Esiste il socialismo di destra?

[Thefrog]

Non dimentichiamoci che Berlusconi e' nato sotto l'egida di Craxi. Se tanto mi da tanto e' gia un ventennio che abbiamo un socialismo di destra.

Regards,
The frog

Craxi socialista? ah ah, bella barzelletta... :lol:
Uno non può chiamarsi socialista e poi fare intrallazzi coi potenti dai...

Beh anche questo e' vero, allora e' un sessantennio che abbiamo un socialismo di destra.

E NON CE NE ERAVAMO ACCORTI!

Regards,
The frog

 

[migliazziblu]

Il fascismo e la estrema destra in generale è si a favore della politica sociale, ma è un movimento che come ideologia è l'esatto opposto del socialismo. Si ha il potere in mano al superuomo, possente e perfetto, che priva della libertà personale il popolo per il suo bene, amministrando la vita del cittadino sotto ogni aspetto e senza il suo controllo. Viceversa, nel socialismo ideologico il potere dovrebbe venire dal popoloe concentrarsi sul benessere generalizzato... poi sappiamo com'è andata...

considerazioni vere.
resta aperta la questione di quanto il "capo" dei movimenti nazionalisti possa essere concettualmente lontano come figura dalla "classe dirigente" dei movimenti strettamente socialisti.
posto che per entrambe le categorie poi si concretano nel "partito".

personalmente, mi pare naturale che il pericolo nella eventuale estremizzazione dei sistemi "socialisti" sia l'eccesso di controllo della società / stato e la perdita di libertà individuale, siano essi sistemi a sinistra o a destra
all'opposto del pericolo nella eventuale estremizzazione dei sistemi "liberali" (in senso classico, non in senso moderno), che dovrebbe essere quello che l'eccesso di libertà individuale mortifichi il senso sociale dello Stato e lo riduca a un mero ente di gestione di una molteplicità di interessi individualistici

altra grande differenza è che i sistemi a destra hanno (nel concreto) chi più chi meno sempre lasciato la libera iniziativa economica privata, condizionandola al "superiore interesse della nazione" (ovvero, un dirigismo dei fini) mentre i sistemi socialisti in senso stretto l'hanno o più o meno eliminata (c.d. socialismo reale, che è solo un modo di dire) oppure rispettata purché inquadrata in un sistema di garanzie sociali e di controllo (socialdemocrazie)

resta la diametrale e abissale differenza tra l'internazionalismo del socialismo classico e il nazionalismo dei sistemi socialisti "di destra".
ovvio che, se uno ritiene che il carattere internazionalista del socialismo ne sia una caratteristica essenziale, allora tutto il discorso cade.

Ottime osservazioni...
Se posso riassumere il mio pensiero è che mentre l'estrema destra è un'ideologia applicabile al reale (come abbiamo tristemente visto), il socialismo come è stato ideato non l'abbiamo mai visto e risulta difficile fare un paragone... possiamo speculare sulla teoria e l'unico punto in comune è un forte sviluppo della politica sociale, per tutto il resto sono l'opposto...

Non avrei potuto meglio. Mi permetto solo di aggiungere, a sostegno, che il socialismo infatti funziona nelle tribu' primitive, e negli esquimesi, ma prima che gli dessero i fucili e le case. Solo popolazioni dove non e' ancora entrato l' egoismo e la smania del denaro sono pronte a tale sistema politico.Ciao

 

[migliazziblu]

Quasi meglio del signor G

in effetti che Topolino è di destra a un certo punto ce lo volevo scrivere.
Claudio

Complimenti
Topolino? parli di Amato? . Ciao

 

[Claudio b.]

Non dimentichiamoci che Berlusconi e' nato sotto l'egida di Craxi. Se tanto mi da tanto e' gia un ventennio che abbiamo un socialismo di destra.

Regards,
The frog

Che c'entra l'egida?
Io sono nato sotto l'egida di mia madre, ma questo non mi rende una donna.
Claudio

 

[jaccos]

Il fascismo e la estrema destra in generale è si a favore della politica sociale, ma è un movimento che come ideologia è l'esatto opposto del socialismo. Si ha il potere in mano al superuomo, possente e perfetto, che priva della libertà personale il popolo per il suo bene, amministrando la vita del cittadino sotto ogni aspetto e senza il suo controllo. Viceversa, nel socialismo ideologico il potere dovrebbe venire dal popoloe concentrarsi sul benessere generalizzato... poi sappiamo com'è andata...

considerazioni vere.
resta aperta la questione di quanto il "capo" dei movimenti nazionalisti possa essere concettualmente lontano come figura dalla "classe dirigente" dei movimenti strettamente socialisti.
posto che per entrambe le categorie poi si concretano nel "partito".

