

Si caro jtd hai proprio ragione, non hai capito davvero niente! Senza offesa ovviamente Tralascio per carità cristiana, di commentare le tue fantasiose affermazioni sui problemi e i maggiori consumi dei QA ecc ecc.

 

[stratoszero]

E ' pur vero che Chi sottolinea il fatto che si poteva partire con una "mira" più alta, con un bagaglio tecnico maggiore direttamente in Pipeline....non ha tutti i torti....
Il problema di base è che IMHO fare questa cosa avrebbe significato progettare un'auto quasi da Zero.....accettato il fatto che il pianale Premium accorciato sarebbe stato troppo pesante ed antieconomico, il posizionamento di prezzo sarebbe dovuto essere necessariamente molto più elevato ed i tempi di progetto ( non dimentichiamoci che la 149/milano precedente era praticamente già deliberata prima che Maglionne cassasse tutto) si sarebbero allungati oltremisura.....

Perchè parli di progettare un'auto quasi da zero? O progetti da zero una McP o progetti da zero una quadrilatero, cambia poco (per la parte riguardante la sospensione). E' chiaro che, con una quadrilatero, si sarebbe dovuto riprogettare anche l' adattamento dei duomi alla sospensione (o viceversa), con relativi costi di investimento aggiuntivi, ma progettare un'auto quasi da zero è un'altra cosa.
Non capisco perchè "i tempi di progetto si sarebbero allungati oltremisura": stiamo parlando di un'auto che esce 10 anni dopo il modello precedente...

 

[Dannatio]

E ' pur vero che Chi sottolinea il fatto che si poteva partire con una "mira" più alta, con un bagaglio tecnico maggiore direttamente in Pipeline....non ha tutti i torti....
Il problema di base è che IMHO fare questa cosa avrebbe significato progettare un'auto quasi da Zero.....accettato il fatto che il pianale Premium accorciato sarebbe stato troppo pesante ed antieconomico, il posizionamento di prezzo sarebbe dovuto essere necessariamente molto più elevato ed i tempi di progetto ( non dimentichiamoci che la 149/milano precedente era praticamente già deliberata prima che Maglionne cassasse tutto) si sarebbero allungati oltremisura.....

Perchè parli di progettare un'auto quasi da zero? O progetti da zero una McP o progetti da zero una quadrilatero, cambia poco (per la parte riguardante la sospensione). E' chiaro che, con una quadrilatero, si sarebbe dovuto riprogettare anche l' adattamento dei duomi alla sospensione (o viceversa), con relativi costi di investimento aggiuntivi, ma progettare un'auto quasi da zero è un'altra cosa.
Non capisco perchè "i tempi di progetto si sarebbero allungati oltremisura": stiamo parlando di un'auto che esce 10 anni dopo il modello precedente...

10 anni si, ma considera che la 149 Mark 1 è stata cassata già fatta...praticamente.....

forse non mi sono spiegato bene ( ci sta) ..... Quando dico che sono dovuti ripartire da Zero, intendo.... da una base che avevano, o che prevedevano di avere da li a breve ( Pianale Compact).

Rifare un pianale ad hoc per montarci i QA era infattibile...... evidentemente.

 

[stratoszero]

10 anni si, ma considera che la 149 Mark 1 è stata cassata già fatta...praticamente.....

forse non mi sono spiegato bene ( ci sta) ..... Quando dico che sono dovuti ripartire da Zero, intendo.... da una base che avevano, o che prevedevano di avere da li a breve ( Pianale Compact).

Rifare un pianale ad hoc per montarci i QA era infattibile...... evidentemente.

Ohhhhh! Adesso comincio a ...non capire!


A parte gli scherzi, nel post precedente parlavi dell'ipotesi di introdurre la sospensione a quadrilateri fin dall'inizio del progetto, che è una cosa non fattibile, ma fattibilissima (basta pagare).
Adesso chiarisci che, a progetto quasi fatto, introdurre una sospensione inizialmente non prevista costringerebbe a rifare un pianale (il che non è vero: costringerebbe a rifare la zona dei duomi anteriori, o a adattare la sospensione, come fatto con 156 e 147).
In ogni caso, non glielo ha mica ordinato il medico di partire con una McP: è stata una scelta aziendale (giusta o sbagliata che sia).

 

[Dannatio]

A parte gli scherzi, nel post precedente parlavi dell'ipotesi di introdurre la sospensione a quadrilateri fin dall'inizio del progetto, che è una cosa non fattibile, ma fattibilissima (basta pagare).

Oddio, mi sembra che ci stiamo arrotando sulla dialettica....

I quadrilateri c'erano, erano parte integrante della 149, prima versione. fine.

