<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La Honda vende la Civic con l'impianto di serie negli USA | Il Forum di Quattroruote

La Honda vende la Civic con l'impianto di serie negli USA

In merito all'annosa questione riguardante la trasformazione a gas della honda civic, ritenuta da molti non conventinte....

La Honda vende la Civic con l'impianto di serie negli U.S.A. :

http://automobiles.honda.com/models/model_...elName=Civic+GX

la domanda che rivolgo agli esperti e in particolar modo a Meipso è la seguente: quale accorgimento tecnico permette dunque di mantenere inalterata l'affidabilità del 1.8 SOHC i-VTEC?

ringrazio anticipatamente per le future risposte,
 
Bhe a meno che la Honda non abbia preso accorgimenti particolari, di solito gli impianti montati direttamente dalla casa madre sono semplici impianti applicati sul motore originario con poche (o nulle) ottimizzazioni di sorta.
Basta riportare alla mente gli episodi delle Opel uscite dalla fabbrica con impianto a gpl (e poi finite a MiManda Rai 3)...questo fa dedurre che sono impianti semplicemente applicati sui motori originali. Nè più nè meno.
E come la Opel così la Kia, Chevrolet, e tutto il resto a seguire.

Quindi che il costruttore applichi impianti GPL di serie per me non è indice di garanzia, assolutamente. Forse potrebbero fae un lavoro un pò più certosino di un installatore privato...forse.
Quindi non basta che l'auto abbia l'impianto montato dalla casa madre per renderne il motore automaticamente compatibile al 100% con GPL e metano, purtroppo. E, pertanto, a volte potrebbero anche non esserci proprio questi accorgimenti tecnici che noi consumatori daremmo per scontati.

Ovviamente poi se la Honda ha ottimizzato e cambiato il suo 1.8 per renderlo al 100% compatibile con il GPL, il discorso cambia radicalmente...ma ho i miei dubbi. ;)
 
Bhe hanno fatto qualcosa in più di una semplice installazione di impainto a gas.
Trascrivo qui le specifiche tecniche della versione a benzina e di quella a gas, come riportate dal sito ufficiale Honda degli Usa, che ho postato precedentemente.

VERSIONE A BENZINA
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 113 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 109 @ 4300
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 12.5:1

VERSIONE A GAS
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 140 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 128 @ 4300
Redline (rpm) 6800
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 10.5:1

come si può notare, la differenza consiste nella riduzione della potenza oltre che ad una variazione del rapporto di compressione, sicuramente con lo scopo di ottimizzare il motore per l'alimentazione a metano.
 
excelsius ha scritto:
Bhe hanno fatto qualcosa in più di una semplice installazione di impainto a gas.
Trascrivo qui le specifiche tecniche della versione a benzina e di quella a gas, come riportate dal sito ufficiale Honda degli Usa, che ho postato precedentemente.

VERSIONE A BENZINA
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 113 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 109 @ 4300
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 12.5:1

VERSIONE A GAS
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 140 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 128 @ 4300
Redline (rpm) 6800
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 10.5:1

come si può notare, la differenza consiste nella riduzione della potenza oltre che ad una variazione del rapporto di compressione, sicuramente con lo scopo di ottimizzare il motore per l'alimentazione a metano.
ok, ma non dice cosa hanno fatto per sopperire alla mancata lubrificazione/raffreddamento della valvola di aspirazione, dovuto al mancato flusso della miscela aria/benzina che normalmente investe la valvola di aspirazione. Chiaramente parlo del fungo della valvola e non dello stelo. Avranno adottato lo stesso e più resistente metallo usato per le valvole di scarico?
 
excelsius ha scritto:
Bhe hanno fatto qualcosa in più di una semplice installazione di impainto a gas.
Trascrivo qui le specifiche tecniche della versione a benzina e di quella a gas, come riportate dal sito ufficiale Honda degli Usa, che ho postato precedentemente.

VERSIONE A BENZINA
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 113 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 109 @ 4300
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 12.5:1

VERSIONE A GAS
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 140 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 128 @ 4300
Redline (rpm) 6800
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 10.5:1

come si può notare, la differenza consiste nella riduzione della potenza oltre che ad una variazione del rapporto di compressione, sicuramente con lo scopo di ottimizzare il motore per l'alimentazione a metano.

