Il pianale "premium" che fine farà ?

[BelliCapelli3]

non avendone assolutamente la conoscenza tecnica, chiedo a voi che potete saperlo, ma un telaio nato per la TA è possibile modificarlo senza troppi investimenti (che potrebbero scoraggiare) per ospitare la TP?

A livello teorico la 159 si potrebbe rendere tp in 5 minuti - se è questo che intendi. Si prende una versione integrale e si scollega la trazione all'anteriore. Qualche pazzo lo ha fatto in casa con la 33 integrale, in passato. Questo ti dice della compatibilità del pianale.

Diverso sarebbe modificare un progetto già esistente, come la 159. Per fare le cose fatte per bene bisognerebbe raddrizzare il motore, tirarlo indietro entro la carreggiata anteriore e non a sbalzo, e provvedere a riequilibrare le masse, squilibrate verso il muso.
Già un altro paio di maniche.

Ciao BC, mi permetto di correggerti. E' parzialmente vero quello che dici, perchè in caso di distribuzione tipo transaxle, il motore può rimanere in posizione più avanzata. Comunque non credo che richiederebbe grossi investimenti riadattarle il pianale per una TP, considerando anche che è un pianale recente e già al top per le stelle euroncap. Il grosso investimento che richiede è uno solo la volontà di farlo, e questo purtroppo è insuperabile

Non saprei fpaol, non saprei. E' un fatto che il ritorno al transaxle sarebbe LA opzione superfichissima per eccellenza, specie nell'ottica di rilanciare sulla concorrenza diretta, invece che limitarsi a "copiare" il già visto. Anzi, volendo esagerare con le opzioni superfichissime, se fosse per me farei anche una versione coupè con motore v8 centrale!

Ma è pur vero che questa sarebbe l'unica opzione per cui andrebbe creato, sul pianale esistente, uno spazio che ad oggi dietro non c'è, per il gruppo cambio/frizione) differenziale.

E vedo anche un altro problema. Facile che bisognerebbe passare esclusivamente a cambi robotizzati, come fa Maserati sulle versioni transaxle, perchè a meno di grossi progressi tecnici nella realizzazione, la manovrabilità dei vecchi manuali transaxle Alfa forse oggi non sarebbe più accettata dalla clientela. Fattibile, ma su un'auto della fascia 35-45k Euro, anche il cambio automatico robotizzato ( magari doppia frizione ) obbligato, avrebbe un peso.

Ciao

 

[GenLee]

Mmmm...Non credo sia così semplice tecnicamente ed economicamente...Con tutte queste modifiche si farebbe prima a progettarne uno ex novo... :?
E' molto più probabile che si sia anche pensato su questo pianale ad una segmento E a trazione integrale piuttosto che TP....Per esempio per una futura Lancia Thema sarebbe l'ideale...

Ora non saprei, chiaramente parlo da profano. Però mi baso su quello che vedo in giro. Audi monta per dritto alcuni motori che su VW monta per traverso. Ovviamente vanno fatte modifiche di dettaglio sulle tubature di alimentazione e scarico, e poi sugli ancoraggi nel vano motore.

Lo spazio per l'albero di trasmissione al posteriore c'è già, ed il pianale stesso pare abbastanza rigido da non rischiare di torcerlo.

Sarebbe quindi certamente un compromesso progettuale, ma credo sia una cosa fattibile. Sui costi invece non ho certezze, ma ho parimenti qualche dubbio che riprogettare tutto da zero sarebbe più conveniente, sebbene forse più facile, ed in ultima analisi anche più elegante. Ma ormai siamo di bocca buona.... ;-) Ciao

E già... bocca buona...
Bisognerebbe vedere il pianale Audi se è stato progettato ex novo o partendo da base Vw: di fatto utilizzano meccanica (motori) comuni.
L'unico caso che mi viene in mente,di derivazione di tp da ta è quello della Rover 75 che venne realizzata con motore V8(credo Ford),in serie limitata: ora non so se quel pianale derivasse da altra meccanica o da quello della 75...E' vero che era in serie limitata...

 

[75turboTP]

Sono d'accordo, con pochi interventi di alleggerimento, e con un pò di buona volontà poteva essere una ottima ma veramente ottima base per il ritorno alla TP.

E in effetti è stato allegerito. E il Q4 ha degnamente sostituito la TP.
Continuo ad essere convinto che il vero problema fosse la mancanza di motori a benzina potenti.

