Italia: ormai siamo indietro come le balle del cane...

[Yggdrasill]

In Svezia, Giappone, Danimarca, Islanda, Dubai, Taiwan la pensano diversamente. Ci sarebbe anche la Cina, ma non la annovero tra i paesi civili.
Come ho detto, siamo l'unica nazione europea ad avere ancora una vasta parte del territorio nazionale tagliata fuori dal resto dal mare.
E non solo la pensano diversamente, ma i fatti han dimostrato che hanno ragione.
Naturalmente loro non costruiscono cattedrali nel deserto.

non sapevo che è stato costruito il ponte tra inghilterra e irlanda o tra creta e il resto della grecia o tra corsica e francia.... :lol:

 

[procida]

Il fatto e' che un'opera come il ponte sullo stretto in un'altra nazione si farebbe perche' porta benessere e progresso alla nazione. In Italia si fa per permettere all'oligarchia di mangiarci.
E' per quello che restiamo sempre piu' indietro.

Ummmmmm..........

In un'altra Nazione come la Colombia, il Congo, il Sud Africa o la Bolivia il ponte si farebbe per permettere all'oligarchia di mangiarci (come è in Italia).

In un'altra Nazione CIVILE il Ponte NON si farebbe perchè non serve a niente.

Tranne a permettere all'oligarchia di mangiarci.

Quotissimo al 100%; io sono un terrone e concordo comunque sul fatto che unire il nulla con il nulla servirebbe solo a chi il ponte lo costruisse, alla faccia di tutte le dimostrate evidenze (tipo che spendendo 1/100 della cifra preventivata si potrebbe rinforzare a dovere il servizio traghetti sullo stretto).
Salutissimi

 

[99octane]

In Svezia, Giappone, Danimarca, Islanda, Dubai, Taiwan la pensano diversamente. Ci sarebbe anche la Cina, ma non la annovero tra i paesi civili.
Come ho detto, siamo l'unica nazione europea ad avere ancora una vasta parte del territorio nazionale tagliata fuori dal resto dal mare.
E non solo la pensano diversamente, ma i fatti han dimostrato che hanno ragione.
Naturalmente loro non costruiscono cattedrali nel deserto.

non sapevo che avevano costruito il ponte tra inghilterra e irlanda o tra creta e il resto della grecia o tra corsica e francia.... :lol:

Tra Inghilterra e Irlanda no (e ci sono buoni motivi), ma tra Inghilterra e Francia, si'. Anche se e' un tunnel. E anche se, in quel caso, forse han davvero "sparato" troppo alto.

E non ho mai parlato di unire ogni isola. Ma la Sicilia e' piu' dell'8% del territorio nazionale e a un tiro di sputo dal resto. Praticamente ogni altro paese con condizioni analoghe ha costruito collegamenti diretti. Noi no.
Non ostante certi specifici problemi che noi abbiamo, ma si divaga.
La realta' e' quella descritta, piaccia o no: non si riesce a costruire niente (la BRE-BE-MI e' teoria da decenni) e se si costruisce i costi lievitano mostruosamente per i ritardi che gruppuscoli insignificanti riescono a introdurre e per le gestioni disoneste.

 

[silverrain]

Il ritorno di opere pubbliche come la TAV o il ponte non si misura con i conti della serva, perche' ha un impatto sulla societa' e l'economia della nazione che va ben oltre la semplice valutazione del suo costo/rendimento. E' un catalizzatore economico, che non deve necessariamente rendere "di per se'", nella misura in cui produce progresso e miglioramenti.
Quanto e' costata la TAV? Chiedilo a chi ha continuamente bloccato i lavori.
Sai cosa costa UN GIORNO di ritardo in un'opera simile? Si parla di centinaia di migliaia di euro, e i ritardi ormai assommano ad ANNI.
La TAV e' un'opera indispensabile senza la quale l'Italia restera' tagliata fuori dall'Europa. Ma tanto, come dicevo, gia' quasi lo siamo.