Ci sono alcune cose che non mi tornano. Dalle specifiche che tu riporti si evince che le differenze sono insite, oltre che nell'entità di erogazione sia di coppia che di potenza (è ovvio che gli elenchi sono invertiti, ci mancherebbe....), nel rapporto di compressione.
Ora, è chiaro che un motore lo fai con un rapporto di compressione oppure con un altro. Non può averli tutti e due, a meno di non implementare particolarissimi sistemi di variazione della posizione del monoblocco rispetto al centro dell'albero motore (vedi pregevoli esperimenti di Saab in merito al caso di specie). Il 1.8 non ha questo dispostivo, così come nessun altro motore in commercio.
Che significa ciò? significa che si è voluto sfruttare - giustamente - il maggior potere antidetonante del metano (ha un numero di ottano circa pari a 130, salvo frequenti e diffuse "edulcorazioni", peggiorative, del prodotto) e si è così aumentato in maniera assai, assai cospicua il rapporto di compressione. Ebbene, un motore siffatto, se ciò fosse davvero - ed è qui che sorgono, titanici, i miei dubbi in proposito - sarebbe, forse, più adatto al metano, ma sarebbe pressoché impossibile utilizzarlo a benzina. I fenomeni di detonazione sarebbero ingenti ed una eventuale compensazione per via elettronica, ad esempio posticipando l'accensione, renderebbe il funzionamento a benzina quantomeno mortificante. Senza contare, poi, che l'inevitale accumulo di depositi carboniosi nell'intradosso della camera di scoppio, depositi che, mi preme ricordarlo, tendono all'incandescenza allorquando siano in quantità sufficiente ed altrettanto sufficientemente caldi, provocherebbero comunque l'autoaccensione in questa situazione di elevata compressione. Ergo, la detonazione potrebbe benissimo avvenire ugualmente, con devastanti effetti anche sul breve periodo.
Ne deduco, pertanto, che:
1) non è vero che il rapporto di compressione sia stato portato a livelli così spinti, tali da rendere strenuamente sconsigliabile l'uso della benzina;
2) le vetture così messe in commercio possono funzionare solo a gas o, in alternativa, con "benzina avio" (il che mi sembra quantomeno assurdo);
3) gli espedienti volti al tentativo (perché di questo, al di là di tutto e sinceramente, si tratta) del raggiungimento della compatibilità del gas si estendono ben al di là di quanto evincibile dai dati riportati, sempreché, ripeto ed evidenzio, siano corretti. Come minimo sono state implementate delle sedi valvola di materiale apposito e/o una particolare sistemazione dell'apparato di alimentazione tale per cui sia utilizzata la benzina in concomitanza al gas nel caso il regime del motore - e quindi l'entità dei cicli/minuto di apertura-chiusura valvole diventi consistente e pertanto lesiva nei confronti del tenore di usura - superi una certa soglia. Tale soglia è posta, da chi più, da chi meno, intorno ai 3000 rpm e sono in commercio impianti, anche da noi in "Italy", che adottano questo espediente; non ne conosco le risultanze, sono molto recenti e sarà il tempo a sancirne l'efficacia che, comunque, resta legata ad un fatto di base incontrovertibile: un normale motore ciclo Otto necessita di una "spinta", di un "aiuto" per poter funzionare con una ragionevole affidabilità e longevità. Tale aiuto non è però da ascriversi esclusivamente alla tecnologia ed ai vari espedienti implementati ad hoc, ma anche e soprattutto a come viene usato il motore.
 
meipso ha scritto:
excelsius ha scritto:
Bhe hanno fatto qualcosa in più di una semplice installazione di impainto a gas.
Trascrivo qui le specifiche tecniche della versione a benzina e di quella a gas, come riportate dal sito ufficiale Honda degli Usa, che ho postato precedentemente.

VERSIONE A BENZINA
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 113 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 109 @ 4300
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 12.5:1

VERSIONE A GAS
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 140 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 128 @ 4300
Redline (rpm) 6800
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 10.5:1

come si può notare, la differenza consiste nella riduzione della potenza oltre che ad una variazione del rapporto di compressione, sicuramente con lo scopo di ottimizzare il motore per l'alimentazione a metano.