Come lo spieghi che sono stati costretti a fare le 3,2 anche con sola TA se il Q4 ha degnamente sostituito.....l'unica cosa che ha potuto fare e' quello di migliorare la TA con aumento di peso e riduzione delle prestazioni accentuato dalla disposizione similpanda del motore.....sulle sportive,alfa lo e?,ci vuole la TP e per chi ha bisogno,vivendo in zone montane o che non se la sente di avere auto con elevate coppie-potenza da gestire, le 4x4....ma basta guardare a bmw e si potrebbe finalmente capire cosa dovrebbe fare alfa romeo,perche' oggi la bmw e' l'erede dell'ALFA,mentre l'alfa e' l'erede della fiat 128 del 1969..............................TA e TRASVERSALE

 

[75turboTP]

Sono d'accordo, con pochi interventi di alleggerimento, e con un pò di buona volontà poteva essere una ottima ma veramente ottima base per il ritorno alla TP.

E in effetti è stato allegerito. E il Q4 ha degnamente sostituito la TP.
Continuo ad essere convinto che il vero problema fosse la mancanza di motori a benzina potenti.

260cv non bastano per una coupe' due posti? se altri fanno meglio con quelle potenze forse il problema e' altro.

 

[autofede2009]

x BC:

nonostante invocavi il mio fantasma, non ho fatto purtroppo in tempo ad intervenire sul tuo thread prima che pigiavi il tasto della autodistruzione...
quello che avevi aperto postando le immagini della nuova Saab 9-5 e decantandone le doti e il fatto che anche la Saab che stà in prefallimento ti tira fuori la bella ammiraglia mentre Alfa-Fiat nulla...

intervengo qui visto che si parla di pianale premium, solo per ricordare che la nuova Saab 9-5 altro non è che una Opel Signum in tutto e per tutto con marchio Saab...

questo non per parlar male della Insignia che è un ottima vettura per la sua classe, ma per ribadire che eccetto la triade tedesca tutte le case automobilistiche hanno difficoltà a proporre la produzione di un ammiraglia e anche per Saab-Opel-Gm... la storia non cambia... e la 9-5 non è un ammiraglia nel senso che vuoi intendere tu...

resta il fatto di vedere a questo punto su quale pianale verrà fatta la nuova Saab 9-3... visto che anche Ford ha fatto le Volvo S40-V50 sul pianale della Focus non sarebbe strano che la nuova 9-3 venisse sviluppata sul pianale della nuova Astra...

penso che per criticare l'attuale immobilizzo sul fronte ammiraglie in casa Fiat, ci siano degli esempi più utili e degni di riferimento...

ciao

 

[Fancar_]

Il tranxasle oggi non è più roba per comuni mortali.
Solo le supercar possono permettersi questa soluzione.
Perfino Maserati nell'esigenza di adottare il cambio automatico ha dovuto rinunciare a questa soluzione, che rimane solo per il robotizzato.

 

[Memento_Audi_Semper]

Sono d'accordo, con pochi interventi di alleggerimento, e con un pò di buona volontà poteva essere una ottima ma veramente ottima base per il ritorno alla TP.

E in effetti è stato allegerito. E il Q4 ha degnamente sostituito la TP.
Continuo ad essere convinto che il vero problema fosse la mancanza di motori a benzina potenti.

260cv non bastano per una coupe' due posti? se altri fanno meglio con quelle potenze forse il problema e' altro.

Poi mi spieghi la risposta a rate...
Comunque il Q4 è un'ottima trazione integrale, tra l'altro leggerissima in grado di garantire una tenuta di strada e una sportività da riferimento. L'integrale non serve solo in montagna.
E la bontà di un motore non la fa solo la potenza massima, nè la coppia massima, ma la curva di coppia, l'erogazione e un centinaio di altri piccoli dettagli che ne fanno il carattere. E i JTS, mi spiace, non erano buoni motori.

Potresti dirmi quanto pesava?
Se non ricordo male è un "semplice" Torsen C no?

 

[fpaol68]

non avendone assolutamente la conoscenza tecnica, chiedo a voi che potete saperlo, ma un telaio nato per la TA è possibile modificarlo senza troppi investimenti (che potrebbero scoraggiare) per ospitare la TP?

A livello teorico la 159 si potrebbe rendere tp in 5 minuti - se è questo che intendi. Si prende una versione integrale e si scollega la trazione all'anteriore. Qualche pazzo lo ha fatto in casa con la 33 integrale, in passato. Questo ti dice della compatibilità del pianale.