Tutte le opere pubbliche si devono fare con i conti della serva perché i soldi sono di tutti. Se i soldi fossero solo tuoi hai tutto il diritto di farne quello che ti pare e piace, ma siccome non è così e visto che le risorse non sono infinite ogni opera deve avere una giustificazione.
Quella del catalizzatore economico è una scusa da ridere: fai uno studio di quanto agisce il famoso catalizzatore economico e poi si scopre che serve molto ma molto di più organizzare la manutenzione delle opere in atto che il fare opere faraoniche nuove.
E sui costi del TAV, stiamo parlando, se non ricordo male, di 30 milioni di euro a km per i tratti già costruiti (non stiamo parlando di to-lione, ma roma-napoli, to-mi, mi-ro) a fronte dei 10 di francia, spagna e giappone.
Se siamo fuori dall'europa non è per il tav ma per una burocrazia ridicola, una voglia di fregare e fare i furbi e, purtroppo, una classe politica specchio di un paese in decadenza...

 

[DareAvere(exTDI89)]

Il ritorno di opere pubbliche come la TAV o il ponte non si misura con i conti della serva, perche' ha un impatto sulla societa' e l'economia della nazione che va ben oltre la semplice valutazione del suo costo/rendimento. E' un catalizzatore economico, che non deve necessariamente rendere "di per se'", nella misura in cui produce progresso e miglioramenti.
Quanto e' costata la TAV? Chiedilo a chi ha continuamente bloccato i lavori.
Sai cosa costa UN GIORNO di ritardo in un'opera simile? Si parla di centinaia di migliaia di euro, e i ritardi ormai assommano ad ANNI.
La TAV e' un'opera indispensabile senza la quale l'Italia restera' tagliata fuori dall'Europa. Ma tanto, come dicevo, gia' quasi lo siamo.

Tutte le opere pubbliche si devono fare con i conti della serva perché i soldi sono di tutti. Se i soldi fossero solo tuoi hai tutto il diritto di farne quello che ti pare e piace, ma siccome non è così e visto che le risorse non sono infinite ogni opera deve avere una giustificazione.
Quella del catalizzatore economico è una scusa da ridere: fai uno studio di quanto agisce il famoso catalizzatore economico e poi si scopre che serve molto ma molto di più organizzare la manutenzione delle opere in atto che il fare opere faraoniche nuove.
E sui costi del TAV, stiamo parlando, se non ricordo male, di 30 milioni di euro a km per i tratti già costruiti (non stiamo parlando di to-lione, ma roma-napoli, to-mi, mi-ro) a fronte dei 10 di francia, spagna e giappone.
Se siamo fuori dall'europa non è per il tav ma per una burocrazia ridicola, una voglia di fregare e fare i furbi e, purtroppo, una classe politica specchio di un paese in decadenza...

Il problema è che le opere esistenti non sono più sufficienti, eseguire la manutenzione ed accantonare le grandi opere pubbliche significa condannare il Paese al sottosviluppo. Le priorità sono: abbattere decisamente i tempi di percorrenza per le persone(la tratta della TAV Roma-Milano va in questa direzione) e le merci, lo spostamento delle merci su rotaia, la riduzione del gap infrastrutturale del meridione d'Italia.

 

[DareAvere(exTDI89)]

Inoltre signori un po' di orgoglio, il ponte sullo stretto è un'opera che ci farebbe ben figurare all'estero.

 

[duroi1]

Inoltre signori un po' di orgoglio, il ponte sullo stretto è un'opera che ci farebbe ben figurare all'estero.

Mah credo serva ben altro per far ben figurare l'Italia...
Alla fine la ditta italiana che dovrebbe eseguire i lavori è già stranota in tutto il mondo quindi l'unica cosa che ne uscirebbe è che abbiamo soldi da buttare...

A farci fare bella figura già ci pensa silvione ^^

 

[silverrain]

Il problema è che le opere esistenti non sono più sufficienti, eseguire la manutenzione ed accantonare le grandi opere pubbliche significa condannare il Paese al sottosviluppo. Le priorità sono: abbattere decisamente i tempi di percorrenza per le persone(la tratta della TAV Roma-Milano va in questa direzione) e le merci, lo spostamento delle merci su rotaia, la riduzione del gap infrastrutturale del meridione d'Italia.