personalmente, mi pare naturale che il pericolo nella eventuale estremizzazione dei sistemi "socialisti" sia l'eccesso di controllo della società / stato e la perdita di libertà individuale, siano essi sistemi a sinistra o a destra
all'opposto del pericolo nella eventuale estremizzazione dei sistemi "liberali" (in senso classico, non in senso moderno), che dovrebbe essere quello che l'eccesso di libertà individuale mortifichi il senso sociale dello Stato e lo riduca a un mero ente di gestione di una molteplicità di interessi individualistici

altra grande differenza è che i sistemi a destra hanno (nel concreto) chi più chi meno sempre lasciato la libera iniziativa economica privata, condizionandola al "superiore interesse della nazione" (ovvero, un dirigismo dei fini) mentre i sistemi socialisti in senso stretto l'hanno o più o meno eliminata (c.d. socialismo reale, che è solo un modo di dire) oppure rispettata purché inquadrata in un sistema di garanzie sociali e di controllo (socialdemocrazie)

resta la diametrale e abissale differenza tra l'internazionalismo del socialismo classico e il nazionalismo dei sistemi socialisti "di destra".
ovvio che, se uno ritiene che il carattere internazionalista del socialismo ne sia una caratteristica essenziale, allora tutto il discorso cade.

Ottime osservazioni...
Se posso riassumere il mio pensiero è che mentre l'estrema destra è un'ideologia applicabile al reale (come abbiamo tristemente visto), il socialismo come è stato ideato non l'abbiamo mai visto e risulta difficile fare un paragone... possiamo speculare sulla teoria e l'unico punto in comune è un forte sviluppo della politica sociale, per tutto il resto sono l'opposto...

Non avrei potuto meglio. Mi permetto solo di aggiungere, a sostegno, che il socialismo infatti funziona nelle tribu' primitive, e negli esquimesi, ma prima che gli dessero i fucili e le case. Solo popolazioni dove non e' ancora entrato l' egoismo e la smania del denaro sono pronte a tale sistema politico.Ciao

Un pò tutte le forme idealistiche di governo paritario funzionano solo per piccoli gruppi... se è per questo la VERA democrazia non c'era manco ad atene...

 

[belpietro]

La destra è reazionaria, conservatrice e liberale, pertanto il riconoscimento dei diritti dei molti non supera lo stretto indispendabile per garantire lo status quo dei pochi.
E per garantire i pochi è indispensabile dare dignità ai molti.

"sono completamente d'accordo a metà con il mister" (cit.)

chiarisco: è assolutamente vero che la destra "classica" è conservatrice e liberale
magari sotto una luce meno estremizzante, ma quella è la fonte concettuale.
che vale per lo storico governo asburgico e le moderne dittature militari sudamericane (intervento sociale nei limiti necessari a garantire la pace sociale), e per le moderne liberal democrazie (USA pre-Obama) in cui l'intervento sociale è diretto non alla conservazione del privilegio dei pochi in quanto tali ma a consentire la massimizzazione del risultato totale e la astratta possibilità della felicità individuale per il maggior numero di individui

il primo caso lo avvicinerei anche alle monarchie assolute mediorientali attuali, anche se è forse eccessivo ricondurre sistemi politici così autonomi agli schemi di pensiero politico occidentale

è però vero anche che i movimenti "forse socialisti" espressi dalla destra sono culturalmente legati alla considerazione della necessità di uno stato sovraordinato ai bisogni individuali, del valore dell'individuo in quanto elemento dello Stato, ed alla "missione" nazionale dello Stato medesimo.

messa come l'hai messa tu, si dovrebbe arrivare alla conclusione non tanto che quei movimenti nazionalisti europei non siano "socialisti", quanto che quei movimenti non potrebbe essere correttamente definiti "di destra".

ciauz!

 

[Kren]

La destra è reazionaria, conservatrice e liberale, pertanto il riconoscimento dei diritti dei molti non supera lo stretto indispendabile per garantire lo status quo dei pochi.
E per garantire i pochi è indispensabile dare dignità ai molti.

"sono completamente d'accordo a metà con il mister" (cit.)

chiarisco: è assolutamente vero che la destra "classica" è conservatrice e liberale
magari sotto una luce meno estremizzante, ma quella è la fonte concettuale.
che vale per lo storico governo asburgico e le moderne dittature militari sudamericane (intervento sociale nei limiti necessari a garantire la pace sociale), e per le moderne liberal democrazie (USA pre-Obama) in cui l'intervento sociale è diretto non alla conservazione del privilegio dei pochi in quanto tali ma a consentire la massimizzazione del risultato totale e la astratta possibilità della felicità individuale per il maggior numero di individui

il primo caso lo avvicinerei anche alle monarchie assolute mediorientali attuali, anche se è forse eccessivo ricondurre sistemi politici così autonomi agli schemi di pensiero politico occidentale

è però vero anche che i movimenti "forse socialisti" espressi dalla destra sono culturalmente legati alla considerazione della necessità di uno stato sovraordinato ai bisogni individuali, del valore dell'individuo in quanto elemento dello Stato, ed alla "missione" nazionale dello Stato medesimo.

messa come l'hai messa tu, si dovrebbe arrivare alla conclusione non tanto che quei movimenti nazionalisti europei non siano "socialisti", quanto che quei movimenti non potrebbe essere correttamente definiti "di destra".

ciauz!