Diverso sarebbe modificare un progetto già esistente, come la 159. Per fare le cose fatte per bene bisognerebbe raddrizzare il motore, tirarlo indietro entro la carreggiata anteriore e non a sbalzo, e provvedere a riequilibrare le masse, squilibrate verso il muso.
Già un altro paio di maniche.

Ciao BC, mi permetto di correggerti. E' parzialmente vero quello che dici, perchè in caso di distribuzione tipo transaxle, il motore può rimanere in posizione più avanzata. Comunque non credo che richiederebbe grossi investimenti riadattarle il pianale per una TP, considerando anche che è un pianale recente e già al top per le stelle euroncap. Il grosso investimento che richiede è uno solo la volontà di farlo, e questo purtroppo è insuperabile

Non saprei fpaol, non saprei. E' un fatto che il ritorno al transaxle sarebbe LA opzione superfichissima per eccellenza, specie nell'ottica di rilanciare sulla concorrenza diretta, invece che limitarsi a "copiare" il già visto. Anzi, volendo esagerare con le opzioni superfichissime, se fosse per me farei anche una versione coupè con motore v8 centrale!

Ma è pur vero che questa sarebbe l'unica opzione per cui andrebbe creato, sul pianale esistente, uno spazio che ad oggi dietro non c'è, per il gruppo cambio/frizione) differenziale.

E vedo anche un altro problema. Facile che bisognerebbe passare esclusivamente a cambi robotizzati, come fa Maserati sulle versioni transaxle, perchè a meno di grossi progressi tecnici nella realizzazione, la manovrabilità dei vecchi manuali transaxle Alfa forse oggi non sarebbe più accettata dalla clientela. Fattibile, ma su un'auto della fascia 35-45k Euro, anche il cambio automatico robotizzato ( magari doppia frizione ) obbligato, avrebbe un peso.

Ciao

Ciao BC hai perfettamente ragione, il mio era un ragionamento puramente teorico. Certo uscire con una auto transaxle, cambio robotizzato nei segmenti D/E riporterebbe l'Alfa ai livelli di 30 anni fa come unicità di soluzioni tecniche.
Poi infine le nostre sono solo chiacchere, perchè non penso che per i prossimi 5 10 anni almeno esca un Alfa a TP

 

[gitizetadue]

Il tranxasle oggi non è più roba per comuni mortali.
Solo le supercar possono permettersi questa soluzione.
Perfino Maserati nell'esigenza di adottare il cambio automatico ha dovuto rinunciare a questa soluzione, che rimane solo per il robotizzato.

se penso a tutta la dotazione tecnica che avevano le Alfa-Alfa...è vero, roba da supercar!

 

[75turboTP]

Sono d'accordo, con pochi interventi di alleggerimento, e con un pò di buona volontà poteva essere una ottima ma veramente ottima base per il ritorno alla TP.

E in effetti è stato allegerito. E il Q4 ha degnamente sostituito la TP.
Continuo ad essere convinto che il vero problema fosse la mancanza di motori a benzina potenti.

260cv non bastano per una coupe' due posti? se altri fanno meglio con quelle potenze forse il problema e' altro.

Poi mi spieghi la risposta a rate...
Comunque il Q4 è un'ottima trazione integrale, tra l'altro leggerissima in grado di garantire una tenuta di strada e una sportività da riferimento. L'integrale non serve solo in montagna.
E la bontà di un motore non la fa solo la potenza massima, nè la coppia massima, ma la curva di coppia, l'erogazione e un centinaio di altri piccoli dettagli che ne fanno il carattere. E i JTS, mi spiace, non erano buoni motori.

cosa ha di ottimo rispetto ad Audi e BMW? non credo leggerissima se per rendere piu' sportive le 3,2 hanno dovuto toglierla....sai con il trasversale non viene ottima ed infatti audi che da sempre fa della trazione integrale il cavallo di battaglia a differenza di vw adotta il LONGITUDINALE.......Allora decidetevi perche' non si puo' andare a convenienza,quando criticavamo l'abbandono del Busso dicevate che i JTS Holden GM erano ottimi motori e che era la Brera e la 159 ad avere problemi.....e da come hanno tolto la Q4 sui 3,2 mi sa che e' questo il problema e non la potenza.