Adesso chiarisci che, a progetto quasi fatto, introdurre una sospensione inizialmente non prevista costringerebbe a rifare un pianale (il che non è vero: costringerebbe a rifare la zona dei duomi anteriori, o a adattare la sospensione, come fatto con 156 e 147).
In ogni caso, non glielo ha mica ordinato il medico di partire con una McP: è stata una scelta aziendale (giusta o sbagliata che sia).

Sinceramente non mi sembra di aver detto questo...ma se lo hai inteso, evidentemente ancora non riesco a spiegarmi:

Battezzare il nuovo COMPACT per essere utilizzato per Giulietta, considerando i tempi oramai "stretti" dovuti ad aver cassato la versione precedente già pronta E dover riprogettare tutto l'avantreno per montarci una soluzione NON prevista da progetto iniziale SOPRATTUTTO quando mi arrivano i miei ingegneri che mi dimostrano ( a loro modo e secondo loro studio eh?) che operando poche opportune modifiche al McP tradizionale e dandogli quel PLUS della costruzione in alluminio ottengo il medesimo ( sedicente) risultato... Direi che è già molto oltre il superamento della fattibilità del riprogrammare ( e quindi procrastinare Sine Die) un eventuale adattamento QA al pianale Compact.

quindi, VERO che è stata una scelta aziendale.....VERO che è stata una scelta dettata dall'economia ( ma è pur vero che in onore a quest'economia avrebbero potuto farla in ferraccio piuttosto che in Alluminio e BON, invece.... )
Ma è altrettanto VERO che in termini di TEMPI e COSTI oramai si era arrivati alla canna del GAS..... i primi, per ovvie ragioni, i secondi per endemica situazione del Gruppone.

Sono stato spiegato, sta volta?

 

[156jtd.]

Apro questa ennesima discussione sulla giulietta senza nessun intento polemico, nè provocatorio per spiegare il mio punto di visto (e quello di altri vecchi alfisti) su questa auto già tanto chiaccherata.

Come già detto in molti altri post, la critica non è alla giulietta in quanto tale, ribadisco ancora, ottima auto, ma alla filosofia progettuale che sta alla base della giulietta, ed è causa anche delle tantissime lacune della gamma Alfa Romeo. Sono tutti sintomi della stessa malattia. Cioè la filosofia fiat del risparmio. L'Alfa Romeo le sue scelte le improntava all'eccelenza tecnica, Fiat al risparmio. La critica è tutta qui, l'aver rinunciato ad una ottima soluzione già presente e sviluppata in favore di una più semplice ed economica. Con la rinuncia al QA (il top sarebbe stato quello di 159) ma anche quello tipo 147, si è persa l'ennesima occasione di avere un prodotto di eccellenza tecnica unico e superiore a tutta la concorrenza, nel pieno spirito Alfa.
E' stata scelta la strada del risparmio e dell'omologazione.
Scelta rispettabilissima, ma non una scelta da Alfa Romeo.

Scusa ma io non vi capisco verametne.
Criticate la Giulietta per mancanza di cosidetta "eccellenza tecnica" sapendo che è un ottimo prodotto, probabilemtne il migliore della categoria nel complesso anche a detta dei vari teser che l'hanno provata in queste settimane.
Voi avreste voluto una auto meno prestazionale probabilmente grazie ai problemi che potevano portare i Qa in termini di consumo ingombro e prestazioni , avreste voluto un'auto meno confortevole grazie ai Mcp posteriori(147) al posto degli attuali multilink, avreste voluto un'auto meno economica perchè non fa figo (come lo spot della dacia logan), ma voi forse non vi rendete conto che andate contro tutte le leggi di mercato.

In alfa hanno ottenuto un prodotto che ha un ottimo comportamento stradale grazie al nuovo pianale C-Compact, ai Mcp Evoluti con i cuscinetti di nuva generazione sull'anteriore e allo sterzo dual pinion, ottimi consumi e prestazioni motoristiche grazie alle leghe leggere utilizzate, ai MultiAir, al 1750, ai MJ2, ottimo confort grazie ai multilink posteriori, divertente da guidare grazie al DNA e spaziosa oltre che con un baule da golf...e voi siete qui che criticate la filosofia,filologia, filantropia, filoetc. dell'alfa perche non ha utilizzato le eccellenze tecniche di 30 anni fa :!: :!: :?: :?: :shock: :shock:

Ma rendetevi conto che è assurdo tutto questo. E allora spendetevi 7/8 mila euro in piu per la serie1 cosi avrete delle eccellenze tecniche di 30 anni fa sotto il beep anche se poi andrà di meno.

E cmq la dove si parla di Giulietta e si dice che un ottimo prodotto (il migliore al momento) smerttiamola di parlare di Alfa e della sua storia per parlare male degli attuali modelli.
apritevi dei thread appositi e sfogatevi li!

