Motore Alfa Romeo con cilindri disattivabili.

[Maxetto]

Mi pare di aver letto che Alfa in passato ha realizzato un motore con cilindri disattivabili.
Come andava?

 

[valvonauta_distratto]

Mi pare l'avesse l'alfetta e forse anche la 90 ma non ci giurerei.
Per maggiori dettagli meglio attendrere l'intervento di 75TRBO-TP

 

[Luchino81]

Mi pare di aver letto che Alfa in passato ha realizzato un motore con cilindri disattivabili.
Come andava?

Si trattava di una versione "sperimentale" dell'Alfetta, chiamata ALFETTA CEM. Era un motore a benzina, ad iniezione, con cilindri che si disattivavano in caso di "guida tranquilla" in città. I pochi esemplari prodotti erano stati affidati ai taxisti milanesi. Poi arrivò la bosch, (anche lei impegnata in progetti simili) e invitò "gentilmente" l'alfa romeo a rinunciare a questo progetto.

 

[Maxetto]

Mi pare di aver letto che Alfa in passato ha realizzato un motore con cilindri disattivabili.
Come andava?

Si trattava di una versione "sperimentale" dell'Alfetta, chiamata ALFETTA CEM. Era un motore a benzina, ad iniezione, con cilindri che si disattivavano in caso di "guida tranquilla" in città. I pochi esemplari prodotti erano stati affidati ai taxisti milanesi. Poi arrivò la bosch, (anche lei impegnata in progetti simili) e invitò "gentilmente" l'alfa romeo a rinunciare a questo progetto.

Ah, ho capito è il motore con l'iniezione fatta in casa da Alfa, non avevo capito si trattasse dello stesso motore.

 

[giampi47]

Mi pare di aver letto che Alfa in passato ha realizzato un motore con cilindri disattivabili.
Come andava?

Ciao,

Intanto goditi questo :

http://www.youtube.com/watch?v=ybjaG_hmkhw

Poi lasciamo a " 75 " il piacere di disquisire ulteriormente con un suo messaggio chiarificatore.

PS = L'amico " pxyko " ha condensato perfettamente circa questo studio.
Soprattutto perche' non ci fu seguito !!!

PS-2 = 10 furono le Alfetta per i Taxisti e circa 100 (piu' o meno - cosi' si vociferava allora ) furono quelle date a clienti che si impegnarono a relazionare l'Alfa circa il loro comportamento su strada.

Ciao.

 

[alkiap]

Giampy, bentornato su queste "pagine virtuali", è sempre un piacere leggere i tuoi interventi.

L'argomento fu giù trattato in passato, allego un collegamento di sicuro interesse
http://forum.quattroruote.it/posts/list/7379.page

Ai tempi si trattava di un'idea difficile da concretizzare, oggi invece è realtà (adottata peraltro da Chrsyler su alcuni propulsori plurifrazionati - chissà che non finisca sotto un cofano marchiato Alfa, in futuro!)

 

[75TURBO-TP]

E' un piacere rileggere Giampi non solo per confortarci nei momenti difficili
E' stato gia' detto tutto sul link postato da Alkiap,aggiungo solo alcune cose che dice l'Ing.Chirico anche riguardo alla 90 e alla Bosch e anche al progetto alfasud con CEM.