 

[75turboTP]

Il tranxasle oggi non è più roba per comuni mortali.
Solo le supercar possono permettersi questa soluzione.
Perfino Maserati nell'esigenza di adottare il cambio automatico ha dovuto rinunciare a questa soluzione, che rimane solo per il robotizzato.

se penso a tutta la dotazione tecnica che avevano le Alfa-Alfa...è vero, roba da supercar!

Lo erano.....ma c'e' chi ancora non riesce a capirlo,o fa finta

 

[BelliCapelli3]

x BC:

nonostante invocavi il mio fantasma, non ho fatto purtroppo in tempo ad intervenire sul tuo thread prima che pigiavi il tasto della autodistruzione...
quello che avevi aperto postando le immagini della nuova Saab 9-5 e decantandone le doti e il fatto che anche la Saab che stà in prefallimento ti tira fuori la bella ammiraglia mentre Alfa-Fiat nulla...

intervengo qui visto che si parla di pianale premium, solo per ricordare che la nuova Saab 9-5 altro non è che una Opel Signum in tutto e per tutto con marchio Saab...

questo non per parlar male della Insignia che è un ottima vettura per la sua classe, ma per ribadire che eccetto la triade tedesca tutte le case automobilistiche hanno difficoltà a proporre la produzione di un ammiraglia e anche per Saab-Opel-Gm... la storia non cambia... e la 9-5 non è un ammiraglia nel senso che vuoi intendere tu...

resta il fatto di vedere a questo punto su quale pianale verrà fatta la nuova Saab 9-3... visto che anche Ford ha fatto le Volvo S40-V50 sul pianale della Focus non sarebbe strano che la nuova 9-3 venisse sviluppata sul pianale della nuova Astra...

penso che per criticare l'attuale immobilizzo sul fronte ammiraglie in casa Fiat, ci siano degli esempi più utili e degni di riferimento...

ciao

Credo che forse confonda la vecchia Signum con la nuova Insignia. Per il resto, non vedo il punto.

Non ho detto che la nuova 9-5 sarebbe meglio di una ipotetica 169 fatta come si deve. Ma, essendo già pronta, è molto meno....ipotetica.

E pur essendo una gemella della Insignia, quindi niente di originale o sopraffine dal lato tecnico, il prodotto esce, è acquistabile, ed è anche bello imho. Certo, si può fare anche di meglio, come ci si aspetta per un'Alfa. Basta farlo.

Tu pensa che Fiat, col pianale della vecchia Signum, poteva aver fatto una macchina come questa o la Insignia già anni fa.

Invece ci ha fatto la Croma.

 

[fpaol68]

Il tranxasle oggi non è più roba per comuni mortali.
Solo le supercar possono permettersi questa soluzione.
Perfino Maserati nell'esigenza di adottare il cambio automatico ha dovuto rinunciare a questa soluzione, che rimane solo per il robotizzato.

se penso a tutta la dotazione tecnica che avevano le Alfa-Alfa...è vero, roba da supercar!

Lo erano.....ma c'e' chi ancora non riesce a capirlo,o fa finta

e come se lo erano. E poi in fondo siamo così sicuri che il transaxle costi davvero di più?
Le componenti sono sempre quelle, cambio differenziale albero di trasmissione. Perchè un cambio in blocco col differenziale dovrebbe costare di più di un cambio in blocco col motore? La differenza è il comando del cambio che nel caso del cambio meccanico puro richiede dei rinvii meccanici. Nel caso del meccanico robotizzato nessuna differenza di costo il comando è un filo elettrico. Il problema del transaxle sono i maggiori ingombri al posteriore con penalizzazione della abitabilità.
Il fatto che l'alfa vendesse a prezzi competitivi berline dei segmenti D/E dimostra che i costi sono analoghi. Non venite a dirmi che l'alfa era in perdita per colpa del transaxle perchè sarebbe comico

 

[75turboTP]

Il tranxasle oggi non è più roba per comuni mortali.
Solo le supercar possono permettersi questa soluzione.
Perfino Maserati nell'esigenza di adottare il cambio automatico ha dovuto rinunciare a questa soluzione, che rimane solo per il robotizzato.

se penso a tutta la dotazione tecnica che avevano le Alfa-Alfa...è vero, roba da supercar!

