<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Nuova Clio - Topic Ufficiale | Page 112 | Il Forum di Quattroruote

Nuova Clio - Topic Ufficiale

Ciao ragazzi... :)

allora, sono di ritorno dal viaggio in Trentino (Vipiteno e dintorni) con tante belle riflessioni di dettaglio per voi.... ;)

Partiamo dal motore: mangia autostrada .. supera camions ed auto in fluidità a 140 km/h con un affondo residuo ancora convincente ed un fluido allungo a 170 km/h senza scomporsi...

per la crociera, tiene i 130 come fosse fermo, unici rumori i frusci aereodinamici e, soprattuto, i copertoni da neve Alpine, che, per il resto si sono comportati in maniera splendida... facendomi entrare l'esp solo una vola su terreno innevato/battuto ghiacciatello :lol:

Cosa importante, ho apprezzato infinitamente il cruise !!! 8) Non potrò mai più farne a meno... rallentare di 2 km orari alla volta o accelerare dolcemente, spingendo pulsanti e con una fluidità impossibile per un piede... MERAVIGLIOSO

Note di demerito, tutti quei particolari della Clio che ricordano che è un segmento B, più che su altre auto com Fiesta e Polo... in ordine sparso:

1) il pulsante del baule, che quando lo spingi e scatta la serratura pare di aver profanato la tomba di un imperatore d'Egitto bloccata da 4000 anni...

2) i parasole.. che sono di una plastica così dura e secca che pare di prendere in mano uno scarto industriale quando li si tocca...

3) la leggerezza delle portiere.. quando le apro le faccio sempre sbattere a fine corsa.. si aprono in maniera più leggera che su una Panda!!!! Ma davvero pensate siano robuste come sulla Fiesta o sulla GP? Per me il punteggio valido negli urti laterali è derivato solo dagli airbags.... come fanno a tenere se sembrano di polistirolo quando le apri?

4) quel fastidioso "tac" che fa il relè del tergicristallo posteriore quando si attiva con la sua intermittenza....

5) lo scatolo del navigatore che non ruota per farlo scomparire e lo tiene sempre così, in piedi, con la sua corrazza plasticosa....

Mi chiedo, va bene l'economia di scala.. ma quanto sarebbe costato rimediare i miei 5 punti? 400 euro ad auto? io gliene acrei dati anche di più, perchè senza queste cosine, la Clio sarebbe un segmento C per tutto il resto! Ed un signor segmento C!
 
Ciaooo ercules anche a me fa quel minchia di rumore il relè!!!! e riguardo alle porta a me risultano pesantissime!!! xò devo stare attento quando tira vento!! senno sbattono forte..cmq io con il cruise nn mi ci trovo per niente mi sa che l'auto consuma anche di +
 
Ciao Ercules!
- Riguardo il primo punto, credo di capire che quando premi il pulsante, il baule posteriore fa un rumore tipo uno scatto forte di sgancio della serratura: ti dico al 100% che hai la serratura leggermente da regolare. Una curiosità, quando chiudi il baule, ti basta avvicinarlo quasi alla serratura ad una distanza di circa 10-15 cm e poi mollarlo (non spingerlo) per chiudersi? se la risposta è sì, allora è ben regolato, in caso contrario è da regolare (è una cavolata, in officina ci impiegano massimo 10 minuti).
- Per il terzo punto, confermo alla grande anche sulla Megane III: quando mi investirono lo sportello della mia Megane III, scoprii smontandolo all'interno che non solo la lamiera è iper sottile, ma anche la traversa di ferro che serve ad irrobustirla è così sottile (contrariamente ad altre auto che ho avuto come l'Alfa 147, la Megane 1 e la Fiat Seicento) che basta una ggerissima forza con la mano per piegarla......
- Riguardo il quarto punto, lo fanno un po' tutte le Renault. Ricordo che la Clio 1 dei miei genitori, quando la ritirammo nel lontano 1994, lo faceva in maniera evidente ed ho risolto la situazione aprendo una scatoletta che stava sotto il vano portaoggetti al cui interno c'erano due piccole lamelle di metallo che sbattevano ogni volta che il tergiristallo tornava nella sua posizione di riposo. Allora misi un pezzettino di carta tra le due lamelle ed il rumore si attenuò di un buon 80%. Con questo non dico che devi fare la stessa cosa, ma voglio solo farti capire che è una cosa che sarebbe sicuramente risolvibile perdendici un po' di tempo ma meglio non mettere mano dato che l'auto è ancora in garanzia.
- Carina l'idea del punto 5, non avevo pensato alla possibilità che si sarebbe potuto farlo ruotare.
Comunque, ognuno di noi, ha dei propri gusti e delle proprie esigenze e quindi è normale che un'auto non possa sempre soddifarci in certe piccolezze al 100%. In pratica voglio dire, tu magari hai fatto caso a queste 5 cose, un altro proprietario farebbe caso ad altre 3 cose, un altro ancora ad altre 7 e così facendo, non si finirebbe mai di progettare un' auto prima di passare alla sua commercializzazione......io ad esempio, essendo salito nella Clio, trovo che malgrado le finiture siano di buona qualità, abbia le maniglie interne anteriori per la chiusura degli sportelli di una plastica troppo sottile e facilmente graffiabile.....