Ci sono alcune cose che non mi tornano. Dalle specifiche che tu riporti si evince che le differenze sono insite, oltre che nell'entità di erogazione sia di coppia che di potenza (è ovvio che gli elenchi sono invertiti, ci mancherebbe....), nel rapporto di compressione.
Ora, è chiaro che un motore lo fai con un rapporto di compressione oppure con un altro. Non può averli tutti e due, a meno di non implementare particolarissimi sistemi di variazione della posizione del monoblocco rispetto al centro dell'elbero motore (vedi pregevoli esperimenti di Saab in merito al caso di specie). Il 1.8 non ha questo dispostivo, così come nessun altro motore in commercio.
Che significa ciò? significa che si è voluto sfruttare - giustamente - il maggior potere antidetonante del metano (ha un numero di ottano circa pari a 130, salvo frequenti e diffuse "edulcorazioni", peggiorative, del prodotto) e si è così aumentato in maniera assai, assai cospicua il rapporto di compressione. Ebbene, un motore siffatto, se ciò fosse davvero - ed è qui che sorgono, titanici, i miei dubbi in propostio - sarebbe, forse, più adatto al metano, ma sarebbe pressoché impossibile utilizzarlo a benzina. I fenomeni di detonazione sarebbero ingenti ed una eventuale compensazione per via elettronica, ad esempio posticipando l'accensione, renderebbe il funzionamento a benzina quantomeno mortificante. Senza contare, poi, che l'inevitale accumulo di depositi carboniosi nell'intradosso della camera di scoppio, depositi che, mi preme ricordarlo, tendono all'incandescenza allorquando siano in quantità sufficiente ed altrettanto sufficientemente caldi, provocherebbero comunque l'autoaccensione in questa situazione di elevata compressione. Ergo, la detonazione potrebbe benissimo avvenire ugualmente, con devastanti effetti anche sul breve periodo.
Ne deduco, pertanto, che:
1) non è vero che il rapporto di compressione sia stato portato a livelli così spinti, tali da rendere strenuamente sconsigliabile l'uso della benzina;
2) le vetture così messe in commercio possono funzionare solo a gas o, in alternativa, con "benzina avio" (il che mi sembra quantomeno assurdo);
3) gli espedienti volti al tentativo (perché di questo, al di là di tutto e sinceramente, si tratta) del raggiungimento della compatibilità del gas si estendono ben al di là di quanto evincibile dai dati riportati, sempreché, ripeto ed evidenzio, siano corretti. Come minimo sono state implementate delle sedi valvola di materiale apposito e/o una particolare sistemazione dell'apparato di alimentazione tale per cui sia utilizzata la benzina in concomitanza al gas nel caso il regime del motore - e quindi l'entità dei cicli/minuto di apertura-chiusura valvole diventi consistente e pertanto lesiva nei confronti del tenore di usura - superi una certa soglia. Tale soglia è posta, da chi più, da chi meno, intorno ai 3000 rpm e sono in commercio impianti, anche da noi in "Italy", che adottano questo espediente; non ne conosco le risultanze, sono molto recenti e sarà il tempo a sancirne l'efficacia che, comunque, resta legata ad un fatto di base incontrovertibile: un normale motore ciclo Otto necessita di una "spinta", di un "aiuto" per poter funzionare con una ragionevole affidabilità e longevità. Tale aiuto non è però da ascriversi esclusivamente alla tecnologia ed ai vari espedienti implementati ad hoc, ma anche e soprattutto a come viene usato il motore.

Alla fine un rapporto di compressione di 12,5:1 con un alesaggio di 81 dovrebbe essere ancora "gestibile" anche a benzina.

Ho guardato la scheda tecnica di un motore completamente diverso (Yamaha R1) dove risulta un rapporto di compressione di 12,7 con un alesaggio di 78 mm e sicuramente una camera di combustione più schiacciata (causa cilindrata unitaria molto inferiore) e quindi più incline alla detonazione.
Il motore della R1 funzionerà inoltre sicuramente con delle pressioni di combustione più elevate e quindi a maggior ragione dovrebbe essere più critico.

Se riescono a gestire quello,, dovrebbero gestire anche questo motore a doppia alimentazione, per quanto riguarda la detonazione..
 
renatom ha scritto:
meipso ha scritto:
excelsius ha scritto:
Bhe hanno fatto qualcosa in più di una semplice installazione di impainto a gas.
Trascrivo qui le specifiche tecniche della versione a benzina e di quella a gas, come riportate dal sito ufficiale Honda degli Usa, che ho postato precedentemente.

VERSIONE A BENZINA
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 113 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 109 @ 4300
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 12.5:1

VERSIONE A GAS
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 140 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 128 @ 4300
Redline (rpm) 6800
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 10.5:1

come si può notare, la differenza consiste nella riduzione della potenza oltre che ad una variazione del rapporto di compressione, sicuramente con lo scopo di ottimizzare il motore per l'alimentazione a metano.