E' proprio il contrario che ci sta portando al sottosviluppo. Strade e autostrade piene zeppe di cantieri che non finiscono mai (e non tappano nemmeno i buchi) ma aperti perché il governo di turno dica 1000 cantieri. Questa è la manutenzione in Italia.
Opere indispensabili mai MAI finite.
Opere indispensabili utili come una piantagione di banane in cima al montebianco.

Ma quando mai l'Italia vorrà spostare le merci su rotaia o sulle autostrade del mare? Oltretutto sono cose che si possono fare adesso, subito. Hai presente la ferrovia alpina sul famigerato to-lione? Praticamente inutilizzata. Come mai?
E lo sai che spedire ad alta velocità le merci le fa diventare mooooolto più care? Altrimenti dalla Cina spedirebbero via aerea e non via nave.
Una rete trasportistica efficiente c'è in Svizzera e Austria, li sì che obbligano tutto a passare via treno. e sul TAV (non è la TAV che vuol dire la TAV? E' il Treno ad Alta Velocità) mi dovrebbero poi spiegare cosa se ne fanno i merci che andranno in francia visto che per i francesi le merci non passano sulla rete AV.

 

[silverrain]

Inoltre signori un po' di orgoglio, il ponte sullo stretto è un'opera che ci farebbe ben figurare all'estero.

Dipende dal tipo di figura che si vuole fare. Se si continua con questo andazzo è una figura di cui mi risparmierei....

 

[Yggdrasill]

Tra Inghilterra e Irlanda no (e ci sono buoni motivi), ma tra Inghilterra e Francia, si'. Anche se e' un tunnel. E anche se, in quel caso, forse han davvero "sparato" troppo alto.

E non ho mai parlato di unire ogni isola. Ma la Sicilia e' piu' dell'8% del territorio nazionale e a un tiro di sputo dal resto. Praticamente ogni altro paese con condizioni analoghe ha costruito collegamenti diretti. Noi no.
Non ostante certi specifici problemi che noi abbiamo, ma si divaga.
La realta' e' quella descritta, piaccia o no: non si riesce a costruire niente (la BRE-BE-MI e' teoria da decenni) e se si costruisce i costi lievitano mostruosamente per i ritardi che gruppuscoli insignificanti riescono a introdurre e per le gestioni disoneste.

quando parlavo di inghilterra e irlanda mi riferivo all'irlanda del nord che fa parte del regno unito (forse se dicevo scozia e irlanda si capiva meglio) il tunnel è invece un'opera internazionale che quindi non rientra nel nostro caso ma se si vuole allargarsi a livello internazionale possiamo parlare del ponte di Øresund ma comunque è sempre un opera realizzata in un contesto diverso.
Nessun altro paese europeo è nella stessa nostra condizione,escludendo per ovvie ragioni la Groenlandia (che comunque non fa più completamente parte della Danimarca) la Norvegia e la russia (sempre per ovvie ragioni).

 

[g.pinoza]

In Svezia, Giappone, Danimarca, Islanda, Dubai, Taiwan la pensano diversamente. Ci sarebbe anche la Cina, ma non la annovero tra i paesi civili.
Come ho detto, siamo l'unica nazione europea ad avere ancora una vasta parte del territorio nazionale tagliata fuori dal resto dal mare.
E non solo la pensano diversamente, ma i fatti han dimostrato che hanno ragione.
Naturalmente loro non costruiscono cattedrali nel deserto.

non sapevo che avevano costruito il ponte tra inghilterra e irlanda o tra creta e il resto della grecia o tra corsica e francia.... :lol:

Tra Inghilterra e Irlanda no (e ci sono buoni motivi), ma tra Inghilterra e Francia, si'. Anche se e' un tunnel. E anche se, in quel caso, forse han davvero "sparato" troppo alto.

