Il piu' vecchio pretesto delle dittature...

[cognizionezerozero]

L'aspetto deficitario della dichiarazione di Jefferson è il non aver chiarito a CHI spetti stabilire se una legge sia o meno "ingiusta".

Perchè non può essere semplicemente l'arbitrio del singolo, altrimenti avremmo l'anarchia.
Cordiali Saluti
Fulcrum

Quoto abbestia.....Jefferson era un'anima bella, in confronto a quel che gira per le strade oggi, in tutto il mondo.

L'ambizione a un dominatore migliore può sembrare poca cosa, ma tenendo conto della levatura dei dominati e aggiungendoci che non tutti sono nati per dominare (e comunque non tutti potrebbero farlo..) e non tutti sono capaci di scegliere.....

anarchia?

ma no, basta che un Illuminato, una Anima Buona, un Profeta del Signore ci dica quali leggi sono giuste e quali ingiuste ed è fatta...

Oh! guarda te, per evitare la pecorocrazia e l'anarchia siamo caduti in una dittatura (benevola, magari, ma sempre dittatura...)...

 

[testerr]

"Se una legge e' ingiusta, la si rispetta, e al massimo si cerca di cambiarla democraticamente" (anche se ci volessero mille anni e' l'implicazione non scritta ma ovvia).

"Se una legge e' ingiusta, un uomo non ha solo il diritto di disobbedire: e' suo dovere farlo".
Thomas Jefferson.

Altri criteri, altro concetto e cultura di democrazia. Noi in Italia non conosciamo altro che la dominazione, e il massimo cui abbiam sempre sperato negli ultimi 15 secoli e' un dominatore migliore.

devi però ammettere che la seconda delle frasi può facilmente scadere nel: "questa legge non mi piace/non conviene/non permette di fare ciò che voglio ed allora non la rispetto".

tra le due, trovo più pericolosa la deriva della seconda...

la deriva della prima sono gli aguzzini dei lager nazisti.
vedi tu...

e quella della seconda è il far west dove l'uomo con la pistola quando incontra l'uomo col fucile è un uomo morto...

siamo seri, su:
il rispetto della legge, per quanto ingiusta, è condizione primaria per la convivenza...

sarebbe semmai il caso di parlare di buone leggi e di mezzi efficaci per esercitare un controllo serio sui legislatori.

giusto per: i nazisti di cui tu parli hanno potuto fare cosa hanno fatto proprio in virtù di quel concetto di "opposizione alle leggi ingiuste" cui tu fai riferimento. idem le dittature in sudamerica e nell'ex blocco sovietico.

no, la deriva della seconda è mezza Italia dove si viaggia senza casco, con l'auto non assicurata, eccetera
il far west (dei film) non c'entra nulla.

giusto per: lo Stato nazionalsocialista ha potuto fare quello che ha fatto anche perché i suoi sudditi applicavano acriticamente leggi formalmente legittime e provenienti dal legittimo legislatore.
e non il contrario, che è un non senso.

io sono serio.

formalmente legittime ma votate da un parlamento eletto durante scontri armati...

tornando alla deriva della seconda, cosa accomuna u terrune che trova ingiusto indossare il casco, il polentùn che evade le tasse, il pedofilo che violenta bambini e quattro o cinque idioti che si menano per un parcheggio? una cosa sola: che le loro leggi le devono rispettare gli altri...

guarda che chi non mette il casco, non paga neppure le tasse; meglio quindi chi evade solo le tasse, se non altro, commette un solo reato.

 

[cognizionezerozero]

guarda che chi non mette il casco, non paga neppure le tasse; meglio quindi chi evade solo le tasse, se non altro, commette un solo reato.

e perchè, scusa?

se cade, si spacca la testa e crepa da un certo punto di vista è un idiota in meno

figurati che io sarei per l'obbligo di ripagare le cure sanitarie per chi ha incidenti senza aver adottato i sistemi di protezione individuali previsti dalla legge...

 

[99octane]

devi però ammettere che la seconda delle frasi può facilmente scadere nel: "questa legge non mi piace/non conviene/non permette di fare ciò che voglio ed allora non la rispetto".

tra le due, trovo più pericolosa la deriva della seconda...

UN cittadino che ha piena liberta' di violare la legge riconosciuta da tutti gli altri viene punito.
UN tiranno che ha piena liberta' di violare i principi democratici fa quello che vuole.

 

[99octane]

e quella della seconda è il far west dove l'uomo con la pistola quando incontra l'uomo col fucile è un uomo morto...

No, cognizionezero.
(vedi sopra).
E se TUTTI i cittadini non rispettano una legge, vuol dire che e' la legge a essere sbagliata.

siamo seri, su:
il rispetto della legge, per quanto ingiusta, è condizione primaria per la convivenza...

Che e' quanto la tesi qui sopra nega.
Il concetto di LIBERTA' associato a RESPONSABILITA' e' molto difficile da comprendere per gli Italiani, tenuti sempre alla briglia stretta e trattati come bamboccioni.
E la prova e' semplicissima: secondo quanto tu sostieni, si dovevano rispettare le leggi razziali, e chi ha salvato degli ebrei dai lager e' un criminale.

Vedi, il concetto di "potere del popolo" e' che se il POPOLO (e non un politico in nome del popolo, ma il popolo stesso) decide che si aboliscono i semafori, cosi' deve essere.
Si fa presto a parlare di "democrazie rappresentative", quando chi rappresenta fa quel che vuole senza che il "rappresentato" abbia alcuna voce in capitolo.

