<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> motori fiat e ww | Il Forum di Quattroruote

motori fiat e ww

I nuovi motori fiat adotteranno tecnologia multitar.
I nuovi motori ww...il 1.2 TSI...useranno la stessa tecnologia?
 
gio9761 ha scritto:
I nuovi motori fiat adotteranno tecnologia multitar.
I nuovi motori ww...il 1.2 TSI...useranno la stessa tecnologia?
No perchè il multiair è un brevetto della Fiat Powertrain, tra l'altro Vw non ha potuto utilizzare neanche il Valvelift per la GTI proprio perchè sempre di brevetto si tratta, in questo caso brevetto Audi (bloccato per 3 anni), quindi anche se fanno parte dello stesso Gruppo i brevetti evidentemente hanno il loro significato...
 
sem1972 ha scritto:
gio9761 ha scritto:
I nuovi motori fiat adotteranno tecnologia multitar.
I nuovi motori ww...il 1.2 TSI...useranno la stessa tecnologia?
No perchè il multiair è un brevetto della Fiat Powertrain, tra l'altro Vw non ha potuto utilizzare neanche il Valvelift per la GTI proprio perchè sempre di brevetto si tratta, in questo caso brevetto Audi (bloccato per 3 anni), quindi anche se fanno parte dello stesso Gruppo i brevetti evidentemente hanno il loro significato...

Il brevetto non ha lo scopo di non far utilizzare agli altri una tecnologia. Al contrario... Anche il CR è un brevetto Fiat.
 
schinellato ha scritto:
sem1972 ha scritto:
gio9761 ha scritto:
I nuovi motori fiat adotteranno tecnologia multitar.
I nuovi motori ww...il 1.2 TSI...useranno la stessa tecnologia?
No perchè il multiair è un brevetto della Fiat Powertrain, tra l'altro Vw non ha potuto utilizzare neanche il Valvelift per la GTI proprio perchè sempre di brevetto si tratta, in questo caso brevetto Audi (bloccato per 3 anni), quindi anche se fanno parte dello stesso Gruppo i brevetti evidentemente hanno il loro significato...

Il brevetto non ha lo scopo di non far utilizzare agli altri una tecnologia. Al contrario... Anche il CR è un brevetto Fiat.
Quando non viene "Concesso" dopo aver ricevuto una certa somma rimane coperto, quindi nessun altra casa può utilizzarlo a meno che dietro lauto compenso... il CR Fiat è stato "Venduto" ai tempi alla Bosch, quindi quest'ultima ha potuto fare ciò che ha voluto, l'ha migliorato, e poi l'ha messo sul mercato proprio perchè la Bosch non produce auto ma componenti e quindi più case lo richiedono meglio è per lei.
 
gio9761 ha scritto:
ma allora...il tsi dell Vw che cos' ha di innovativo?
Il bicilindrico fiat ha una tecnologia superiore?
Ma almeno sai che cos'è il Multiair?..Perchè se non sai cos'è quello è inutile che ti spieghiamo cos'è il TSI.. ;) :)
 
Intanto grazie delle risposte sui brevetti....per quanto riguarda le mie conoscenze di motori, non essendo esperto mi limito a leggere quello che trovo.
Ho letto che il bicilindrico, grazie alle otimizzazioni, avrà consumi inferiori a 4L per 100 km.
Mentre il TSI avrà consumi intorno ai 5.5 L per 100 km.
Mi pare di ricordare di aver letto che entrambi avranno la coppia a bassi giri.
Il Bicilindrico sarà un 900 cc, il tsi un 1.2 .
I consumi darebbero per favorito il fiat, ma qualche esperto sicuramente potrà prendere in considerazione altre caratteristiche per confrontare i due motori.