Per il discorso dei 400 euro, credimi che sarebbe una cifra molto alta da spendere in più per ogni vettura venduta: se già la Renault ha tolto per risparmiare molti coprimotori in plastica dai sui modelli, dal costo commerciale, voglio esagerare, di 35-40 euro, figuriamoci se possa essere disposta a spendere 400 euro in più per queste sicuramente buone migliorie che ti sono venute in mente.
 
La stiamo vivvisezionando per benino questa clio eh :D Ottimo! ;)

Sono contento che in autostrada vada bene e che il limitatore/regolatore funzioni a dovere.
Per il discorso "economicità" oltre notare che qui siamo tutti giustamente molto esigenti (le portiere della 207 sono tutta un'altra cosa ad esempio) penso che a volte non abbia senso dire questi miglioramenti sarebbero costati alla fabbrica una bazeccola. Il fatto è che quando una vettura è prodotta in serie quello che costa è la riprogettazione (test materiali, cambio delle catene di montaggio, modifiche dei fornitori, anagrafiche etc). Per questo a mio avviso è difficile arrivare alla macchina perfetta...la progetto la studio e la costruisco per arrivare al compromesso prezzo-contenuto ma una volta che ho toppato la macchina in certi elementi accessori questa resta così a meno di problematiche mooooolto serie. La clio poi ha una dotazione prezzo contenuti molto alto che sarebbe irrealistico pensare che alcune cose non siano al risparmio. Voglio dire che visto che nessun marchio (almeno quelli generalisti) si inventa dall'oggi al domani come risparmiare di brutto in sede produttiva è plausibile pensare che la coperta sia sempre corta nel senso che se hai, che so, il controllo della velocità di serie allo stesso prezzo di una concorente che non te lo da probabilmente avrai le alette parasole che fanno un po' schifo. Ogni vettura insomma è un compromesso che nel caso della clio è più orientata all'aspetto tecnologico più che a quello della finitura pur mantenendo nella globalità un livello più che buono in tutto.
La domanda da porsi per me è: sono sosddisfatto di quello che ho al prezzo che ho pagato rispetto alle altre scelte possibili?
Attenzione, questa mia vuole essere una riflessione personale sul perchè ci possano essere della "mancanze" e non sto certo dicendo che sia inutile esprimere quello che avremmo voluto in più od in forma migliore. Penso anzi che se i progettisti leggessero i forum (e magari lo fanno chissà) trarrebbero un sacco di utili spunti sui desiderata ed esigenze dei clienti ;)
 
lepocattivo ha scritto:
Ciao Ercules!

Per il discorso dei 400 euro, credimi che sarebbe una cifra molto alta da spendere in più per ogni vettura venduta: se già la Renault ha tolto per risparmiare molti coprimotori in plastica dai sui modelli, dal costo commerciale, voglio esagerare, di 35-40 euro, figuriamoci se possa essere disposta a spendere 400 euro in più per queste sicuramente buone migliorie che ti sono venute in mente.