Ci sono alcune cose che non mi tornano. Dalle specifiche che tu riporti si evince che le differenze sono insite, oltre che nell'entità di erogazione sia di coppia che di potenza (è ovvio che gli elenchi sono invertiti, ci mancherebbe....), nel rapporto di compressione.
Ora, è chiaro che un motore lo fai con un rapporto di compressione oppure con un altro. Non può averli tutti e due, a meno di non implementare particolarissimi sistemi di variazione della posizione del monoblocco rispetto al centro dell'elbero motore (vedi pregevoli esperimenti di Saab in merito al caso di specie). Il 1.8 non ha questo dispostivo, così come nessun altro motore in commercio.
Che significa ciò? significa che si è voluto sfruttare - giustamente - il maggior potere antidetonante del metano (ha un numero di ottano circa pari a 130, salvo frequenti e diffuse "edulcorazioni", peggiorative, del prodotto) e si è così aumentato in maniera assai, assai cospicua il rapporto di compressione. Ebbene, un motore siffatto, se ciò fosse davvero - ed è qui che sorgono, titanici, i miei dubbi in propostio - sarebbe, forse, più adatto al metano, ma sarebbe pressoché impossibile utilizzarlo a benzina. I fenomeni di detonazione sarebbero ingenti ed una eventuale compensazione per via elettronica, ad esempio posticipando l'accensione, renderebbe il funzionamento a benzina quantomeno mortificante. Senza contare, poi, che l'inevitale accumulo di depositi carboniosi nell'intradosso della camera di scoppio, depositi che, mi preme ricordarlo, tendono all'incandescenza allorquando siano in quantità sufficiente ed altrettanto sufficientemente caldi, provocherebbero comunque l'autoaccensione in questa situazione di elevata compressione. Ergo, la detonazione potrebbe benissimo avvenire ugualmente, con devastanti effetti anche sul breve periodo.
Ne deduco, pertanto, che:
1) non è vero che il rapporto di compressione sia stato portato a livelli così spinti, tali da rendere strenuamente sconsigliabile l'uso della benzina;
2) le vetture così messe in commercio possono funzionare solo a gas o, in alternativa, con "benzina avio" (il che mi sembra quantomeno assurdo);
3) gli espedienti volti al tentativo (perché di questo, al di là di tutto e sinceramente, si tratta) del raggiungimento della compatibilità del gas si estendono ben al di là di quanto evincibile dai dati riportati, sempreché, ripeto ed evidenzio, siano corretti. Come minimo sono state implementate delle sedi valvola di materiale apposito e/o una particolare sistemazione dell'apparato di alimentazione tale per cui sia utilizzata la benzina in concomitanza al gas nel caso il regime del motore - e quindi l'entità dei cicli/minuto di apertura-chiusura valvole diventi consistente e pertanto lesiva nei confronti del tenore di usura - superi una certa soglia. Tale soglia è posta, da chi più, da chi meno, intorno ai 3000 rpm e sono in commercio impianti, anche da noi in "Italy", che adottano questo espediente; non ne conosco le risultanze, sono molto recenti e sarà il tempo a sancirne l'efficacia che, comunque, resta legata ad un fatto di base incontrovertibile: un normale motore ciclo Otto necessita di una "spinta", di un "aiuto" per poter funzionare con una ragionevole affidabilità e longevità. Tale aiuto non è però da ascriversi esclusivamente alla tecnologia ed ai vari espedienti implementati ad hoc, ma anche e soprattutto a come viene usato il motore.

Alla fine un rapporto di compressione di 12,5:1 con un alesaggio di 81 dovrebbe essere ancora "gestibile" anche a benzina.

Ho guardato la scheda tecnica di un motore completamente diverso (Yamaha R1) dove risulta un rapporto di compressione di 12,7 con un alesaggio di 78 mm e sicuramente una camera di combustione più schiacciata (causa cilindrata unitaria molto inferiore) e quindi più incline alla detonazione.
Il motore della R1 funzionerà inoltre sicuramente con delle pressioni di combustione più elevate e quindi a maggior ragione dovrebbe essere più critico.

Se riescono a gestire quello,, dovrebbero gestire anche questo motore a doppia alimentazione, per quanto riguarda la detonazione..