L'Alfa 90 CEM sembrava un progetto all?avanguardia eppure fu troncato e non più
ripreso da nessun?altra Casa. Lei conclude il capitolo dicendo che la Bosch,
monopolista dei sistemi di iniezione elettronica, fece pressione per stroncare questo
progetto e l?Alfa non oppose resistenza, può darci qualche dettaglio in merito a
questa vicenda?
Accadde in mia presenza! Eravamo, ormai, verso gli inizi del 1986: dei personaggi
Bosch a un certo punto dissero ai manager di allora: ?Voi dovete smettere di
fabbricare il motore ad iniezione CEM perché è in concorrenza alla nostra iniezione
elettronica?. Nessuno si oppose anche perché tutta la produzione Alfa era
equipaggiata con l?iniezione Bosch?
La Bosch è stata sempre potentissima; e poi bisogna riconoscere una cosa
importante. Molti anni prima, quando ancora mi occupavo di veicoli industriali,
avevamo fatto un giro in Germania presso i vari fornitori e in un certo momento, io
e il mio amico Landsberg, andammo a finire alla Bosch. Il dirigente che ci ricevette
era pure stato il capo della Bosch Italia e parlava benissimo l?italiano ci disse: ?Vi
faccio vedere una cosa; riservata? Ci fecero salire su una Mercedes, facciamo un
giro, rientriamo, alza il cofano. ?Dove sono i carburatori?? faccio; ?Non ci sono? mi
risponde. Stavano studiando il primo sistema ad iniezione elettronica. Rimasi
sbalordito. Già allora, all?inizio degli anni ?60, alla Bosch avevano capito, hanno
avuto fede nei loro tecnici, hanno speso tanti soldi, perché prima di arrivare a
quelle conclusioni ne hanno spesi tanti, e sono arrivati a fare l'iniezione elettronica
prima degli altri. Questa si che era ricerca!
Anche perché Bosch già forniva iniezioni elettroniche per le Alfetta, al tempo della
90 CEM.
Si, per forza di cose. Attenzione, non dimentichiamo una cosa fondamentale: le
norme americane. Mi ricordo una mattina, quando ero all?Alfasud, mi dissero chec?era un tedesco che ci doveva dire delle cose importanti: questo giovanotto ci
spiegò che cos?era l?iniezione elettronica con la sonda Lambda. Gli inventori della
sonda Lambda sono i tecnici della Bosch.
La pressione contro la CEM era dovuta magari anche allo spauracchio di un taglio
delle forniture, il mercato Americano era importante a quel tempo per l?Alfa; senza
certi motori le macchine non si vendevano negli USA.
Si assolutamente. Comunque prima di noi col CEM aveva tentato la Renault,
fondando la ?Renix?, che doveva fare componenti elettronici per cercare di
bypassare il monopolio Bosch: non ci riuscirono. Chi invece recentemente ci è
riuscita è stata la Siemens, che poi è grossa quanto la Bosch, che è molto forte ed è
riuscita a hanno sviluppare un loro sistema di iniezione elettronica elettroiniettori
compresi. Siemens ha 2 belle fabbriche in Italia, vicino a Livorno. La gran partedegli elettroiniettori che vengono impiegati in Europa li producono questi
stabilimenti italiani. Vi lavorano parecchi uomini ex-Spica; sono quelli che avevano
imparato a fare gli elettroiniettori per il CEM.

ESVAR e SVAR sono prototipi all?avanguardia per i tempi, con soluzioni applicate
in parte anche oggi, soprattutto riguardo i rinforzi dell?abitacolo per la sicurezza
dei passeggeri, ma anche riguardo gli studi aerodinamici e il risparmio di
carburante (motore CEM), senza dimenticare gli alleggerimenti della scocca con
l?utilizzo dell?alluminio.
Perché non andò mai in produzione un Alfasud con queste importanti migliorie e
cosa di questi prototipi venne utilizzato nella produzione di serie e su quali
modelli?
Se no, perchè?
In quel periodo in sede internazionale era nata l?idea di fare delle vetture più
sicure: da una parte c?era un discorso sul disinquinamento delle macchine,dall?altra quello sulla sicurezza, iniziative molto spinte dagli americani. Tanto è
vero che annunciarono un concorso internazionale, chiamato ?E.S.V? (Experimental
Safety Vehicle), che aveva lo scopo di fare delle vetture sperimentali ?sicure??
All?inizio ci furono delle forti deviazioni e qualcuno cominciò a costruire dei ?carri
armati? che portavano alle varie conferenze, una cosa orribile davvero. Poi ci fu la
crisi del petrolio, per cui tutto questo si mise da parte.
Nel 1976 era programmata una
riunione ?E.S.V? a Washington, lì si
parlò principalmente di 3 argomenti:
disinquinamento, economia e
sicurezza. Un giorno con un collega,
passeggiavamo davanti alla Casa
Bianca, e ci dicemmo ?Dato che non è
logico fare dei ?mostri?, perché non ci
divertiamo a fare una esercitazione:
prendiamo una macchina ?normale?,
una delle nostre cercando di
alleggerirla, e poi quel peso che
abbiamo risparmiato lo rimettiamo
per irrobustimento allo scopo di
rendere la macchina più resistente a
certi urti: vediamo se ci riusciamo? E
ci siamoriusciti, risparmiando 70 kg, e
così nacque l?E.S.V.A.R un prototipo
più leggero e più aerodinamico dell?auto base capace di ridurre i consumi sul quale
si montò una versione elettronica CEM. meno combustibile. Con gli irrobustimenti
consentiti da quei 70 kg risparmiati si creò il prototipo SVAR che rispettava le
richieste ESV.
Ci lanciammo sull?alluminio per le parti mobili, e fu lì che mi venne la fissazione:
proposi di realizzare in alluminio le parti mobili che non contribuiscono alla
resistenza sulle vetture di produzione. Non dico la struttura, quello è un altro
discorso, come sono i telai i telai della Ferrari e molte auto Audi. Ma le parti mobili
- portelloni, sportelli, cofani ? perché non le facciamo di alluminio? Non ci sono mai
riuscito. Abbiamo stampato ad Arese un sacco di pezzi, con i quali ci rendemmo
conto che l?alluminio ha una stampabilità eccezionale. Ma la produzione non se la
sentiva di modificare i cicli di fabbricazione degli stampaggi. Appena stampato
l?alluminio è molle e occorre stabilizzarlo, portandolo ad una certa temperatura e,
per tale ragione, nelle linee si dovevamo mettere dei forni. ?Non possiamo mettere
dei forni? risposero. E invece si può e diverse case realizzano oggi le parti mobili in
alluminio per ridurre il peso delle macchine. Si vedrà, forse, una simile soluzione
sulla 159?.......................