Penso che ercules intendesse che quei 400 euro li avrebbe messi volentieri di tasca sua per avere un prodotto che lo soddisfacesse al 100%. ;)

In ogni caso, come sempre mi ci ritrovo nelle cose dette da ercules... per la mia esperienza con le renault... ci ritrovo tutto!
Solo un appunto. Come vedi, sulle portiere c'è addirittura chi le giudica pesanti... :D. In ogni caso... è vero che renault impiega lamierati molto sottili ma... secondo me è solo un pregio (peso contenuto, meno consumi, più prestazioni): soprattutto quando questo non compromentte la sicurezza. Ogni lamierato è studiato per garantire, in abbinamento alle barre anti-intrusione, un'ottima deformabilità programmata, il che consente un impatto il più possibile morbido e meno secco. A tutto vantaggio della prevenzione dei colpi di frusta. Per la pesantezza della portiera maledico ogni volta la mia gtc: tra che l'opel usa lamierati da carroarmato, tra l'enorme superficie della portiera... quando la parcheggio con un pelo di pendenza laterale mi tocca fare uno sforzo da 30 kg! :?

Tornando al post di ercules... tutte le critiche sono giuste e, a mio avviso, questo è anche un buon segno: quando si critica l'aletta parasole o il tic del tergicristallo... è evidente che l'auto soddisfa molto per gli aspetti principali (affidabilità, meccanica, ecc.).
 
nomadi86xp ha scritto:
Ciaooo ercules anche a me fa quel minchia di rumore il relè!!!! e riguardo alle porta a me risultano pesantissime!!! xò devo stare attento quando tira vento!! senno sbattono forte..cmq io con il cruise nn mi ci trovo per niente mi sa che l'auto consuma anche di +

col cruise l'auto consuma meno, fidati ;)
 
Ernst? ha scritto:
lepocattivo ha scritto:
Ciao Ercules!

Per il discorso dei 400 euro, credimi che sarebbe una cifra molto alta da spendere in più per ogni vettura venduta: se già la Renault ha tolto per risparmiare molti coprimotori in plastica dai sui modelli, dal costo commerciale, voglio esagerare, di 35-40 euro, figuriamoci se possa essere disposta a spendere 400 euro in più per queste sicuramente buone migliorie che ti sono venute in mente.

Penso che ercules intendesse che quei 400 euro li avrebbe messi volentieri di tasca sua per avere un prodotto che lo soddisfacesse al 100%. ;)

In ogni caso, come sempre mi ci ritrovo nelle cose dette da ercules... per la mia esperienza con le renault... ci ritrovo tutto!
Solo un appunto. Come vedi, sulle portiere c'è addirittura chi le giudica pesanti... :D. In ogni caso... è vero che renault impiega lamierati molto sottili ma... secondo me è solo un pregio (peso contenuto, meno consumi, più prestazioni): soprattutto quando questo non compromentte la sicurezza. Ogni lamierato è studiato per garantire, in abbinamento alle barre anti-intrusione, un'ottima deformabilità programmata, il che consente un impatto il più possibile morbido e meno secco. A tutto vantaggio della prevenzione dei colpi di frusta. Per la pesantezza della portiera maledico ogni volta la mia gtc: tra che l'opel usa lamierati da carroarmato, tra l'enorme superficie della portiera... quando la parcheggio con un pelo di pendenza laterale mi tocca fare uno sforzo da 30 kg! :?

Tornando al post di ercules... tutte le critiche sono giuste e, a mio avviso, questo è anche un buon segno: quando si critica l'aletta parasole o il tic del tergicristallo... è evidente che l'auto soddisfa molto per gli aspetti principali (affidabilità, meccanica, ecc.).

Sapevo che dovevo aggiornare il post ed infatti ho scritto:

"Attenzione, questa mia vuole essere una riflessione personale sul perchè ci possano essere della "mancanze" e non sto certo dicendo che sia inutile esprimere quello che avremmo voluto in più od in forma migliore. Penso anzi che se i progettisti leggessero i forum (e magari lo fanno chissà) trarrebbero un sacco di utili spunti sui desiderata ed esigenze dei clienti "