E non ho mai parlato di unire ogni isola. Ma la Sicilia e' piu' dell'8% del territorio nazionale e a un tiro di sputo dal resto. Praticamente ogni altro paese con condizioni analoghe ha costruito collegamenti diretti. Noi no.
Non ostante certi specifici problemi che noi abbiamo, ma si divaga.
La realta' e' quella descritta, piaccia o no: non si riesce a costruire niente (la BRE-BE-MI e' teoria da decenni) e se si costruisce i costi lievitano mostruosamente per i ritardi che gruppuscoli insignificanti riescono a introdurre e per le gestioni disoneste.

E che vuol dire? Solo perché ci abbiamo l'8% del territorio senza un collegamento via terra dovremmo essere del terzo mondo?
In Danimarca ci sono isole collegate coi ponti, così come in Svezia, o l'Eurotunnel, quel che ti pare. Ma non sono mica territori sismici come lo è la Sicilia! E qua non si tratta di fare i ponticelli, ma il ponte a campata unica più lungo del mondo!
Mi dirai "ma in Giappone ce li hanno i ponti!". Vero, ma io ci sono stato e li ho visti i ponti del Giappone: sono mostri di acciaio che hanno decine e decine di piloni in acqua, perché il fondo del mare lo permette. Quello dello stretto di Messina, evidentemente, no.
Per finire, come molti hanno già detto, l'idea in sé di fare un ponte tra Calabria e Sicilia non è assurda. Assurda sarebbe il realizzarlo guardando quello che (non) c'è attorno: una rete ferroviaria vergognosa come quella siciliana, un autostrada vergognosa come quella calabrese - e in misura minore anche quelle siciliane, che sono in costruzione da trent'anni.

Siamo del terzo mondo per ben altri motivi.

 

[99octane]

Il ritorno di opere pubbliche come la TAV o il ponte non si misura con i conti della serva, perche' ha un impatto sulla societa' e l'economia della nazione che va ben oltre la semplice valutazione del suo costo/rendimento. E' un catalizzatore economico, che non deve necessariamente rendere "di per se'", nella misura in cui produce progresso e miglioramenti.
Quanto e' costata la TAV? Chiedilo a chi ha continuamente bloccato i lavori.
Sai cosa costa UN GIORNO di ritardo in un'opera simile? Si parla di centinaia di migliaia di euro, e i ritardi ormai assommano ad ANNI.
La TAV e' un'opera indispensabile senza la quale l'Italia restera' tagliata fuori dall'Europa. Ma tanto, come dicevo, gia' quasi lo siamo.

Tutte le opere pubbliche si devono fare con i conti della serva perché i soldi sono di tutti.

NESSUNO stato (serio) fa le opere facendo i conti della serva PROPRIO perche' ci sono opere di utilita' generale che non rendono "monetariamente" in maniera diretta e quantificabile di per se', ma rendono alla nazione intera in termini di prosperita', progresso e civilta'.
E, a scanso di equivoci lo ripeto, non sto parlando delle nostrane "cattedrali nel deserto", ma di opere serie, come ne vengono costruite in altre nazioni.

 

[99octane]

E' proprio il contrario che ci sta portando al sottosviluppo. Strade e autostrade piene zeppe di cantieri che non finiscono mai (e non tappano nemmeno i buchi) ma aperti perché il governo di turno dica 1000 cantieri. Questa è la manutenzione in Italia.
Opere indispensabili mai MAI finite.
Opere indispensabili utili come una piantagione di banane in cima al montebianco.

Ma quando mai l'Italia vorrà spostare le merci su rotaia o sulle autostrade del mare? Oltretutto sono cose che si possono fare adesso, subito. Hai presente la ferrovia alpina sul famigerato to-lione? Praticamente inutilizzata. Come mai?
E lo sai che spedire ad alta velocità le merci le fa diventare mooooolto più care? Altrimenti dalla Cina spedirebbero via aerea e non via nave.
Una rete trasportistica efficiente c'è in Svizzera e Austria, li sì che obbligano tutto a passare via treno. e sul TAV (non è la TAV che vuol dire la TAV? E' il Treno ad Alta Velocità) mi dovrebbero poi spiegare cosa se ne fanno i merci che andranno in francia visto che per i francesi le merci non passano sulla rete AV.