Paragonare un motore motociclistico molto spinto ad uno automobilistico mi appare quantomeno improprio. Nel primo caso, infatti, si ha la necessità di raggiungere una elevatissima potenza specifica ricorrendo, come è ovvio, a regimi di rotazione estremamente elevati. In questo frangente specifico, si deve impostare il funzionamento del motore in maniera molto differente rispetto a quanto si debba nei confronti di un motore che sia fruibile messo su di una vettura. L'elevato rapporto di compressione è concausa dell'ottenimento di elevate potenze specifiche e di buona resa, soprattutto, agli alti regimi. Il "tiro", che comunque si apprezza su R1, anche a regimi bassi e medi, è da riferirsi, principalmente, al favorevolissimo rapporto peso/potenza che si ha, di solito, su un veicolo leggero come una motocicletta.
Su di una vettura, invece, si deve mantenere un funzionamento regolare e sfruttabile anche a regimi medio-bassi, anche per la massa considerevolmente maggiore della vettura; questo implica che il limite superiore sia tendenzialmente più limitato, anche a valle dell'adozione della distribuzione variabile.
La forma della camera di scoppio, così come la descrivi, ovvero "più schiacciata", dipende solo in parte dal fatto che la cilindrata unitaria sia più piccola; molto, infatti, dipende proprio dalla definizione intrinseca del rapporto di compressione. Per avere un rapporto di compressione alto si deve necessariamente diminuire il volume della camera di scoppio rispetto alla cubatura del singolo cilindro; ergo, tale camera di scoppio deve essere necessariamente più angusta. Dal momento che la sua estensione è obbligata dal fatto che deve raccordarsi con il profilo del cilindro, la sua forma deve essere più schiacciata per assecondare questo aspetto, ovvero essere di volume inferiore.
La gestione di un rapporto di compressione 12,5:1 non è impossibile da ottenere su di un motore a benzina; ne risentono, però, l'affidabilità e la compatibilità con i carburanti adottati, nonché i costi di progettazione e produzione. Non credo, infatti, che Yamaha progetti i suoi motori motociclistici per percorrenze di almeno 250mila km... Questo ed altri aspetti ricadono, a cascata, sulle modalità costruttive che, inoltre, risentono anche del prezzo di vendita del singolo esemplare. Il costo di un motore di una vettura di serie di normali caratteristiche commerciali incide proporzionalmente assai meno in rapporto all'intero prezzo del veicolo rispetto a quanto si possa rilevare su una moto, specie di elevate prestazioni quale è, ad esempio, quella in menzione.
 
meipso ha scritto:
renatom ha scritto:
meipso ha scritto:
excelsius ha scritto:
Bhe hanno fatto qualcosa in più di una semplice installazione di impainto a gas.
Trascrivo qui le specifiche tecniche della versione a benzina e di quella a gas, come riportate dal sito ufficiale Honda degli Usa, che ho postato precedentemente.

VERSIONE A BENZINA
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 113 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 109 @ 4300
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 12.5:1

VERSIONE A GAS
Engine Type In-Line 4-Cylinder
Engine Block/Cylinder Head Aluminum-Alloy
Displacement (cc) 1799
Horsepower @ rpm (SAE net) 140 @ 6300
Torque (lb-ft @ rpm) 128 @ 4300
Redline (rpm) 6800
Bore and Stroke (mm) 81 x 87.3
Compression Ratio 10.5:1

come si può notare, la differenza consiste nella riduzione della potenza oltre che ad una variazione del rapporto di compressione, sicuramente con lo scopo di ottimizzare il motore per l'alimentazione a metano.