:D
 
lepocattivo ha scritto:
Ciao Ercules!
- Riguardo il primo punto, credo di capire che quando premi il pulsante, il baule posteriore fa un rumore tipo uno scatto forte di sgancio della serratura: ti dico al 100% che hai la serratura leggermente da regolare. Una curiosità, quando chiudi il baule, ti basta avvicinarlo quasi alla serratura ad una distanza di circa 10-15 cm e poi mollarlo (non spingerlo) per chiudersi? se la risposta è sì, allora è ben regolato, in caso contrario è da regolare (è una cavolata, in officina ci impiegano massimo 10 minuti).
- Per il terzo punto, confermo alla grande anche sulla Megane III: quando mi investirono lo sportello della mia Megane III, scoprii smontandolo all'interno che non solo la lamiera è iper sottile, ma anche la traversa di ferro che serve ad irrobustirla è così sottile (contrariamente ad altre auto che ho avuto come l'Alfa 147, la Megane 1 e la Fiat Seicento) che basta una ggerissima forza con la mano per piegarla......
- Riguardo il quarto punto, lo fanno un po' tutte le Renault. Ricordo che la Clio 1 dei miei genitori, quando la ritirammo nel lontano 1994, lo faceva in maniera evidente ed ho risolto la situazione aprendo una scatoletta che stava sotto il vano portaoggetti al cui interno c'erano due piccole lamelle di metallo che sbattevano ogni volta che il tergiristallo tornava nella sua posizione di riposo. Allora misi un pezzettino di carta tra le due lamelle ed il rumore si attenuò di un buon 80%. Con questo non dico che devi fare la stessa cosa, ma voglio solo farti capire che è una cosa che sarebbe sicuramente risolvibile perdendici un po' di tempo ma meglio non mettere mano dato che l'auto è ancora in garanzia.
- Carina l'idea del punto 5, non avevo pensato alla possibilità che si sarebbe potuto farlo ruotare.
Comunque, ognuno di noi, ha dei propri gusti e delle proprie esigenze e quindi è normale che un'auto non possa sempre soddifarci in certe piccolezze al 100%. In pratica voglio dire, tu magari hai fatto caso a queste 5 cose, un altro proprietario farebbe caso ad altre 3 cose, un altro ancora ad altre 7 e così facendo, non si finirebbe mai di progettare un' auto prima di passare alla sua commercializzazione......io ad esempio, essendo salito nella Clio, trovo che malgrado le finiture siano di buona qualità, abbia le maniglie interne anteriori per la chiusura degli sportelli di una plastica troppo sottile e facilmente graffiabile.....

Per il discorso dei 400 euro, credimi che sarebbe una cifra molto alta da spendere in più per ogni vettura venduta: se già la Renault ha tolto per risparmiare molti coprimotori in plastica dai sui modelli, dal costo commerciale, voglio esagerare, di 35-40 euro, figuriamoci se possa essere disposta a spendere 400 euro in più per queste sicuramente buone migliorie che ti sono venute in mente.

Grazie delle risposte :)

Sarei proprio curioso di sentire 5 o 7 punti di altri utenti.... credo che condividerei anche quelli, perciò.... :D

Per la porte, ma come fanno a proteggerci? Perchè sulla Fiesta, che pesa un quintale in meno, sono così "rinforzate" e sulla clio così sottili? Eppure nei video dei crash test non è che si comportino in maniera tanto diversa... bho! :?

PS per il navigatoree che ruota non deve essere venuto in mente solo a me, visto che se entri in un conce e chiedi perchè non è richiudibile, ti rispondono "perchè alla lunga sennò si rompe", a dimostrazione che hanno avuto una circolare interna su questo argomento, provare per credere ;)
 
Zaino1 ha scritto:
Ernst? ha scritto:
lepocattivo ha scritto:
Ciao Ercules!

Per il discorso dei 400 euro, credimi che sarebbe una cifra molto alta da spendere in più per ogni vettura venduta: se già la Renault ha tolto per risparmiare molti coprimotori in plastica dai sui modelli, dal costo commerciale, voglio esagerare, di 35-40 euro, figuriamoci se possa essere disposta a spendere 400 euro in più per queste sicuramente buone migliorie che ti sono venute in mente.

Penso che ercules intendesse che quei 400 euro li avrebbe messi volentieri di tasca sua per avere un prodotto che lo soddisfacesse al 100%. ;)

In ogni caso, come sempre mi ci ritrovo nelle cose dette da ercules... per la mia esperienza con le renault... ci ritrovo tutto!
Solo un appunto. Come vedi, sulle portiere c'è addirittura chi le giudica pesanti... :D. In ogni caso... è vero che renault impiega lamierati molto sottili ma... secondo me è solo un pregio (peso contenuto, meno consumi, più prestazioni): soprattutto quando questo non compromentte la sicurezza. Ogni lamierato è studiato per garantire, in abbinamento alle barre anti-intrusione, un'ottima deformabilità programmata, il che consente un impatto il più possibile morbido e meno secco. A tutto vantaggio della prevenzione dei colpi di frusta. Per la pesantezza della portiera maledico ogni volta la mia gtc: tra che l'opel usa lamierati da carroarmato, tra l'enorme superficie della portiera... quando la parcheggio con un pelo di pendenza laterale mi tocca fare uno sforzo da 30 kg! :?

