Generatore di Idrogeno per auto diesel e benzina

[ruamich]

Salve a tutti,
Da tempo e soprattutto negli stati uniti esistono dei dispositivi per arrichire energeticamente i carburanti di normale uso.
Pero di ciò , a mio parere, si conosce forse poco .
Informazioni sui tipi le modalita di utilizzo, le controindicazioni, ma somprattutto il loro reale rendimento, sembranono poco chiare.
La cosa migliore se proprio quattroruote ,magari, facesse un servizio in merito.
le grandi casi costruttrici in merito non sono ancora , secondo me, indecise tra i vari tipi auto ibride .Pero alla fine le batterie ancora sono ingombrandi costose ed alla fine del loro clico non se parla nemmeno.

Comunque visto che le accise dei carburanti aumenta di giorno in giorno forse avere delle alternative relativamente poco costose e meno inquinati sia il caso di valutarle in modo serio.

 

[sn27168]

Salve a tutti,
Da tempo e soprattutto negli stati uniti esistono dei dispositivi per arrichire energeticamente i carburanti di normale uso.
Pero di ciò , a mio parere, si conosce forse poco .
Informazioni sui tipi le modalita di utilizzo, le controindicazioni, ma somprattutto il loro reale rendimento, sembranono poco chiare.
La cosa migliore se proprio quattroruote ,magari, facesse un servizio in merito.
le grandi casi costruttrici in merito non sono ancora , secondo me, indecise tra i vari tipi auto ibride .Pero alla fine le batterie ancora sono ingombrandi costose ed alla fine del loro clico non se parla nemmeno.

Comunque visto che le accise dei carburanti aumenta di giorno in giorno forse avere delle alternative relativamente poco costose e meno inquinati sia il caso di valutarle in modo serio.

idrogeno ?
Idea del tutto balzana, nata qualche anno fa per fare scena e mantenuta tuttora come specchietto per le allodole.
1.- L'idrogeno ha una intrinseca pericolosità che lo rende di fatto inutilizzabile. Figuriamoci se il parco auto circolante avesse questo carburante!!! Tieni conto che la reazione con l'ossigeno dell'aria è estremamente dirompente, di gran lunga superiore a quella del metano o del GLP. In caso di scoppio nessuna bombola resisterebbe... ci pensi in caso di incidente ?

2.- È impossibile da contenere a lungo poiché la sua molecola è così piccola che passa fra i reticoli cristallini dei metalli. Chilavora nel campo, sa che le tubazioni nel tempo si infragiliscono a causa degli idruri (H²·Met) che si formano. Qundi sarebbe necessario prevedere un cambio TOTALE dell'impianto ad intervalli periodici.

3.- È Tribolelettrico. Vuol dire che si carica autonomamente di carica elettrostatica per attrito e ciò può avvenire sia allo stato liquido mentre scorre su una superficie sia allo stato gassoso durante l'uscita da una fessura. Questo comporta che raggiunto un carto valore di potenziale elettrico si autoinnesca!!! Lascio immaginare le conseguenze...

4.- Per produrre idrogeno non esiste un processo economicamente valido. La fonte è ovviamente l'acqua (quindi a basso costo) ma per separare il legame idrogeno-ossigeno è necessaria tantissima energia (indipendementente dal processo tecnico utilizzato). Questo perché il legame H-O è uno dei più forti e stabili in natura. Ergo dovrei "spendere" in energia molto di più di quello che otterrei.

Conclusione:
a) Cerchiamo di sviluppare davvero qualche fonte rinnovabile realistica
b) Nel frattempo cerchiamo di usare al meglio i carburanti tradizionali (fino a che ci sono).

Ciao

Sergio
5.-

 

[Jambana]

Nonostante tutte le paure di Sergio (d'altra parte anche i treni nell'800 facevano paura a tanti, e nell'antichità si pensava che la terra fosse piatta, e faceva paura superare le Colonne d'Ercole), la mobilità ad idrogeno esiste già dal 2007, e si chiama Honda FCX Clarity, cioè l'unica auto ad idrogeno mai prodotta in serie.
Utilizza l'idrogeno mediante un gruppo di celle a combustibile che provvedono a generare l'energia necessaria per la sua propulsione elettrica.
Inizialmente proposta in leasing in Giappone ed USA, recentemente è stata resa disponibile anche in Gran Bretagna, dove esiste già un distributore di idrogeno nei pressi di Honda UK. Sono previsti dei sistemi di cogenerazione che generano idrogeno a partire da un mix di energia fotovoltaica e gas naturale, riscaldando/raffrescando allo stesso tempo l'edificio in cui sono ospitati e provvedendo al suo fabbisogno di energia elettrica, e stazioni di produzione di idrogeno sempre a partire dall'energia fotovoltaica.