 

[giampi47]

Giampy, bentornato su queste "pagine virtuali", è sempre un piacere leggere i tuoi interventi.

L'argomento fu giù trattato in passato, allego un collegamento di sicuro interesse
http://forum.quattroruote.it/posts/list/7379.page

Ai tempi si trattava di un'idea difficile da concretizzare, oggi invece è realtà (adottata peraltro da Chrsyler su alcuni propulsori plurifrazionati - chissà che non finisca sotto un cofano marchiato Alfa, in futuro!)

Grazie mille caro " alkiap " .

Sai anche Tu che appena posso, partecipo piu' che volentieri.

Anzi, Ti informo che a breve-medio termine cerchero' di integrare qualche ulteriore notizia sul topic " Vendita Alfa Romeo " aperto dall'amico " pazzoalfa" e condotto poi perfettamente anche da " 75TurboTP " ed anche dagli altri amici.

Comunque , se ci fai caso , questo evento dei motori CEM risale a 30 anni fa.

Cio' la dice lunga di quanta "carta bianca " godessero - ai tempi - i responsabili del Reparto Sperimentale Alfa - ( e tutti gli altri - ovviamente).

E ......speriamo per il futuro......!!!

Ciao carissimo.

 

[giampi47]

E' un piacere rileggere Giampi non solo per confortarci nei momenti difficili
E' stato gia' detto tutto sul link postato da Alkiap,aggiungo solo alcune cose che dice l'Ing.Chirico anche riguardo alla 90 e alla Bosch e anche al progetto alfasud con CEM.