Tornando al post di ercules... tutte le critiche sono giuste e, a mio avviso, questo è anche un buon segno: quando si critica l'aletta parasole o il tic del tergicristallo... è evidente che l'auto soddisfa molto per gli aspetti principali (affidabilità, meccanica, ecc.).

Sapevo che dovevo aggiornare il post ed infatti ho scritto:

"Attenzione, questa mia vuole essere una riflessione personale sul perchè ci possano essere della "mancanze" e non sto certo dicendo che sia inutile esprimere quello che avremmo voluto in più od in forma migliore. Penso anzi che se i progettisti leggessero i forum (e magari lo fanno chissà) trarrebbero un sacco di utili spunti sui desiderata ed esigenze dei clienti "

:D

Quoto. Soprattutto post costruttivi e intelligenti come questo della clio. Se invece leggessero "Zona Franca"... sarebbe tempo perso. :lol:
 
Ernst? ha scritto:
lepocattivo ha scritto:
Ciao Ercules!

Per il discorso dei 400 euro, credimi che sarebbe una cifra molto alta da spendere in più per ogni vettura venduta: se già la Renault ha tolto per risparmiare molti coprimotori in plastica dai sui modelli, dal costo commerciale, voglio esagerare, di 35-40 euro, figuriamoci se possa essere disposta a spendere 400 euro in più per queste sicuramente buone migliorie che ti sono venute in mente.

Penso che ercules intendesse che quei 400 euro li avrebbe messi volentieri di tasca sua per avere un prodotto che lo soddisfacesse al 100%. ;)

In ogni caso, come sempre mi ci ritrovo nelle cose dette da ercules... per la mia esperienza con le renault... ci ritrovo tutto!
Solo un appunto. Come vedi, sulle portiere c'è addirittura chi le giudica pesanti... :D. In ogni caso... è vero che renault impiega lamierati molto sottili ma... secondo me è solo un pregio (peso contenuto, meno consumi, più prestazioni): soprattutto quando questo non compromentte la sicurezza. Ogni lamierato è studiato per garantire, in abbinamento alle barre anti-intrusione, un'ottima deformabilità programmata, il che consente un impatto il più possibile morbido e meno secco. A tutto vantaggio della prevenzione dei colpi di frusta. Per la pesantezza della portiera maledico ogni volta la mia gtc: tra che l'opel usa lamierati da carroarmato, tra l'enorme superficie della portiera... quando la parcheggio con un pelo di pendenza laterale mi tocca fare uno sforzo da 30 kg! :?

Tornando al post di ercules... tutte le critiche sono giuste e, a mio avviso, questo è anche un buon segno: quando si critica l'aletta parasole o il tic del tergicristallo... è evidente che l'auto soddisfa molto per gli aspetti principali (affidabilità, meccanica, ecc.).

non avevo ancora letto il tuo post ! :)

bhè, se le lamiere "morbide" assorbono meglio gli urti, allora mi taccio.... mi chiedo però perchè opel o ford non le usano così anche lor, visto che la materia prima cmq costa, no?

Per le altre cose, è vero l iavrei messi di tasca mia quei 400 euro... e sono convinto che se VW avesse avuto in mano un progetto equilibrato e vincente come Clio, specie la nuova, certe leggerezze nel campo dell'eleganza e della piacevolezza non le avrebbe fatte... è proprio una questione di cultura, prima che di costi, a mio avviso... un baule che fa rumore di ferraglia quando lo apri (lo andrò a regolare, Lepo, ma ricordo che ne provai altri due al conce ed erano uguali) oppure un tergi posteriore che quando parte e si ferma tramite sto rele fa sto casino... insomma, Renault è capace a fare altre cose, a mio avviso.. per esempio, anche quando prova a fare un'auto principalmente comoda e trasversale come Clio, l'esperienza Renault nel campo delle corse la porta a fare cmq anche un'auto che in quanto a tenuta di strada e stabilità pare una corsaiola 8) :D e per fortuna.... Insomma, auto di grande sostanza che col mercato di oggi, di questa generazione iPod, Renault prova a fare anche un poco stilose, ma non è il suo campo e fa fatica.. fa una cosa fica, e se ne scorda due davvero sciocche...
 