grazie
 
gio9761 ha scritto:
Intanto grazie delle risposte sui brevetti....per quanto riguarda le mie conoscenze di motori, non essendo esperto mi limito a leggere quello che trovo.
Ho letto che il bicilindrico, grazie alle otimizzazioni, avrà consumi inferiori a 4L per 100 km.
Mentre il TSI avrà consumi intorno ai 5.5 L per 100 km.
Mi pare di ricordare di aver letto che entrambi avranno la coppia a bassi giri.
Il Bicilindrico sarà un 900 cc, il tsi un 1.2 .
I consumi darebbero per favorito il fiat, ma qualche esperto sicuramente potrà prendere in considerazione altre caratteristiche per confrontare i due motori.

grazie
Dire quale dei due motori è migliore è presto dato che entrambi devono ancora uscire, essere provati da qualche rivista nonchè dagli utenti finali, perchè finchè quello che si sa di un motore è stato distribuito da un'ufficio stampa o dall'ingegnere che lo ha progettato allora non abbiamo dati attendibili sui quali argomentare.
Il tsi lo conosciamo tutti da qualche anno: iniezione diretta + turbo
A settembre ci sarà la presentazione della mito multiair 1.4: sistema stop& start, cambio 5m sono sufficienti per abbassare i consumi + il tanto acclamato sistema multiair che permette di gestire la fasatura del motore in modo continuo e multiplo, in poche parole è come se le camme posizionate sull'albero variassero dimensioni in base alle esigenze specifiche richieste in un determinato momento senza dover aspettare un determinato regime prima che il propulsuro sia in grado di fornire la potenza richiesta. Questo dovrebbe permettere una miglior guidabilità e di abbassare i consumi dato che se per esigenza mi dovessi trovare a fare un sorpasso con il motore a basso regime, questo sarà in grado di andare come se fosse ad un regime più elevato...da verificare se i consumi saranno quelli promessi nel momento in cui si richiederà un pò di brio.
Questa, chiamiamola, variazione continua della fasatura permeterà a regimi autostradali, quindi sufficientemente elevati e (nota bene) costanti, un minur afflusso di benzina nei cilindri dato che le valvole rimarranno sufficientemente chiuse e l'obiettivo è quello di aver un maggior flusso d'aria (maggiore rispetto ad un motore classico).
Il multiair, che poi non ha molto di eccezzionale se non il fatto che ci sono delle elettrovalvole che simulano (o comandano???qua non ho ben chiaro il funzionamento)l'effetto della camma (e dici poco) rispeto ad un valvelift audi o valvetronic bmw, coniugato all'iniezione diretta porterebbe (sulla carta) a enormi vantaggi.

TSI: avendo l'iniezione diretta si può gestire il rapporto stechiometrico in base alle esigenze del motore...viaggiando in moto tranquillo consumi molto meno di un iniezione indiretta, viaggiando "sportivamente" consumi leggermente meno, a velocità costante trai i maggiori benefici. Il motore ne guadagna in fluidità. Ad alto regime, in accelerazione, le differenze con un motore tradizionale sono ridotte se non nulle. Per questo motivo VW aggiunse il turbo in modo tale da favorire i regimi dove l'iniezione diretta è un vero must e dove facendo variare il rapporto stechimetrico si traggono vantaggi in fatto di consumi: sotto i 3000-3500rpm che sono i regimi di cambiata comune...Un sistema tsi abbinato ad un cambio DSG, come già constatato da utenti di TDI su questo forum, ottimizza le cambiate a tal punto che i consumi ne traggono un vantaggio tale per cui gli stessi sono addirittura migliori ripetto a quelli riscontrati da utenti con cambi manuali.
Ribadisco che prima di dire quale motore sia veramente il motore migliore aspetterei di vedere le prove di vetture paragonabili, quindi bravo VS golf , polo VS GP...e, soprattutto, le proverei per qualche KM per capire quele motore si adatti meglio alle mie esigenze... ;)

Ciao
PAOLO
 
Io comunque non ho ancora capito se il Multiair possa regolare l'altezza delle valvole in modo continuo o solo su 4-5 posizioni prestabilite..perchè in tutte le interviste che girano su internet o sui giornali mi sembra di capire che i vari ingegneri responsabili del progetto si guardino bene dallo specificarlo..e la cosa mi puzza... :?
Perchè per regolare la posizione delle valvole in modo continuo ci vorrebbe un'elettronica raffinatissima, che ovviamente ha dei costi di conseguenza...
 