Ci sono alcune cose che non mi tornano. Dalle specifiche che tu riporti si evince che le differenze sono insite, oltre che nell'entità di erogazione sia di coppia che di potenza (è ovvio che gli elenchi sono invertiti, ci mancherebbe....), nel rapporto di compressione.
Ora, è chiaro che un motore lo fai con un rapporto di compressione oppure con un altro. Non può averli tutti e due, a meno di non implementare particolarissimi sistemi di variazione della posizione del monoblocco rispetto al centro dell'elbero motore (vedi pregevoli esperimenti di Saab in merito al caso di specie). Il 1.8 non ha questo dispostivo, così come nessun altro motore in commercio.
Che significa ciò? significa che si è voluto sfruttare - giustamente - il maggior potere antidetonante del metano (ha un numero di ottano circa pari a 130, salvo frequenti e diffuse "edulcorazioni", peggiorative, del prodotto) e si è così aumentato in maniera assai, assai cospicua il rapporto di compressione. Ebbene, un motore siffatto, se ciò fosse davvero - ed è qui che sorgono, titanici, i miei dubbi in propostio - sarebbe, forse, più adatto al metano, ma sarebbe pressoché impossibile utilizzarlo a benzina. I fenomeni di detonazione sarebbero ingenti ed una eventuale compensazione per via elettronica, ad esempio posticipando l'accensione, renderebbe il funzionamento a benzina quantomeno mortificante. Senza contare, poi, che l'inevitale accumulo di depositi carboniosi nell'intradosso della camera di scoppio, depositi che, mi preme ricordarlo, tendono all'incandescenza allorquando siano in quantità sufficiente ed altrettanto sufficientemente caldi, provocherebbero comunque l'autoaccensione in questa situazione di elevata compressione. Ergo, la detonazione potrebbe benissimo avvenire ugualmente, con devastanti effetti anche sul breve periodo.
Ne deduco, pertanto, che:
1) non è vero che il rapporto di compressione sia stato portato a livelli così spinti, tali da rendere strenuamente sconsigliabile l'uso della benzina;
2) le vetture così messe in commercio possono funzionare solo a gas o, in alternativa, con "benzina avio" (il che mi sembra quantomeno assurdo);
3) gli espedienti volti al tentativo (perché di questo, al di là di tutto e sinceramente, si tratta) del raggiungimento della compatibilità del gas si estendono ben al di là di quanto evincibile dai dati riportati, sempreché, ripeto ed evidenzio, siano corretti. Come minimo sono state implementate delle sedi valvola di materiale apposito e/o una particolare sistemazione dell'apparato di alimentazione tale per cui sia utilizzata la benzina in concomitanza al gas nel caso il regime del motore - e quindi l'entità dei cicli/minuto di apertura-chiusura valvole diventi consistente e pertanto lesiva nei confronti del tenore di usura - superi una certa soglia. Tale soglia è posta, da chi più, da chi meno, intorno ai 3000 rpm e sono in commercio impianti, anche da noi in "Italy", che adottano questo espediente; non ne conosco le risultanze, sono molto recenti e sarà il tempo a sancirne l'efficacia che, comunque, resta legata ad un fatto di base incontrovertibile: un normale motore ciclo Otto necessita di una "spinta", di un "aiuto" per poter funzionare con una ragionevole affidabilità e longevità. Tale aiuto non è però da ascriversi esclusivamente alla tecnologia ed ai vari espedienti implementati ad hoc, ma anche e soprattutto a come viene usato il motore.

Alla fine un rapporto di compressione di 12,5:1 con un alesaggio di 81 dovrebbe essere ancora "gestibile" anche a benzina.

Ho guardato la scheda tecnica di un motore completamente diverso (Yamaha R1) dove risulta un rapporto di compressione di 12,7 con un alesaggio di 78 mm e sicuramente una camera di combustione più schiacciata (causa cilindrata unitaria molto inferiore) e quindi più incline alla detonazione.
Il motore della R1 funzionerà inoltre sicuramente con delle pressioni di combustione più elevate e quindi a maggior ragione dovrebbe essere più critico.

Se riescono a gestire quello,, dovrebbero gestire anche questo motore a doppia alimentazione, per quanto riguarda la detonazione..

Paragonare un motore motociclistico molto spinto ad uno automobilistico mi appare quantomeno improprio. Nel primo caso, infatti, si ha la necessità di raggiungere una elevatissima potenza specifica ricorrendo, come è ovvio, a regimi di rotazione estremamente elevati. In questo frangente specifico, si deve impostare il funzionamento del motore in maniera molto differente rispetto a quanto si debba nei confronti di un motore che sia fruibile messo su di una vettura. L'elevato rapporto di compressione è concausa dell'ottenimento di elevate potenze specifiche e di buona resa, soprattutto, agli alti regimi. Il "tiro", che comunque si apprezza su R1, anche a regimi bassi e medi, è da riferirsi, principalmente, al favorevolissimo rapporto peso/potenza che si ha, di solito, su un veicolo leggero come una motocicletta.
Su di una vettura, invece, si deve mantenere un funzionamento regolare e sfruttabile anche a regimi medio-bassi, anche per la massa considerevolmente maggiore della vettura; questo implica che il limite superiore sia tendenzialmente più limitato, anche a valle dell'adozione della distribuzione variabile.
La forma della camera di scoppio, così come la descrivi, ovvero "più schiacciata", dipende solo in parte dal fatto che la cilindrata unitaria sia più piccola; molto, infatti, dipende proprio dalla definizione intrinseca del rapporto di compressione. Per avere un rapporto di compressione alto si deve necessariamente diminuire il volume della camera di scoppio rispetto alla cubatura del singolo cilindro; ergo, tale camera di scoppio deve essere necessariamente più angusta. Dal momento che la sua estensione è obbligata dal fatto che deve raccordarsi con il profilo del cilindro, la sua forma deve essere più schiacciata per assecondare questo aspetto, ovvero essere di volume inferiore.
La gestione di un rapporto di compressione 12,5:1 non è impossibile da ottenere su di un motore a benzina; ne risentono, però, l'affidabilità e la compatibilità con i carburanti adottati, nonché i costi di progettazione e produzione. Non credo, infatti, che Yamaha progetti i sui motori motociclistici per percorrenze di almeno 250mila km... Questo ed altri aspetti ricadono, a cascata, sulle modalità costruttive che, inoltre, risentono anche del prezzo di vendita del singolo esemplare. Il costo di un motore di una vettura di serie di normali caratteristiche commerciali incide proporzionalmente assai meno in rapporto all'intero prezzo del veicolo rispetto a quanto si possa rilevare su una moto, specie di elevate prestazioni quale è, ad esempio, quella in menzione.