E' vero che in Italia le ferrovie sono in stato pietoso e sottoutilizzate, cosi' come e' vero che siamo una delle nazioni con il piu' alto rateo coste/superficie e un fiume navigabile nel bel mezzo della zona piu' industrializzata, e usiamo il trasporto su acqua pochissimo, per non dire niente (eppure c'era arrivato Leonardo... ma lui era un genio).
Ma a cosa serve la TAV (la linea del Treno ad Alta Velocita', la chiamano TAV tutti, perche' vuoi fare lo splendido? ) e' palese, e c'e' un'enorme differenza tra trasportare le merci in aereo e in treno. E lo scopo della TAV e' proprio questo. In tutto il resto d'Europa ci sono arrivati. Sono tutti fessi e noi gli unici furbi?
Forse, da come restiamo indietro (e non solo economicamente, ma anche socialmente, culturalmente e tecnologicamente) forse ci conviene diventare fessi come loro, eh?

 

[99octane]

quando parlavo di inghilterra e irlanda mi riferivo all'irlanda del nord che fa parte del regno unito (forse se dicevo scozia e irlanda si capiva meglio)

L'avevo capito.
E infatti per quello ho detto che forse non han poi tutta questa fretta di collegarle...
O magari invece sarebbe un'ottima idea, chi puo' dirlo?

il tunnel è invece un'opera internazionale che quindi non rientra nel nostro caso ma se si vuole allargarsi a livello internazionale possiamo parlare del ponte di Øresund

Si', inizialmente avevo lasciato fuori il tunnel e il ponte proprio perche' "internazionali", ma alla fine, dato che parlan tanto d'Europa Unita (per chi ci crede) si puo' anche includerli.

ma comunque è sempre un opera realizzata in un contesto diverso.

Ecco, appunto. Un contesto dove le opere da fare si fanno. E si fanno per farle funzionare, non per mangiarci.

Nessun altro paese europeo è nella stessa nostra condizione,escludendo per ovvie ragioni la Groenlandia (che comunque non fa più completamente parte della Danimarca) la Norvegia e la russia (sempre per ovvie ragioni).

In che senso, la nostra condizione?
Se ti riferisci alla condizione politica disastrosa, ti assicuro che la Norvegia e' tutt'altra cosa.

 

[99octane]

E che vuol dire? Solo perché ci abbiamo l'8% del territorio senza un collegamento via terra dovremmo essere del terzo mondo?

No, siamo del terzo mondo perche' una delle citta' piu' belle d'Italia viene sommersa dalla monnezza perche' non si riesce nemmeno a costruire una discarica. Ecco perche'.

In Danimarca ci sono isole collegate coi ponti, così come in Svezia, o l'Eurotunnel, quel che ti pare. Ma non sono mica territori sismici come lo è la Sicilia! E qua non si tratta di fare i ponticelli, ma il ponte a campata unica più lungo del mondo!

BALLE!
Di opere di quel genere facili NON NE ESISTONO.
Ponti simili in territori sismici ne son stati costruiti (in cina, per esempio, in Giappone).
Sono stati costruiti edifici di centinaia di metri, che per un certo periodo han detenuto il primato di edificio piu' alto del mondo, su terreni fatti di MELMA.
Il fatto e' che altrove gli Stati (persino stati questionabili come quello cinese!) si impegnano per il bene della nazione. Da noi cercan solo nuovi modi di sfruttare cattedrali nel deserto per il proprio tornaconto mentre opere indispensabili non vengono fatte perche' sono incapaci di governare un paese allo sbando.
Altrove, si trovano soluzioni ai piu' enormi problemi.
Noi italiani siamo bravissimi a trovare problemi alle soluzioni.

Siamo del terzo mondo per ben altri motivi.

Guarda che e' quello che sto dicendo. Ho citato il ponte solo come esempio, tra tanti.