Tourillo ha scritto:
Io comunque non ho ancora capito se il Multiair possa regolare l'altezza delle valvole in modo continuo o solo su 4-5 posizioni prestabilite..perchè in tutte le interviste che girano su internet o sui giornali mi sembra di capire che i vari ingegneri responsabili del progetto si guardino bene dallo specificarlo..e la cosa mi puzza... :?
Perchè per regolare la posizione delle valvole in modo continuo ci vorrebbe un'elettronica raffinatissima, che ovviamente ha dei costi di conseguenza...
L'elettronica è magneti marelli: una garanzia :D :D :lol: :?:
Da quello che ho capito o che hanno voluto farmi capire è continua e viene gestita va elettroidraulicamente ingrandendo o diminuendo quella che (ho capito) essere un unico componente che sostituirà le camme e varierà le dimensioni e questo spiegherebbe il fatto del monoalbero...
però...
Più di quello detto da ingegneri e cartelle stampa scritte da uffici stampa non si sa e quindi...
 
Sì sì sì, è assolutamente monoalbero, quell'albero comanda le valvole di scarico e ha una specie di camma che comanda una sorta di compressorino che fornisce aria al sistema pneumatico che regola l'alzata delle valvole d'aspirazione (quindi come vedi non c'è niente di elettroidraulico quindi ti han già detto delle boiate come son soliti fare :D ), però io non capisco se quel sistema che c'è sulle valvole d'aspirazione è in grado di dosare l'aria che gli viene fornita in infiniti modi, o solo in 4 o 5 che gli sono stati preimpostati in fase di progetto..perchè capisci che la possibilità meccanica di fare la regolazione infinita c'è, però per farlo ci va un'elettronica raffinatissima nonchè velocissima nei calcoli..che ha dei costi mica da niente..e mi farebbe un pò strano vedere delle G.Punto da 105CV in vendita a 30.000?.. :D
 
Tourillo ha scritto:
Io comunque non ho ancora capito se il Multiair possa regolare l'altezza delle valvole in modo continuo o solo su 4-5 posizioni prestabilite..perchè in tutte le interviste che girano su internet o sui giornali mi sembra di capire che i vari ingegneri responsabili del progetto si guardino bene dallo specificarlo..e la cosa mi puzza... :?
Perchè per regolare la posizione delle valvole in modo continuo ci vorrebbe un'elettronica raffinatissima, che ovviamente ha dei costi di conseguenza...

La regolazione continua dell'olio che fluisce nel serbatoio dell'olio c'è: ma le valvole che controllano la quantità di olio e quindi la lunghezza della punteria (o attuatore della valvola) sono di tipo ON-OFF e quindi ce la si gioca sul tempo di apertura o chiusura delle valvole di controllo olio: in sostanza una specie di punteria di lunghezza variabile. La variazione della legge di alzata la si ottiene con il tempo, e cioè quando la camma ha una determinata posizione la lunghezza della punteria può variare anche più volte durante un giro di rotazione della camma.

Tuttavia, essendoci una camma di mezzo è possibile fare alzate "carine" come una grande alzata iniziale a valvola chiusa. Poi si riapre la valvola e l'olio rifluisce nel serbaotio e quasi alla fine della camma la si richiude e così si sfrutta l'ultima parte della camma per avere una alzatina.