Che il motore fosse molto diverso era evidente e l'avevo anche premesso, ma l'esigenza di non detonare è comune.
Quello che volevo fare notare è che su quel motore riescono agestirlo pur avendo qualche handicap in più tipo:
- camera di scoppio più angusta
- necesità di raggiungere delle pme molto più alte

Sicuramente nel caso del motore per auto, sicuramente il motore non potrà funzionare in condizioni ottimizzate a livello di anticipo di accensione, però potrebbe funzionare.

Ho tribolato un po' per trovarlo, ma il rapporto di compressione della Opel Zafira CNG 94 CV è proprio 12,5:1.

Fiat invece si ferma a 11:1
 
Se non erro, anche quello che tu citi per la opel zafira è un motore su cui è montato un impianto a gas. Credo che, in fondo, la questione possa essere descritta in tal modo: un rapporto di compressione 12,5:1, o valori similari, sia certamente adatto per l'adozione del metano in particolare; diciamo, ottimisticamente, "molto meno" a benzina. Ma si presume che l'utente di una vettura equipaggiata con impianto a gas usi prevalentemente questo in luogo della benzina, che rimane relegata ad un utilizzo saltuario e limitato a brevi periodi. Un uso continuativo del carburante liquido con il motore impostato con una geometria del gruppo termico tale da avere tale rapporto di compressione causerebbe una serie di inconvenienti che si riverberebbero sulla fruibilità di utilizzo e, soprattutto, sull'affidabilità.
Ma, ripeto, l'adozione di un rapporto di compressione ottimizzato per la resa con l'utilzzo a metano migliora certamente il rendimento, volgendo a favore di prestazioni, la cui limitazione dovrebbe risultare meno enfatizzata, e dei consumi; ma mi pare evidente che lo spirito del post fosse diverso, ovvero cercare di capire quali fossero gli espedienti eventualmente adottati per rendere il motore "compatibile" con l'adozione del gas. Ebbene, sul fronte dell'affidabilità e della longevità, l'aumento del rapporto di compressione c'entra ben poco. E qui mi ricollego al mio primo post di questo 3d e rimarco che, sotto questi aspetti specifici, le iniziative, qualora realmente presenti (e spero che lo siano), vadano ricercate altrove.
 
meipso ha scritto:
Se non erro, anche quello che tu citi per la opel zafira è un motore su cui è montato un impianto a gas. Credo che, in fondo, la questione possa essere descritta in tal modo: un rapporto di compressione 12,5:1, o valori similari, sia certamente adatto per l'adozione del metano in particolare; diciamo, ottimisticamente, "molto meno" a benzina. Ma si presume che l'utente di una vettura equipaggiata con impianto a gas usi prevalentemente questo in luogo della benzina, che rimane relegata ad un utilizzo saltuario e limitato a brevi periodi. Un uso continuativo del carburante liquido con il motore impostato con una geometria del gruppo termico tale da avere tale rapporto di compressione causerebbe una serie di inconvenienti che si riverberebbero sulla fruibilità di utilizzo e, soprattutto, sull'affidabilità.
Ma, ripeto, l'adozione di un rapporto di compressione ottimizzato per la resa con l'utilzzo a metano migliora certamente il rendimento, volgendo a favore di prestazioni, la cui limitazione dovrebbe risultare meno enfatizzata, e dei consumi; ma mi pare evidente che lo spirito del post fosse diverso, ovvero cercare di capire quali fossero gli espedienti eventualmente adottati per rendere il motore "compatibile" con l'adozione del gas. Ebbene, sul fronte dell'affidabilità e della longevità, l'aumento del rapporto di compressione c'entra ben poco. E qui mi ricollego al mio primo post di questo 3d e rimarco che, sotto questi aspetti specifici, le iniziative, qualora realmente presenti (e spero che lo siano), vadano ricercate altrove.