Senza polemica ovviamente
Ciao

Si caro jtd hai proprio ragione, non hai capito davvero niente! Senza offesa ovviamente Tralascio per carità cristiana, di commentare le tue fantasiose affermazioni sui problemi e i maggiori consumi dei QA ecc ecc.

si si tralascia che è meglio 8)
Detto cio stai tranquillo che ho capito tutto

 

[Maxetto]

A parte gli scherzi, nel post precedente parlavi dell'ipotesi di introdurre la sospensione a quadrilateri fin dall'inizio del progetto, che è una cosa non fattibile, ma fattibilissima (basta pagare).

Oddio, mi sembra che ci stiamo arrotando sulla dialettica....

I quadrilateri c'erano, erano parte integrante della 149, prima versione. fine.

Adesso chiarisci che, a progetto quasi fatto, introdurre una sospensione inizialmente non prevista costringerebbe a rifare un pianale (il che non è vero: costringerebbe a rifare la zona dei duomi anteriori, o a adattare la sospensione, come fatto con 156 e 147).
In ogni caso, non glielo ha mica ordinato il medico di partire con una McP: è stata una scelta aziendale (giusta o sbagliata che sia).

Sinceramente non mi sembra di aver detto questo...ma se lo hai inteso, evidentemente ancora non riesco a spiegarmi:

Battezzare il nuovo COMPACT per essere utilizzato per Giulietta, considerando i tempi oramai "stretti" dovuti ad aver cassato la versione precedente già pronta E dover riprogettare tutto l'avantreno per montarci una soluzione NON prevista da progetto iniziale SOPRATTUTTO quando mi arrivano i miei ingegneri che mi dimostrano ( a loro modo e secondo loro studio eh?) che operando poche opportune modifiche al McP tradizionale e dandogli quel PLUS della costruzione in alluminio ottengo il medesimo ( sedicente) risultato... Direi che è già molto oltre il superamento della fattibilità del riprogrammare ( e quindi procrastinare Sine Die) un eventuale adattamento QA al pianale Compact.

quindi, VERO che è stata una scelta aziendale.....VERO che è stata una scelta dettata dall'economia ( ma è pur vero che in onore a quest'economia avrebbero potuto farla in ferraccio piuttosto che in Alluminio e BON, invece.... )
Ma è altrettanto VERO che in termini di TEMPI e COSTI oramai si era arrivati alla canna del GAS..... i primi, per ovvie ragioni, i secondi per endemica situazione del Gruppone.

Sono stato spiegato, sta volta?

Ma la 149 coi quadrilatiri aveva qualcosa che non andava?

 

[Fedealfa84]

La 147 era la migliore nel suo segmento? Bene, a detta dei collaudatori di 4r e di altre testate specializzate la Giulietta è ancora più sportiva in fatto di tenuta e stabilità, dicono che non capiscono come abbiano fatto i tecnici alfaromeo pur non mettendo i quadrilateri.. quindi questo già basta per dire che anche in fatto di sportività è PIU' sportiva della sportiva 147 con i famigerati quadrilateri e vi parla un estimatore di quadrilateri visto che ho la Brera ed ho avuto una Gt e 2 147 e mio padre ha comprato anche lui una 147.
Non parlo nemmeno dei motori perchè la differenza con la 147 è IMBARAZZANTE idem per quanto concerne sicurezza PASSIVA, rifiniture e spazio e anche immagine di QUALITA' percepita.
L'ho vista, toccata ... vi assicuro è davvero due passi avanti all'OTTIMA 147.

fra un auto attuale ed una di 13 anni fa, qualche passo in avanti lo avranno senz'altro fatto, no?

Si ma senza strafare...che costa soldi. Adesso, per i prossimi 13 anni, siamo serviti. Alle ultime Alfa, nel corso della loro vita, non deve mai mancare una certa allure di "auto storica". Mentre sono ancora in produzione. :XD:

Lo sai che per pochi spiccioli ti puoi ancora comprare una vecchia 147? Pensaci: con due caccole la compri, e poi ti iscrivi diretto alla Mille Miglia!

2001 - Presentazione alfa 147
2010 - Presentazione Giulietta
Anni di attesa 9
2004 - Presentazione Bmw serie1
2012 - Prevista Presentazione Nuova serie1
Anni Previsti di attesa 8

sbagli:
la 147 fu presenata a Marzo 2000 al Salone di Torino e poi commercializzata nell'ottobre dello stesso anno

 

[stratoszero]

I quadrilateri c'erano, erano parte integrante della 149, prima versione. fine.