In sostanza dovrebbe funzionare così:

il serbatoio ha una pressione interna che mantiene gli attuatori a contatto con la camma ma la pressione non consente di vincere la forza della molla e l'olio quando la camma preme sulla valvola della testa rifluisce nel serbatoio. In questo modo le valvole della testa non si aprono mai Se io interrompo il canale di comunicazione fra la punteria idraulica e il serbatoio ad un determinato istante l'olio non ritorna più nel serbatoio e la quantità di olio che rimane nella punteria consente di attuare la valvola della testa con una certa lunghezza (che dipende dal volume di olio rimasto nella punteria). Se io riapro la valvola della punteria prima che l'alzata della camma "finisca", la valvola della testa si richiude e non segue la camma nella sua alzata.

Il valvetronic ha un funzionamento sì continuo, ma completamente diverso e non consente di variare più volte l'alzata in uno stesso giro di camma, ma ha bisogno di un certo tempo (ad esempio 0,5 secondi). Quindi non varia la legge di alzata di una valvola ma il valore di alzata (e quindi anche la durata angolare), ma non potrai avere mai una alzata grande seguita da una più piccolina, come col Multiair.

X Tourillo
Dubito che funzioni ad aria, l'aria si comprime....il MultiAir è elettroidraulico, altrimenti come si fa a rendere coerente il movimento della valvola con quello dell'albero a camme se ci fosse aria interposta visto che si comprime?
 
Boh a me sembrava una quasi (perchè ha il ritorno in sede della valvola dovuto ad una classica molla invece che ad aria) testata pneumatica simil-formula1..poi se mi son sbagliato...adesso vado a studiarmelo un pò meglio.. :D
 
agusmag ha scritto:
Tourillo ha scritto:
Io comunque non ho ancora capito se il Multiair possa regolare l'altezza delle valvole in modo continuo o solo su 4-5 posizioni prestabilite..perchè in tutte le interviste che girano su internet o sui giornali mi sembra di capire che i vari ingegneri responsabili del progetto si guardino bene dallo specificarlo..e la cosa mi puzza... :?
Perchè per regolare la posizione delle valvole in modo continuo ci vorrebbe un'elettronica raffinatissima, che ovviamente ha dei costi di conseguenza...

La regolazione continua dell'olio che fluisce nel serbatoio dell'olio c'è: ma le valvole che controllano la quantità di olio e quindi la lunghezza della punteria (o attuatore della valvola) sono di tipo ON-OFF. Sarebbe molto complicato e costoso con uno schema come il MultiAir una gestione continua e precisa dell'olio: in sostanza una specie di punteria di lunghezza variabile e non solo con due lunghezze. La variazione della legge di alzata la si ottiene con il tempo, e cioè quando la camma ha una determinata posizione la lunghezza della punteria può variare anche più volte durante un giro di rotazione della camma.

Tuttavia, essendoci una camma di mezzo è possibile fare alzate "carine" come una grande alzata iniziale a valvola chiusa. Poi si riapre la valvola e l'olio rifluisce nel serbaotio e quasi alla fine della camma la si richiude e così si sfrutta l'ultima parte della camma per avere una alzatina.

In sostanza dovrebbe funzionare così:

il serbatoio ha una pressione interna che mantiene gli attuatori a contatto con la camma ma la pressione non consente di vincere la forza della molla e l'olio quando la camma preme sulla valvola della testa rifluisce nel serbatoio. In questo modo le valvole della testa non si aprono mai Se io interrompo il canale di comunicazione fra la punteria idraulica e il serbatoio ad un determinato istante l'olio non ritorna più nel serbatoio e la quantità di olio che rimane nella punteria consente di attuare la valvola della testa con una certa lunghezza (che dipende dal volume di olio rimasto nella punteria). Se io riapro la valvola della punteria prima che l'alzata della camma "finisca", la valvola della testa si richiude e non segue la camma nella sua alzata.

Il valvetronic ha un funzionamento sì continuo, ma completamente diverso e non consente di variare più volte l'alzata in uno stesso giro di camma, ma ha bisogno di un certo tempo (ad esempio 0,5 secondi). Quindi non varia la legge di alzata di una valvola ma il valore di alzata (e quindi anche la durata angolare), ma non potrai avere mai una alzata grande seguita da una più piccolina, come col Multiair.