 

[99octane]

tornando alla deriva della seconda, cosa accomuna u terrune che trova ingiusto indossare il casco, il polentùn che evade le tasse, il pedofilo che violenta bambini e quattro o cinque idioti che si menano per un parcheggio? una cosa sola: che le loro leggi le devono rispettare gli altri...

Vedi che non hai capito?
Purtroppo il concetto di "cittadino responsabile" da noi e' incomprensibile.
Tanto varrebbe provare a spiegare il rosso a un cieco.
Provo a rispondere ai tuoi esempi.
Se i cittadini (non UN cittadino) di una nazione ritengono che sia loro diritto non indossare il casco, LO E'. Lo Stato non ha alcun diritto di IMPORRE una cosa simile.
Se i cittadini di una nazione (non UN cittadino) ritengono che le tasse dello stato siano INIQUE, e' loro DIRITTO e DOVERE evaderle, per esempio gettando il te' nella baia di Boston.
Tralascio il caso della pedofilia, perche' e' piu' complesso e afferisce non solo al sistema legale e giuridico, ma anche morale e culturale, e dunque e' estraneo alla questione anche se, si', ci sono culture dove il sesso tra adulti e bambini e' normale (o anche tra consangunei). E non avresti nessun diritto di arrivare presso un popolo simile e imporre la cessazione di tali pratiche, ti piaccia oppure no.

Quando i cittadini di una nazione non rispettano una legge, vuol dire che la legge e' sbagliata, e va cambiata. E, intanto, i cittadini hanno il DIRITTO di non rispettarla (perche' illegittima) e il DOVERE di non rispettarla (perche' farlo vorrebbe dire avallare un'imposizione antidemocratica, a scapito della tutela dei diritti di tutti).
QUESTO vuol dire Thomas Jefferson.

 

[99octane]

L'aspetto deficitario della dichiarazione di Jefferson è il non aver chiarito a CHI spetti stabilire se una legge sia o meno "ingiusta".

Perchè non può essere semplicemente l'arbitrio del singolo, altrimenti avremmo l'anarchia.

Cordiali Saluti
Fulcrum

Quando si parla del "cittadino", si intende sempre "I CITTADINI"

 

[99octane]

giusto una nota: nemmeno la storia degli u.s.a. è esente da esperienze di campi di lavoro e di genocidi

e allora?

"Se una legge e' ingiusta, un uomo non ha solo il diritto di disobbedire: e' suo dovere farlo".
Thomas Jefferson. "

evidentemente lo schiavismo e il genocidio non furono consideranti ingiusti da poi molti per un lungo periodo, per molti tedeschi nemmeno l'antisemitismo estremo lo fu

che fosse applicata la prima o la seconda frase il risultato è stato quasi lo stesso
era giusto na nota che secondo me dovrebbe far riflettere, per chi vuole farlo e per chi trova in essa uno spunto di riflessione

buona giornata

Vedi, i cittadini han deciso che lo schiavismo andava bene. E ANDAVA BENE. Poi han deciso che non va piu' bene. E NON VA PIU' BENE.
Si chiama "democrazia"... e' un concetto difficile, ma si puo' imparare, col tempo.

 

[99octane]

L'errore generale che vedo, comunque, e' nel prendere la frase alla lettera invece che cercare di capirne le implicazioni
Ma per capirne le implicazioni, bisogna aver capito il concetto di "cittadino".
Noi abbiamo in testa solo quello di "suddito", troppo incapace per autodeterminarsi e bisognoso dello Stato padre-padrone che lo porta per mano (anche dove non vuole). Basta non dover decidere da se' e prendersi le proprie responsabilita'.

 

[keko01]

giusto una nota: nemmeno la storia degli u.s.a. è esente da esperienze di campi di lavoro e di genocidi

e allora?

"Se una legge e' ingiusta, un uomo non ha solo il diritto di disobbedire: e' suo dovere farlo".
Thomas Jefferson. "

evidentemente lo schiavismo e il genocidio non furono consideranti ingiusti da poi molti per un lungo periodo, per molti tedeschi nemmeno l'antisemitismo estremo lo fu

che fosse applicata la prima o la seconda frase il risultato è stato quasi lo stesso
era giusto na nota che secondo me dovrebbe far riflettere, per chi vuole farlo e per chi trova in essa uno spunto di riflessione

buona giornata

Vedi, i cittadini han deciso che lo schiavismo andava bene. E ANDAVA BENE. Poi han deciso che non va piu' bene. E NON VA PIU' BENE.
Si chiama "democrazia"... e' un concetto difficile, ma si puo' imparare, col tempo.

mica votavano gli schiavi

 

[Gunsite]

L'errore generale che vedo, comunque, e' nel prendere la frase alla lettera invece che cercare di capirne le implicazioni
Ma per capirne le implicazioni, bisogna aver capito il concetto di "cittadino".
Noi abbiamo in testa solo quello di "suddito", troppo incapace per autodeterminarsi e bisognoso dello Stato padre-padrone che lo porta per mano (anche dove non vuole). Basta non dover decidere da se' e prendersi le proprie responsabilita'.

certo che ti trovi tutte le gatte da pelare eh? cercare di spiegare "l'america" agli italiani......io ci ho dato a mucchio una decina di anni fa, questo è il motivo per cui i giornalisti (oltre ai fini politici) sparano minchiate sul paese a stelle e strisce ...non lo capiscono! tranne poche eccezzioni...Molinari, Rocca......
buona fortuna

PS
l'America non è soltanto una parte del mondo. L'America è uno stato d'animo, una passione. E qualunque europeo può, da un momento all'altro, ammalarsi d'America. (Mario Soldati)