L'Alfa 90 CEM sembrava un progetto all?avanguardia eppure fu troncato e non più
ripreso da nessun?altra Casa. Lei conclude il capitolo dicendo che la Bosch,
monopolista dei sistemi di iniezione elettronica, fece pressione per stroncare questo
progetto e l?Alfa non oppose resistenza, può darci qualche dettaglio in merito a
questa vicenda?
Accadde in mia presenza! Eravamo, ormai, verso gli inizi del 1986: dei personaggi
Bosch a un certo punto dissero ai manager di allora: ?Voi dovete smettere di
fabbricare il motore ad iniezione CEM perché è in concorrenza alla nostra iniezione
elettronica?. Nessuno si oppose anche perché tutta la produzione Alfa era
equipaggiata con l?iniezione Bosch?
La Bosch è stata sempre potentissima; e poi bisogna riconoscere una cosa
importante. Molti anni prima, quando ancora mi occupavo di veicoli industriali,
avevamo fatto un giro in Germania presso i vari fornitori e in un certo momento, io
e il mio amico Landsberg, andammo a finire alla Bosch. Il dirigente che ci ricevette
era pure stato il capo della Bosch Italia e parlava benissimo l?italiano ci disse: ?Vi
faccio vedere una cosa; riservata? Ci fecero salire su una Mercedes, facciamo un
giro, rientriamo, alza il cofano. ?Dove sono i carburatori?? faccio; ?Non ci sono? mi
risponde. Stavano studiando il primo sistema ad iniezione elettronica. Rimasi
sbalordito. Già allora, all?inizio degli anni ?60, alla Bosch avevano capito, hanno
avuto fede nei loro tecnici, hanno speso tanti soldi, perché prima di arrivare a
quelle conclusioni ne hanno spesi tanti, e sono arrivati a fare l'iniezione elettronica
prima degli altri. Questa si che era ricerca!
Anche perché Bosch già forniva iniezioni elettroniche per le Alfetta, al tempo della
90 CEM.
Si, per forza di cose. Attenzione, non dimentichiamo una cosa fondamentale: le
norme americane. Mi ricordo una mattina, quando ero all?Alfasud, mi dissero chec?era un tedesco che ci doveva dire delle cose importanti: questo giovanotto ci
spiegò che cos?era l?iniezione elettronica con la sonda Lambda. Gli inventori della
sonda Lambda sono i tecnici della Bosch.
La pressione contro la CEM era dovuta magari anche allo spauracchio di un taglio
delle forniture, il mercato Americano era importante a quel tempo per l?Alfa; senza
certi motori le macchine non si vendevano negli USA.
Si assolutamente. Comunque prima di noi col CEM aveva tentato la Renault,
fondando la ?Renix?, che doveva fare componenti elettronici per cercare di
bypassare il monopolio Bosch: non ci riuscirono. Chi invece recentemente ci è
riuscita è stata la Siemens, che poi è grossa quanto la Bosch, che è molto forte ed è
riuscita a hanno sviluppare un loro sistema di iniezione elettronica elettroiniettori
compresi. Siemens ha 2 belle fabbriche in Italia, vicino a Livorno. La gran partedegli elettroiniettori che vengono impiegati in Europa li producono questi
stabilimenti italiani. Vi lavorano parecchi uomini ex-Spica; sono quelli che avevano
imparato a fare gli elettroiniettori per il CEM.

ESVAR e SVAR sono prototipi all?avanguardia per i tempi, con soluzioni applicate
in parte anche oggi, soprattutto riguardo i rinforzi dell?abitacolo per la sicurezza
dei passeggeri, ma anche riguardo gli studi aerodinamici e il risparmio di
carburante (motore CEM), senza dimenticare gli alleggerimenti della scocca con
l?utilizzo dell?alluminio.
Perché non andò mai in produzione un Alfasud con queste importanti migliorie e
cosa di questi prototipi venne utilizzato nella produzione di serie e su quali
modelli?
Se no, perchè?
In quel periodo in sede internazionale era nata l?idea di fare delle vetture più
sicure: da una parte c?era un discorso sul disinquinamento delle macchine,dall?altra quello sulla sicurezza, iniziative molto spinte dagli americani. Tanto è
vero che annunciarono un concorso internazionale, chiamato ?E.S.V? (Experimental
Safety Vehicle), che aveva lo scopo di fare delle vetture sperimentali ?sicure??
All?inizio ci furono delle forti deviazioni e qualcuno cominciò a costruire dei ?carri
armati? che portavano alle varie conferenze, una cosa orribile davvero. Poi ci fu la
crisi del petrolio, per cui tutto questo si mise da parte.
Nel 1976 era programmata una
riunione ?E.S.V? a Washington, lì si
parlò principalmente di 3 argomenti:
disinquinamento, economia e
sicurezza. Un giorno con un collega,
passeggiavamo davanti alla Casa
Bianca, e ci dicemmo ?Dato che non è
logico fare dei ?mostri?, perché non ci
divertiamo a fare una esercitazione:
prendiamo una macchina ?normale?,
una delle nostre cercando di
alleggerirla, e poi quel peso che
abbiamo risparmiato lo rimettiamo
per irrobustimento allo scopo di
rendere la macchina più resistente a
certi urti: vediamo se ci riusciamo? E
ci siamoriusciti, risparmiando 70 kg, e
così nacque l?E.S.V.A.R un prototipo
più leggero e più aerodinamico dell?auto base capace di ridurre i consumi sul quale
si montò una versione elettronica CEM. meno combustibile. Con gli irrobustimenti
consentiti da quei 70 kg risparmiati si creò il prototipo SVAR che rispettava le
richieste ESV.
Ci lanciammo sull?alluminio per le parti mobili, e fu lì che mi venne la fissazione:
proposi di realizzare in alluminio le parti mobili che non contribuiscono alla
resistenza sulle vetture di produzione. Non dico la struttura, quello è un altro
discorso, come sono i telai i telai della Ferrari e molte auto Audi. Ma le parti mobili
- portelloni, sportelli, cofani ? perché non le facciamo di alluminio? Non ci sono mai
riuscito. Abbiamo stampato ad Arese un sacco di pezzi, con i quali ci rendemmo
conto che l?alluminio ha una stampabilità eccezionale. Ma la produzione non se la
sentiva di modificare i cicli di fabbricazione degli stampaggi. Appena stampato
l?alluminio è molle e occorre stabilizzarlo, portandolo ad una certa temperatura e,
per tale ragione, nelle linee si dovevamo mettere dei forni. ?Non possiamo mettere
dei forni? risposero. E invece si può e diverse case realizzano oggi le parti mobili in
alluminio per ridurre il peso delle macchine. Si vedrà, forse, una simile soluzione
sulla 159?.......................