Attached files /attachments/1295807=12310-honda-fcx-clarity-hydrogen-fuel-cell-car.png /attachments/1295807=12312-Honda-FCX-Clarity_1208802c.jpg /attachments/1295807=12311-Solar_Powered_b.gif

 

[stone1958]

All'aeroporto di Monaco di Baviera usano autobus interpista ad idrogeno dal 1999.

 

[sn27168]

Nonostante tutte le paure di Sergio (d'altra parte anche i treni nell'800 facevano paura a tanti, e nell'antichità si pensava che la terra fosse piatta, e faceva paura superare le Colonne d'Ercole), la mobilità ad idrogeno esiste già dal 2007, e si chiama Honda FCX Clarity, cioè l'unica auto ad idrogeno mai prodotta in serie.
Utilizza l'idrogeno mediante un gruppo di celle a combustibile che provvedono a generare l'energia necessaria per la sua propulsione elettrica.
Inizialmente proposta in leasing in Giappone ed USA, recentemente è stata resa disponibile anche in Gran Bretagna, dove esiste già un distributore di idrogeno nei pressi di Honda UK. Sono previsti dei sistemi di cogenerazione che generano idrogeno a partire da un mix di energia fotovoltaica e gas naturale, riscaldando/raffrescando allo stesso tempo l'edificio in cui sono ospitati e provvedendo al suo fabbisogno di energia elettrica, e stazioni di produzione di idrogeno sempre a partire dall'energia fotovoltaica.

Purtroppo alcuni elementi, fra cui i costi esorbitanti, impediscono l'utilizzo serio.
L'auto che citi, ad esempio, è stata prodotta in soli 20 esemplari ! Un po' pochiper parlare di auto di serie.
In ogni caso NON è un auto con motore a idrogeno nel vero senso della parola, ma un'auto con celle a combustibile. Ma allora perchè utilizzare l'idrogeno ? Nella cella a combustibile posso mettere altri prodotti (anche il metano ad esempio): mi costa enormentente di meno e la resa alla fine è sicuramente maggiore.
Eh si, occorre sempre tenere presente il concetto di "resa": perché per produrre idrogeno devo conunque consumare altra energia e poi ho una perdita dovuta al rendimento della reazione dell'idrogeno con l'ossigeno. Quindi perché devo avere due perdite di efficienza quando posso ottimizzarne una sola con un combustibile diverso ?

Se poi vogliamo lanciarci in voli pindarici, ricordo che sono anche state studiate auto con motore nucleare (dalla Ford, nel 1958). Con un "pieno" poteva fare anche 8000-9000 km.

Il problema non è cosa si può fare con la tecnologia, visto che ci si potrebbe spingere ben oltre, ma cosa è realisticamente fattibile. Secondo me, utilizzare del carburante/fonte - qualunque esso sia - per produrre dell'altro carburante (diciamo idrogeno per il momento) è una follia. Se non altro perché è una perdita di efficienza in termini economici, termodinamici ed ecologici.

Rimango del parere di sfruttare al meglio ciò che è oggi disponibile. Visto che il sentiero delle "elettriche" è ormai tracciato tanto vale pensare già oggi all'impatto che queste avranno tra non molto. Siamo realistici: oggi non c'è energia elettrica per ricaricare il parco circolante (ma neanche una minima parte). La rete italiana già è quasi al limite come capacità, figuriamoci dover ricaricare qualche milione di auto al giorno... non ci sono neppure sorgenti a sufficienza !!!

Io mediterei su questo.
Ciao e scusa la polemica

Sergio

 

[G5]

Nonostante tutte le paure di Sergio (d'altra parte anche i treni nell'800 facevano paura a tanti, e nell'antichità si pensava che la terra fosse piatta, e faceva paura superare le Colonne d'Ercole), la mobilità ad idrogeno esiste già dal 2007, e si chiama Honda FCX Clarity, cioè l'unica auto ad idrogeno mai prodotta in serie.
Utilizza l'idrogeno mediante un gruppo di celle a combustibile che provvedono a generare l'energia necessaria per la sua propulsione elettrica.
Inizialmente proposta in leasing in Giappone ed USA, recentemente è stata resa disponibile anche in Gran Bretagna, dove esiste già un distributore di idrogeno nei pressi di Honda UK. Sono previsti dei sistemi di cogenerazione che generano idrogeno a partire da un mix di energia fotovoltaica e gas naturale, riscaldando/raffrescando allo stesso tempo l'edificio in cui sono ospitati e provvedendo al suo fabbisogno di energia elettrica, e stazioni di produzione di idrogeno sempre a partire dall'energia fotovoltaica.