Zaino1 ha scritto:
La stiamo vivvisezionando per benino questa clio eh :D Ottimo! ;)

Sono contento che in autostrada vada bene e che il limitatore/regolatore funzioni a dovere.
Per il discorso "economicità" oltre notare che qui siamo tutti giustamente molto esigenti (le portiere della 207 sono tutta un'altra cosa ad esempio) penso che a volte non abbia senso dire questi miglioramenti sarebbero costati alla fabbrica una bazeccola. Il fatto è che quando una vettura è prodotta in serie quello che costa è la riprogettazione (test materiali, cambio delle catene di montaggio, modifiche dei fornitori, anagrafiche etc). Per questo a mio avviso è difficile arrivare alla macchina perfetta...la progetto la studio e la costruisco per arrivare al compromesso prezzo-contenuto ma una volta che ho toppato la macchina in certi elementi accessori questa resta così a meno di problematiche mooooolto serie. La clio poi ha una dotazione prezzo contenuti molto alto che sarebbe irrealistico pensare che alcune cose non siano al risparmio. Voglio dire che visto che nessun marchio (almeno quelli generalisti) si inventa dall'oggi al domani come risparmiare di brutto in sede produttiva è plausibile pensare che la coperta sia sempre corta nel senso che se hai, che so, il controllo della velocità di serie allo stesso prezzo di una concorente che non te lo da probabilmente avrai le alette parasole che fanno un po' schifo. Ogni vettura insomma è un compromesso che nel caso della clio è più orientata all'aspetto tecnologico più che a quello della finitura pur mantenendo nella globalità un livello più che buono in tutto.
La domanda da porsi per me è: sono sosddisfatto di quello che ho al prezzo che ho pagato rispetto alle altre scelte possibili?
Attenzione, questa mia vuole essere una riflessione personale sul perchè ci possano essere della "mancanze" e non sto certo dicendo che sia inutile esprimere quello che avremmo voluto in più od in forma migliore. Penso anzi che se i progettisti leggessero i forum (e magari lo fanno chissà) trarrebbero un sacco di utili spunti sui desiderata ed esigenze dei clienti ;)

Alla tua domanda rispondo : sono molto soddisfatto 8) ... ma un neo si nota più su una bella donna che su un catorcio.... ;)

PS aggiungo che è molto sensato il tuo discorso dlela coperta corta... ma se vale per i parasole, non mi piace debba valere anche per la leggerezza delle portiere...
 
E' la domanda che dovrò pormi pure io ;) Intano su myrenault, che in questi giorni è stato pure rinnovato, la mia macchina non è ancora entrata in fabbricazione :( Speriamo che la data di consegna prevista (fine Gennaio) sia rispettata
 
Zaino1 ha scritto:
E' la domanda che dovrò pormi pure io ;) Intano su myrenault, che in questi giorni è stato pure rinnovato, la mia macchina non è ancora entrata in fabbricazione :( Speriamo che la data di consegna prevista (fine Gennaio) sia rispettata

Tranquillo, myrenault è un'altro goffo tentativo di rendere new age hi tech ed ipod la vendita delle auto renault ;) vedrai che la fabbrica sfornerà quanto dovuto nei termini pattuiti ;)
 
Zaino1 ha scritto:
E' la domanda che dovrò pormi pure io ;) Intano su myrenault, che in questi giorni è stato pure rinnovato, la mia macchina non è ancora entrata in fabbricazione :( Speriamo che la data di consegna prevista (fine Gennaio) sia rispettata

Se ti può consolare anch'io ho l'auto che dovrebbe essere consegnata a fine Gennaio, ma Myrenault visualizza solo l'ordine in fabbrica ( 27 Novembre) e non risulta niente in fabbricazione. :cry: :cry:

Speso mi chiedo , fosse stato meglio non avere questo strumento myrenalut che amplifica l'ansia dell'attesa ? :?: :( :shock:
 
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