Eccomi carissimo " 75 ".

Grazie per avere voluto postare e ricordare il topic ALFETTA CEM e complimenti circa Tuo intervento di poco sopra. Bellissimo.Grazie.

A proposito ( e vado OT ) , ricordi che scriveva nel Forum anche l'amico FRANKIE ?? Leggere i suoi commenti e le sue ricerche era sempre oltremodo gradevole perche' persona appassionata e preparata.

Chissa' se ci legge ancora !! Cosi' fosse, personalmente lo invito a " tornare in famiglia " - se nulla lo ostacola - ( vedi i suoi studi di Ingegneria ecc.ecc. che lo impegnavano veramente tanto). Chissa' che non ci faccia una sorpresa.

Un carissimo saluto ed a presto. Ciao.

 

[zanzano]

Mi pare di aver letto che Alfa in passato ha realizzato un motore con cilindri disattivabili.
Come andava?

Ciao,

Intanto goditi questo :

http://www.youtube.com/watch?v=ybjaG_hmkhw

Poi lasciamo a " 75 " il piacere di disquisire ulteriormente con un suo messaggio chiarificatore.

PS = L'amico " pxyko " ha condensato perfettamente circa questo studio.
Soprattutto perche' non ci fu seguito !!!

PS-2 = 10 furono le Alfetta per i Taxisti e circa 100 (piu' o meno - cosi' si vociferava allora ) furono quelle date a clienti che si impegnarono a relazionare l'Alfa circa il loro comportamento su strada.

Ciao.

BHUUUAAHHH!!
Il v6 longitudinale!!
paura!!!!
saluti zanza

 

[Maxetto]

Certo che si potrebbe cominciare ad usare l'alluminio per parti della carrozzeria.
Poco ci è mancato che l'Alfa prefiat facesse anche questo.

 

[75TURBO-TP]

Eccomi carissimo " 75 ".

Grazie per avere voluto postare e ricordare il topic ALFETTA CEM e complimenti circa Tuo intervento di poco sopra. Bellissimo.Grazie.

A proposito ( e vado OT ) , ricordi che scriveva nel Forum anche l'amico FRANKIE ?? Leggere i suoi commenti e le sue ricerche era sempre oltremodo gradevole perche' persona appassionata e preparata.

Chissa' se ci legge ancora !! Cosi' fosse, personalmente lo invito a " tornare in famiglia " - se nulla lo ostacola - ( vedi i suoi studi di Ingegneria ecc.ecc. che lo impegnavano veramente tanto). Chissa' che non ci faccia una sorpresa.

Un carissimo saluto ed a presto. Ciao.

Ciao Giampi ,certo che lo ricordo come ricordo i tanti che non scrivono piu' su questo forum ma a volte li capisco,non e' facile parlare con chi non vuole capire.
C'e' Fpaol che oltre ad essere un vero Alfista e ' anche un ottimo ingegnere.

Grazie dei tuoi interventi e spero con te in una bella sorpresa.

 

[Grattaballe]

Mi pare di aver letto che Alfa in passato ha realizzato un motore con cilindri disattivabili.
Come andava?

Ciao,

Intanto goditi questo :

http://www.youtube.com/watch?v=ybjaG_hmkhw

Poi lasciamo a " 75 " il piacere di disquisire ulteriormente con un suo messaggio chiarificatore.

PS = L'amico " pxyko " ha condensato perfettamente circa questo studio.
Soprattutto perche' non ci fu seguito !!!