Toyota li produce da tempo per i pulmann di Tokio e già nel 67 la sua ammiraglia JAP aveva una versione così alimentata.

 

[norbig]

Anche BMW ne è uscita:
http://www.quattroruote.it/notizie/industria/stop-alla-sperimentazione-bmw-a-idrogeno

 

[G5]

http://www.hydrogencarsnow.com/hydrogencars1807-1986.htm

 

[seatibizatdi]

Nonostante tutte le paure di Sergio (d'altra parte anche i treni nell'800 facevano paura a tanti, e nell'antichità si pensava che la terra fosse piatta, e faceva paura superare le Colonne d'Ercole), la mobilità ad idrogeno esiste già dal 2007, e si chiama Honda FCX Clarity, cioè l'unica auto ad idrogeno mai prodotta in serie.
Utilizza l'idrogeno mediante un gruppo di celle a combustibile che provvedono a generare l'energia necessaria per la sua propulsione elettrica.
Inizialmente proposta in leasing in Giappone ed USA, recentemente è stata resa disponibile anche in Gran Bretagna, dove esiste già un distributore di idrogeno nei pressi di Honda UK. Sono previsti dei sistemi di cogenerazione che generano idrogeno a partire da un mix di energia fotovoltaica e gas naturale, riscaldando/raffrescando allo stesso tempo l'edificio in cui sono ospitati e provvedendo al suo fabbisogno di energia elettrica, e stazioni di produzione di idrogeno sempre a partire dall'energia fotovoltaica.

Purtroppo alcuni elementi, fra cui i costi esorbitanti, impediscono l'utilizzo serio.
L'auto che citi, ad esempio, è stata prodotta in soli 20 esemplari ! Un po' pochiper parlare di auto di serie.
In ogni caso NON è un auto con motore a idrogeno nel vero senso della parola, ma un'auto con celle a combustibile. Ma allora perchè utilizzare l'idrogeno ? Nella cella a combustibile posso mettere altri prodotti (anche il metano ad esempio): mi costa enormentente di meno e la resa alla fine è sicuramente maggiore.
Eh si, occorre sempre tenere presente il concetto di "resa": perché per produrre idrogeno devo conunque consumare altra energia e poi ho una perdita dovuta al rendimento della reazione dell'idrogeno con l'ossigeno. Quindi perché devo avere due perdite di efficienza quando posso ottimizzarne una sola con un combustibile diverso ?

Se poi vogliamo lanciarci in voli pindarici, ricordo che sono anche state studiate auto con motore nucleare (dalla Ford, nel 1958). Con un "pieno" poteva fare anche 8000-9000 km.

Il problema non è cosa si può fare con la tecnologia, visto che ci si potrebbe spingere ben oltre, ma cosa è realisticamente fattibile. Secondo me, utilizzare del carburante/fonte - qualunque esso sia - per produrre dell'altro carburante (diciamo idrogeno per il momento) è una follia. Se non altro perché è una perdita di efficienza in termini economici, termodinamici ed ecologici.

Rimango del parere di sfruttare al meglio ciò che è oggi disponibile. Visto che il sentiero delle "elettriche" è ormai tracciato tanto vale pensare già oggi all'impatto che queste avranno tra non molto. Siamo realistici: oggi non c'è energia elettrica per ricaricare il parco circolante (ma neanche una minima parte). La rete italiana già è quasi al limite come capacità, figuriamoci dover ricaricare qualche milione di auto al giorno... non ci sono neppure sorgenti a sufficienza !!!

Io mediterei su questo.
Ciao e scusa la polemica

Sergio

condivido e apprezzo la chiarezza dei tuoi interventi, bravo e 10 stelle

 

[Jambana]

Visto che in altro post parlavo di FCX clarity, mi è venuto in mente questo thread che avevo dimenticato, che riprendo:

Nonostante tutte le paure di Sergio (d'altra parte anche i treni nell'800 facevano paura a tanti, e nell'antichità si pensava che la terra fosse piatta, e faceva paura superare le Colonne d'Ercole), la mobilità ad idrogeno esiste già dal 2007, e si chiama Honda FCX Clarity, cioè l'unica auto ad idrogeno mai prodotta in serie.
Utilizza l'idrogeno mediante un gruppo di celle a combustibile che provvedono a generare l'energia necessaria per la sua propulsione elettrica.
Inizialmente proposta in leasing in Giappone ed USA, recentemente è stata resa disponibile anche in Gran Bretagna, dove esiste già un distributore di idrogeno nei pressi di Honda UK. Sono previsti dei sistemi di cogenerazione che generano idrogeno a partire da un mix di energia fotovoltaica e gas naturale, riscaldando/raffrescando allo stesso tempo l'edificio in cui sono ospitati e provvedendo al suo fabbisogno di energia elettrica, e stazioni di produzione di idrogeno sempre a partire dall'energia fotovoltaica.