X Tourillo
Dubito che funzioni ad aria, l'aria si comprime....il MultiAir è elettroidraulico, altrimenti come si fa a rendere coerente il movimento della valvola con quello dell'albero a camme se ci fosse aria interposta visto che si comprime?
quindi la camma c'è ancora in versione "classica" ma viene variato elettroidraulicamente il momento d'intervento della stessa?
ok se così fosse mi tornano meglio i conti.

Grazie della spiegazione come sempre puntuale e chiara!
CIAO
PAOLO
 
paolinotdi ha scritto:
quindi la camma c'è ancora in versione &quot;classica&quot; ma viene variato elettroidraulicamente il momento d'intervento della stessa?
ok se così fosse mi tornano meglio i conti.

Ni.

electro-hydraulic_actuator.JPG


VVT_Multiair.jpg


Raffinando la spiegazione della punteria idraulica con il vero disegno del MultiAir:

Quello che dovrebbe variare nella foto è la quantità di olio nella camera prima della valvola solenoide parte gialla (Hydraulic Chamber) nel disegno. Più c'e' olio e più aumenta l'alzata della valvola e la durata, perchè l'olio spinto dal pistone va nell'attuatore della valvola e la fa alzare. Se la valvola solenoide è aperta, e la pressione della camera è inferiore a quella necessaria a vincere le molle delle valvole della testa l'olio va tutto nella camera e non attua la valvola della testa.
Potendone controllare il volume dell'olio anche per piccoli movimenti della camma (cioè all'interno del giro),è possibile far assumere leggi di alzate diverse. Controllando la quantità di olio presente nella camera, ovvero calcolando quando chiudere la valvola solenoide che causa il ritorno dell'olio nella parte verde dela camera, si potrebbe far variare l'alzata in modo continuo. In pratica però si usano 4-5 mappe....

VVT_Multiair2.jpg


Comunque alcuni dettagli del funzionamento del MultiAir non mi sono ancora del tutto chiari...se qualcuno (qualche FIAT-ista) ha qualcosa da aggiungere...

La spiegazione migliore che ho trovato su Internet (in inglese ;) ):

Now let us see its mechanism. The Multiair system initially works with SOHC 4-valve construction because its additional electrohydraulic components occupy the space originally left for intake camshaft. While the single camshaft operates the exhaust valves directly in conventional way, it operates intake valves via a series of components: roller rockers ----&gt hydraulic pistons ---&gt hydraulic chambers (which incorporate electronic-controlled solenoid valves) ---&gt hydraulic valve actuators. This mean the actuation is implemented by a combination of mechanical and hydraulic means.

Normally, when the solenoid valve is de-energised and closed, the oil cannot enter the hydraulic chamber, thus it flows directly from hydraulic piston to valve actuator. You can see this hydraulic link as a solid body because the oil has no where to escape. Therefore the intake valve movement follows exactly the intake cam lobe profile. As the intake cam profile is designed to favour high power (i.e. high lift and long opening duration), this strategy is suitable for high rev running.

When the solenoid valve is energized, it opens and allows the oil to flow into the hydraulic chamber. As a result, no oil will flow to the valve actuator, thus the intake valve will close under the force of its rebound spring. In this way, Multiair can shut down the intake valves at any desired instant.

Suppose the intake valve has closed for a while, then the solenoid valve of hydraulic chamber is closed again. What will happen ? In this case, oil will flow directly to valve actuator again, thus the intake valve will follow the cam profile and open again. However, as some time and oil volume has already &quot;lost&quot; (at the hydraulic chamber) during the solenoid valve opening, the valve lift will be reduced. The degree of reduction depends on the instant of solenoid valve closure. The later the solenoid valve close, the lower valve lift will be obtained. In this way, Multiair can vary the lift and opening duration of intake valves.
 

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