PS-2 = 10 furono le Alfetta per i Taxisti e circa 100 (piu' o meno - cosi' si vociferava allora ) furono quelle date a clienti che si impegnarono a relazionare l'Alfa circa il loro comportamento su strada.

Ciao.

In questo filmato però, il Lodola (oltre che collezionare durante il giro di prova una sfilza di infrazioni che gli sarebbe costata la patente...) non fa menzione della possibilità di disattivare alcuni cilindri ma solo alla modalità di calcolo dell'angolo di apertura della farfalla.

 

[giampi47]

Mi pare di aver letto che Alfa in passato ha realizzato un motore con cilindri disattivabili.
Come andava?

Ciao,

Intanto goditi questo :

http://www.youtube.com/watch?v=ybjaG_hmkhw

Poi lasciamo a " 75 " il piacere di disquisire ulteriormente con un suo messaggio chiarificatore.

PS = L'amico " pxyko " ha condensato perfettamente circa questo studio.
Soprattutto perche' non ci fu seguito !!!

PS-2 = 10 furono le Alfetta per i Taxisti e circa 100 (piu' o meno - cosi' si vociferava allora ) furono quelle date a clienti che si impegnarono a relazionare l'Alfa circa il loro comportamento su strada.

Ciao.

BHUUUAAHHH!!
Il v6 longitudinale!!
paura!!!!
saluti zanza

Bei tempi caro " zanza " ! ! Ciao.

 

[75TURBO-TP]

Mi pare di aver letto che Alfa in passato ha realizzato un motore con cilindri disattivabili.
Come andava?

Ciao,

Intanto goditi questo :

http://www.youtube.com/watch?v=ybjaG_hmkhw

Poi lasciamo a " 75 " il piacere di disquisire ulteriormente con un suo messaggio chiarificatore.

PS = L'amico " pxyko " ha condensato perfettamente circa questo studio.
Soprattutto perche' non ci fu seguito !!!

PS-2 = 10 furono le Alfetta per i Taxisti e circa 100 (piu' o meno - cosi' si vociferava allora ) furono quelle date a clienti che si impegnarono a relazionare l'Alfa circa il loro comportamento su strada.

Ciao.

In questo filmato però, il Lodola (oltre che collezionare durante il giro di prova una sfilza di infrazioni che gli sarebbe costata la patente...) non fa menzione della possibilità di disattivare alcuni cilindri ma solo alla modalità di calcolo dell'angolo di apertura della farfalla.

Ancora insisti?
Il 2.0 V6 era CEM in tutto e per tutto basta guardare la divisione dell'Aspirazione con due plenum che alimentavano tre cilindri.

Ti ho risposto anche ieri....... http://forum.quattroruote.it/posts/list/15/7379.page#795688

 

[75TURBO-TP]

Dimenticavo non vorrai dire che solo il CEM era a controllo elettronico? Da anni si usava l'iniezione elettronica in Alfa fin dal busso messo sull'Alfetta GTV6 nel 1980 ma non per questo si chiamava ControlloElettronicoMotore.

 

[giampi47]

Eccomi carissimo " 75 ".

Grazie per avere voluto postare e ricordare il topic ALFETTA CEM e complimenti circa Tuo intervento di poco sopra. Bellissimo.Grazie.

A proposito ( e vado OT ) , ricordi che scriveva nel Forum anche l'amico FRANKIE ?? Leggere i suoi commenti e le sue ricerche era sempre oltremodo gradevole perche' persona appassionata e preparata.

Chissa' se ci legge ancora !! Cosi' fosse, personalmente lo invito a " tornare in famiglia " - se nulla lo ostacola - ( vedi i suoi studi di Ingegneria ecc.ecc. che lo impegnavano veramente tanto). Chissa' che non ci faccia una sorpresa.

Un carissimo saluto ed a presto. Ciao.

Ciao Giampi ,certo che lo ricordo come ricordo i tanti che non scrivono piu' su questo forum ma a volte li capisco,non e' facile parlare con chi non vuole capire.
C'e' Fpaol che oltre ad essere un vero Alfista e ' anche un ottimo ingegnere.

Grazie dei tuoi interventi e spero con te in una bella sorpresa.

Ciao.

Vero quanto asserisci circa l'amico Ing. Paolo. Ne approfitto per inviare un saluto anche a lui .

Ciao.