Purtroppo alcuni elementi, fra cui i costi esorbitanti, impediscono l'utilizzo serio.
L'auto che citi, ad esempio, è stata prodotta in soli 20 esemplari ! Un po' pochiper parlare di auto di serie.
In ogni caso NON è un auto con motore a idrogeno nel vero senso della parola, ma un'auto con celle a combustibile. Ma allora perchè utilizzare l'idrogeno ? Nella cella a combustibile posso mettere altri prodotti (anche il metano ad esempio): mi costa enormentente di meno e la resa alla fine è sicuramente maggiore.

Perché, i clienti americani e mondiali che usano tutti i giorni una FCX Clarity non ne fanno un utilizzo serio?

Non è assolutamente vero -wikipedia andrebbe letta meglio - che l'FCX Clarity è stata prodotta in soli 20 esemplari (cosa che sarebbe in sé molto apprezzabile, visto che sarebbero i primi esemplari di un'auto alimentata ad idrogeno mai prodotti e consegnati ad un cliente privato): Honda USA nel suo sito dichiara che circa 200 clienti hanno ricevuto in leasing la FCX Clarity nei tre anni successivi alla prima consegna, avvenuta nel 2008; quindi al 2011; non è dato sapere se sono comprese anche le consegne in Giappone ed altri paesi, e i dati relativi al 2012, oltre agli eventuali esemplari utilizzati per i tests e la ricerca, etc; quindi 200 esemplari è un numero minimo e certo.
Per un'auto così avanzata ed unica dal punto di vista tecnico, non sono per niente pochi, considerando che in USA è data in leasing solo nel Sud della California.
In più bisogna considerare anche quanto il mercato USA sia esigente dal punto di vista delle garanzie ed ai diritti del consumatore; il fatto che l'auto sia stata ingegnerizzata e prodotta per un mercato così esigente rispetto alla qualità ed il funzionamento del prodotto la dice lunga sul processo di ingegnerizzazione necessario per arrivare a proporre un prodotto così avanzato tecnologicamente sul mercato.

http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/faq.aspx

Q: Who are the first lucky customers to lease the FCX Clarity FCEV?
A. Ron Yerxa and Annette Ballester took delivery of their hydrogen fuel cell powered FCX Clarity FCEV on July 25, 2008 at Honda of Santa Monica. Yerxa and Ballester are the first of approximately 200 customers who will lease the FCX Clarity FCEV over the next three years. View photos.


Riguardo al metano, non è zero emissioni in funzionamento; e nel caso del metodo di produzione dell'idrogeno utilizzato per la FCX, probabilmente il rendimento energetico in cogenerazione è ben maggiore rispetto all'utilizzo del metano per la sola autotrazione, anche se con fuel cells.
Dico probabilmente perché bisognerebbe analizzare nel dettaglio tutto il processo di trasformazione con dati precisi, ma di solito è proprio la cogenerazione che, in ogni campo, ci permette di ottimizzare i rendimenti energetici di qualsiasi fonte energetica utilizzandola al meglio.

Eh si, occorre sempre tenere presente il concetto di "resa": perché per produrre idrogeno devo conunque consumare altra energia e poi ho una perdita dovuta al rendimento della reazione dell'idrogeno con l'ossigeno. Quindi perché devo avere due perdite di efficienza quando posso ottimizzarne una sola con un combustibile diverso ?

Se poi vogliamo lanciarci in voli pindarici, ricordo che sono anche state studiate auto con motore nucleare (dalla Ford, nel 1958). Con un "pieno" poteva fare anche 8000-9000 km.

Il problema non è cosa si può fare con la tecnologia, visto che ci si potrebbe spingere ben oltre, ma cosa è realisticamente fattibile. Secondo me, utilizzare del carburante/fonte - qualunque esso sia - per produrre dell'altro carburante (diciamo idrogeno per il momento) è una follia. Se non altro perché è una perdita di efficienza in termini economici, termodinamici ed ecologici.