Sul fatto che quel rapporto di compressione sia adatto al metano e invece a benzina comporti qualche penalizzazione sono perfettamente d'accordo.
Avevo dato per scontato che chi acquista un'auto con impianto a metano, la usi poi quasi sempre a metano e, quando va a benzina sia disposto ad accettare delle prestazioni non ottimizzate.

Per quanto riguarda l'adattamento del motore potrebbe essere sufficiente cambiare il materiale delle sedi valvola, se quello originale è inadatto al gas, e i pistoni per incrementare il rapporto di compressione.

Stavo poi facendo una riflessione: quando si ha un motore con l'apertura della farfalla controllata elettronicamente, per evitare la detonazione, potrebbe bastare fare in modo che la pressione nel condotto di aspirazione non si avvicini troppo alla pressione atmosferica parzializzando l'apertura della farfalla con la conseguenza di limitare il riempimento.
Alla fine non so seconviene fre così o intervenire sull'anticipo di accensione, ma potrebbe essere un'altra via.
 
Vincenzo_f ha scritto:
Bhe a meno che la Honda non abbia preso accorgimenti particolari, di solito gli impianti montati direttamente dalla casa madre sono semplici impianti applicati sul motore originario con poche (o nulle) ottimizzazioni di sorta.
Basta riportare alla mente gli episodi delle Opel uscite dalla fabbrica con impianto a gpl (e poi finite a MiManda Rai 3)...questo fa dedurre che sono impianti semplicemente applicati sui motori originali. Nè più nè meno.
E come la Opel così la Kia, Chevrolet, e tutto il resto a seguire.

Quindi che il costruttore applichi impianti GPL di serie per me non è indice di garanzia, assolutamente. Forse potrebbero fae un lavoro un pò più certosino di un installatore privato...forse.
Quindi non basta che l'auto abbia l'impianto montato dalla casa madre per renderne il motore automaticamente compatibile al 100% con GPL e metano, purtroppo. E, pertanto, a volte potrebbero anche non esserci proprio questi accorgimenti tecnici che noi consumatori daremmo per scontati.

Ovviamente poi se la Honda ha ottimizzato e cambiato il suo 1.8 per renderlo al 100% compatibile con il GPL, il discorso cambia radicalmente...ma ho i miei dubbi. ;)

Quoto.
 
Che il motore fosse molto diverso era evidente e l'avevo anche premesso, ma l'esigenza di non detonare è comune.
Quello che volevo fare notare è che su quel motore riescono agestirlo pur avendo qualche handicap in più tipo:
- camera di scoppio più angusta
- necesità di raggiungere delle pme molto più alte

Sicuramente nel caso del motore per auto, sicuramente il motore non potrà funzionare in condizioni ottimizzate a livello di anticipo di accensione, però potrebbe funzionare.

Ho tribolato un po' per trovarlo, ma il rapporto di compressione della Opel Zafira CNG 94 CV è proprio 12,5:1.

Fiat invece si ferma a 11:1
 
meipso hai pienamente ragione...ho controllato meglio il sito Honda e mi sono accorto che effettivamente l'auto in questione, che in U.S.A. è chiamata "Honda Civic Gx", utilizza esclusivamente il metano.
Riporto sia il link delle specifiche tecniche relative al carburante utilizzato che la foto del bocchettone del serbatoio che è solo per metano.
Ringrazio comunque meipso e gli altri utenti del forum che sono intervenuti nella discussione.

buona serata.

EPA Mileage Estimates[3] /Capacities
5-Speed Automatic Transmission (City/Highway/Combined) 24 / 36 / 28
Crankcase (qt) 4.7
Coolant System (qt) 7.0
Fuel (gal) 7.8 GGE @ 3600psi
Required Fuel CNG

http://automobiles.honda.com/civic-gx-fleet/exterior-photos.aspx?num=fbumper

http://automobiles.honda.com/civic-gx-fleet/
 

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