Battezzare il nuovo COMPACT per essere utilizzato per Giulietta, considerando i tempi oramai "stretti" dovuti ad aver cassato la versione precedente già pronta E dover riprogettare tutto l'avantreno per montarci una soluzione NON prevista da progetto iniziale SOPRATTUTTO quando mi arrivano i miei ingegneri che mi dimostrano ( a loro modo e secondo loro studio eh?) che operando poche opportune modifiche al McP tradizionale e dandogli quel PLUS della costruzione in alluminio ottengo il medesimo ( sedicente) risultato... Direi che è già molto oltre il superamento della fattibilità del riprogrammare ( e quindi procrastinare Sine Die) un eventuale adattamento QA al pianale Compact.

quindi, VERO che è stata una scelta aziendale.....VERO che è stata una scelta dettata dall'economia ( ma è pur vero che in onore a quest'economia avrebbero potuto farla in ferraccio piuttosto che in Alluminio e BON, invece.... )
Ma è altrettanto VERO che in termini di TEMPI e COSTI oramai si era arrivati alla canna del GAS..... i primi, per ovvie ragioni, i secondi per endemica situazione del Gruppone.

Sono stato spiegato, sta volta?

Lasciamo perdere tutti i post precedenti e partiamo da questo: dici che esisteva un progetto già pronto con la sospensione a quadrilatero, che lo hanno gettato alle ortiche e ne hanno fatto un altro senza, e a quel punto non si faceva in tempo a reintrodurla.
O sono io che non capisco l'italiano, o sei tu che non ti sai spiegare, o la situazione è davvero inspiegabile!
:shock: :shock: :shock:

 

[alexmed]

Lasciamo perdere tutti i post precedenti e partiamo da questo: dici che esisteva un progetto già pronto con la sospensione a quadrilatero, che lo hanno gettato alle ortiche e ne hanno fatto un altro senza, e a quel punto non si faceva in tempo a reintrodurla.
O sono io che non capisco l'italiano, o sei tu che non ti sai spiegare, o la situazione è davvero inspiegabile!
:shock: :shock: :shock:

Da che ho capito erano partiti per fare la Giulietta come accorciamento di 159... poi costi, peso e quant'altro... hanno fatto buttare tutto, ecco forse anche spiegati i lunghi tempi. :O

 

[Dannatio]

I quadrilateri c'erano, erano parte integrante della 149, prima versione. fine.

Battezzare il nuovo COMPACT per essere utilizzato per Giulietta, considerando i tempi oramai "stretti" dovuti ad aver cassato la versione precedente già pronta E dover riprogettare tutto l'avantreno per montarci una soluzione NON prevista da progetto iniziale SOPRATTUTTO quando mi arrivano i miei ingegneri che mi dimostrano ( a loro modo e secondo loro studio eh?) che operando poche opportune modifiche al McP tradizionale e dandogli quel PLUS della costruzione in alluminio ottengo il medesimo ( sedicente) risultato... Direi che è già molto oltre il superamento della fattibilità del riprogrammare ( e quindi procrastinare Sine Die) un eventuale adattamento QA al pianale Compact.

quindi, VERO che è stata una scelta aziendale.....VERO che è stata una scelta dettata dall'economia ( ma è pur vero che in onore a quest'economia avrebbero potuto farla in ferraccio piuttosto che in Alluminio e BON, invece.... )
Ma è altrettanto VERO che in termini di TEMPI e COSTI oramai si era arrivati alla canna del GAS..... i primi, per ovvie ragioni, i secondi per endemica situazione del Gruppone.

Sono stato spiegato, sta volta?

Lasciamo perdere tutti i post precedenti e partiamo da questo: dici che esisteva un progetto già pronto con la sospensione a quadrilatero, che lo hanno gettato alle ortiche e ne hanno fatto un altro senza, e a quel punto non si faceva in tempo a reintrodurla.
O sono io che non capisco l'italiano, o sei tu che non ti sai spiegare, o la situazione è davvero inspiegabile!
:shock: :shock: :shock:

http://www.progetto940.it/progetto-940-story-l%E2%80%99auto-mai-nata/

 

[stratoszero]

Lasciamo perdere tutti i post precedenti e partiamo da questo: dici che esisteva un progetto già pronto con la sospensione a quadrilatero, che lo hanno gettato alle ortiche e ne hanno fatto un altro senza, e a quel punto non si faceva in tempo a reintrodurla.
O sono io che non capisco l'italiano, o sei tu che non ti sai spiegare, o la situazione è davvero inspiegabile!
:shock: :shock: :shock:

Da che ho capito erano partiti per fare la Giulietta come accorciamento di 159... poi costi, peso e quant'altro... hanno fatto buttare tutto, ecco forse anche spiegati i lunghi tempi. :O

Questo farebbe propendere per la terza ipotesi: non c'era bisogno di uno scienziato, nè di sviluppare un progetto completo, per capire che derivare la Giulietta dal pianale 159 sarebbe stato penalizzante, in termini di pesi e costi...