Infatti Honda non utilizza altro carburante semplicemente per produrre idrogeno. Honda è anche un produttore di pannelli fotovoltaici e di cogeneratori domestici con generazione combinata da fotovoltaico/gas naturale, ed ha messo a punto un prototipo sperimentale di stazione di rifornimento-cogenerazione domestica nella quale l'energia del gas naturale in combinazione con quella fotovoltaica serve a produrre idrogeno, elettricità e calore per il riscaldamento e l'acqua sanitaria, il tutto in modo molto efficiente energeticamente, unendo il bilancio energetico per la casa e per la mobilità di una famiglia.

http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/home-energy-station.aspx

Per quanto riguarda i voli pindarici ed addirittura l'energia nucleare, ricordo fino alla noia che la FCX Clarity non è uno dei mille prototipi fantascientifici presentati dalle case, ma è l'unica disponibile al pubblico.

Rimango del parere di sfruttare al meglio ciò che è oggi disponibile. Visto che il sentiero delle "elettriche" è ormai tracciato tanto vale pensare già oggi all'impatto che queste avranno tra non molto. Siamo realistici: oggi non c'è energia elettrica per ricaricare il parco circolante (ma neanche una minima parte). La rete italiana già è quasi al limite come capacità, figuriamoci dover ricaricare qualche milione di auto al giorno... non ci sono neppure sorgenti a sufficienza !!!
Sergio

Smentisco fortemente questa affermazione; anche perché tutti sanno che per esempio di notte siamo costretti a fare i pompaggi per l'eccesso di produzione dato dalla rigidezza della rete di produzione-distribuzione.

 

[Jambana]

Toyota li produce da tempo per i pulmann di Tokio e già nel 67 la sua ammiraglia JAP aveva una versione così alimentata.

Perdonami l'ignoranza, ma di un'ammiraglia a idrogeno Toyota del '67, che non conosco, non vedo alcuna traccia, neanche nel link sulla storia delle auto ad idrogeno che hai postato; se hai una qualche fonte sarebbe interessante saperne di più.

La cosa che sfugge è che gli esempi fatti sono tutti prototipi o auto sperimentali, e che la FCX Clarity è un'auto perfettamente funzionante in tutti i suoi particolari, omologata, disponibile al pubblico, per uso privato, che rispetta i crash test ed ha una garanzia valida per un mercato difficile come quello americano.

Se sfugge la differenza tra uno o qualche prototipo ed un'auto di produzione di serie, e le differenze abissali che vi sono nel processo di progettazione ed ingegnerizzazione, di cosa parliamo?

Anche per quanto riguarda gli autobus e le piccole flotte di mezzi pubblici/ commerciali il discorso è completamente diverso, perché sono sempre progetti pilota/sperimentali dove un'amministrazione, di solito di concerto con un'università o un ente di ricerca, si accolla tutte le problematiche tecniche e logistiche nonché economiche relative all'utilizzo di un mezzo sperimentale.
Gli esempi in questo caso sono tantissimi, anch'io per esempio ho conosciuto un professore universitario che anni fa aveva progettato e costruito autobus ibridi per un'amministrazione comunale italiana, fra l'altro (come al solito come succede da noi) tristemente finiti in disuso per l'incapacità del personale della municipalizzata ad effettuare la manutenzione...

Senza contare che è molto, molto più facile installare fuel cells o meccaniche sperimentali su un mezzo pesante, per gli ovvii minori limiti di peso, ingombro, crash test.

Io stesso ho avuto il piacere di visitare e osservare bene nei dettagli una barca a vela sperimentale francese con propulsione a idrogeno-fuel cell del motore ausiliario, e serbatoi idrogeno in carbonio.

Ma la FCX Clarity non è un prototipo o una micro-serie sperimentale fatta per la ricerca e data ad una flotta per fare sperimentazione; in USA e Giappone dal 2008 e da poco anche in UK la possiamo prendere in leasing anche io o tu, se vogliamo...

E' la prima ed assoluta auto con questa tecnologia veramente ingegnerizzata per il pubblico, e finora l'unica disponibile al pubblico e prodotta in serie; qualcuno mi dimostri il contrario.

(Solo Mazda e BMW hanno ingegnerizzato in maniera abbastanza avanzata, anche se non per la serie, autovetture ad idrogeno, ma queste usavano l'idrogeno come combustibile per il motore endotermico e non per alimentare fuel-cells, e le auto -30 esemplari nel caso di Mazda, sempre nel 2008, per il quasi fallito progetto HyNor così come è stato interrotto il progetto sperimentale Bmw- erano utilizzate per progetti sperimentali e non regolarmente disponibili al pubblico.)

 

[agricolo]

http://www.youtube.com/watch?v=ffRagsjSpkE

 

[arizona77]

http://www.youtube.com/watch?v=ffRagsjSpkE

stika :shock:
e pure niente coda