Lo erano.....ma c'e' chi ancora non riesce a capirlo,o fa finta

e come se lo erano. E poi in fondo siamo così sicuri che il transaxle costi davvero di più?
Le componenti sono sempre quelle, cambio differenziale albero di trasmissione. Perchè un cambio in blocco col differenziale dovrebbe costare di più di un cambio in blocco col motore? La differenza è il comando del cambio che nel caso del cambio meccanico puro richiede dei rinvii meccanici. Nel caso del meccanico robotizzato nessuna differenza di costo il comando è un filo elettrico. Il problema del transaxle sono i maggiori ingombri al posteriore con penalizzazione della abitabilità.
Il fatto che l'alfa vendesse a prezzi competitivi berline dei segmenti D/E dimostra che i costi sono analoghi. Non venite a dirmi che l'alfa era in perdita per colpa del transaxle perchè sarebbe comico

Sarebbe molto piu costoso di una TA e solo un po' di piu' di una TP con cambio in blocco,sopratutto per chi e' ormai abituata ad usare le stesse cose sia se si parla di panda di lancia o alfa romeo.....Lalfa non era in perdita per il transaxle visto che con la 75 vendeva piu' delle concorrenti e ormai si aveva gia' tutto pronto si doveva solo affinare e migliorare le precedenti transaxle cosa che avvenne con il passaggio dalla giulietta alla 75 o dalla alfetta alla 90

 

[autofede2009]

x BC:

nonostante invocavi il mio fantasma, non ho fatto purtroppo in tempo ad intervenire sul tuo thread prima che pigiavi il tasto della autodistruzione...
quello che avevi aperto postando le immagini della nuova Saab 9-5 e decantandone le doti e il fatto che anche la Saab che stà in prefallimento ti tira fuori la bella ammiraglia mentre Alfa-Fiat nulla...

intervengo qui visto che si parla di pianale premium, solo per ricordare che la nuova Saab 9-5 altro non è che una Opel Signum in tutto e per tutto con marchio Saab...

questo non per parlar male della Insignia che è un ottima vettura per la sua classe, ma per ribadire che eccetto la triade tedesca tutte le case automobilistiche hanno difficoltà a proporre la produzione di un ammiraglia e anche per Saab-Opel-Gm... la storia non cambia... e la 9-5 non è un ammiraglia nel senso che vuoi intendere tu...

resta il fatto di vedere a questo punto su quale pianale verrà fatta la nuova Saab 9-3... visto che anche Ford ha fatto le Volvo S40-V50 sul pianale della Focus non sarebbe strano che la nuova 9-3 venisse sviluppata sul pianale della nuova Astra...

penso che per criticare l'attuale immobilizzo sul fronte ammiraglie in casa Fiat, ci siano degli esempi più utili e degni di riferimento...

ciao

Credo che forse confonda la vecchia Signum con la nuova Insignia. Per il resto, non vedo il punto.

Non ho detto che la nuova 9-5 sarebbe meglio di una ipotetica 169 fatta come si deve. Ma, essendo già pronta, è molto meno....ipotetica.

E pur essendo una gemella della Insignia, quindi niente di originale o sopraffine dal lato tecnico, il prodotto esce, è acquistabile, ed è anche bello imho. Certo, si può fare anche di meglio, come ci si aspetta per un'Alfa. Basta farlo.

Tu pensa che Fiat, col pianale della vecchia Signum, poteva aver fatto una macchina come questa o la Insignia già anni fa.

Invece ci ha fatto la Croma.

io parlo quando sono informato... la 9-5 ha pianale e componenti (anche gli interni) della Opel Insignia... se cerchi su google trovi vari articoli/foto che ne parlano...

quanto a Fiat, quando ha fatto la Croma sul pianale della vecchia Vectra/Signum non mi pare che abbia creato un modello inferiore a queste...

per quanto riguarda il fatto che la 9-5 sia uscita, nessuno lo mette indubbio... ma che prezzi e successo avrà...? quanti saranno così sciocchi di comprare una 9-5 ad un prezzo molto superiore di una Insignia...? e se invece la metteranno con prezzi vicini alla Insignia, quante 9-3 di prezzo equivalente venderanno...? saranno obbligati a far scendere di classe la prossima generazione della 9-3...

è lo specchio dei tempi e dei costi sempre crescenti... (oggi Bmw su Repubblica pubblicizza la nuova motorizzazione 2000 diesel sulla serie 3 da 116cv ad un prezzo di circa 25.000 euro...! meno di una 159Mj 120cv!!)...
e il mercato dirà la sua... ma chiaramente come esempio da seguire per il gruppo Fiat non mi pare il massimo...

per le tue future critiche sul gruppone, faresti meglio a scegliere con più accuratezza gli esempi...

ciao