Non fa una grinza.
La domanda posta in questo post è interessante. Quello che mi chiedo io è, prendendo spunto dalla tua acutissima definizione di "movimenti forse socialisti" espressi dalla destra, se siano mai esistiti socialismi di sinistra.
Per come la vedo io (ritengo impossibile raggiungere l'uguaglianza sostanziale tra le persone...per fortuna) non è mai esistito un socialismo quale dittatura del proletariato o del popolo che dir si voglia, ma solamente dei regimi di pochi oligarchi (in ciò pari pari ai regimi autoritari definiti di destra o militari) con il controllo pressoché totale dei mezzi della produzione, esercitato tramite lo Stato.

 

[leolito]

No, non credo sia mai esistito.
E tornando al discorso fatto da migliazzi poco sopra, dubito che il "vero" socialismo sia applicabile all'uomo. Al massimo alle formiche, oppure alle api, oppure ad altri esseri viventi con una forte componente "sociale".
Ma noi ... no

 

[migliazziblu]

Infatti ci sono andati vicino gli esquimesi fino a 20 anni fa oltre ai popoli oceanici, dove tutto era in comune, dalle armi, al consumo delle prede, il capo pero' sceglieva per primo, e all' ospite esquimese veniva data, per una notte, pure la mugliera.....per riscaldarlo. Ciao
P.S come detto sopra la " rovina " dell' uomo, e di conseguenza l' inapplicabilita' del socialismo e' stata l'egoismo e la brama di denaro. Ciao

 

[Fulcrum]

Posso? Tanto lo faccio comunque...

Cut&Paste da Wikipedia (voce "Socialismo"), i grassetti sono miei:

"Il socialismo è un ampio complesso di ideologie, orientamenti politici, movimenti e dottrine che tendono a una trasformazione della società in direzione dell'uguaglianza di tutti i cittadini sul piano economico e sociale, oltre che giuridico. Si può definire come economia che rispecchia il significato di "sociale",che pensa a tutta la popolazione, Originariamente tutte le dottrine e movimenti di matrice socialista miravano a realizzare detti obiettivi attraverso il superamento delle classi sociali e la soppressione, totale o parziale, della proprietà privata dei mezzi di produzione e di scambio; con la rivoluzione bolscevica (1917) e la costituzione della Terza internazionale (1919) l'ala rivoluzionaria del socialismo si distaccò organizzandosi nei partiti comunisti, mentre i partiti socialisti, ormai orientati in senso riformista e inseriti nei sistemi democratico-borghesi dei diversi paesi, per lo più presero gradualmente le distanze dal marxismo e recuperarono le istanze liberali dell'utopismo socialista pre-marxista, dando vita al socialismo democratico, alla socialdemocrazia e al socialismo liberale."

A naso direi che la "definizione" si possa prendere per buona.

Quindi alla domanda originaria dovremmo rispondere NO, storicamente il socialismo è "di sinistra", riformista, egalitario, anti capitalista ed internazionalista per definizione.

Onestamente gli unici esempi di socialismo nazionalista, di "destra", che mi vengono in mente sono nazional socialismo e fascismo... :?

Quindi due situazioni nelle quali l'ideale socialista è stato spogliato dell'ambito internazionalista e rivestito di quello nazionalista (non posso onestamente valutare quanto sinceramente o demagogicamente).

E se dovessi valutare nel merito direi che tanto l'estremizzazione a "sinistra" (marxismo), quanto quella a "destra" (nazionalsocialismo e fascismo) non si sono dimostrate auspicabili alla prova dei fatti... Per utilizzare un blando eufemismo...

Meglio le performance delle socialdemocrazie.

Cordiali Saluti
Fulcrum

 

[migliazziblu]

Posso? Tanto lo faccio comunque...

Cut&Paste da Wikipedia (voce "Socialismo"), i grassetti sono miei:

"Il socialismo è un ampio complesso di ideologie, orientamenti politici, movimenti e dottrine che tendono a una trasformazione della società in direzione dell'uguaglianza di tutti i cittadini sul piano economico e sociale, oltre che giuridico. Si può definire come economia che rispecchia il significato di "sociale",che pensa a tutta la popolazione, Originariamente tutte le dottrine e movimenti di matrice socialista miravano a realizzare detti obiettivi attraverso il superamento delle classi sociali e la soppressione, totale o parziale, della proprietà privata dei mezzi di produzione e di scambio; con la rivoluzione bolscevica (1917) e la costituzione della Terza internazionale (1919) l'ala rivoluzionaria del socialismo si distaccò organizzandosi nei partiti comunisti, mentre i partiti socialisti, ormai orientati in senso riformista e inseriti nei sistemi democratico-borghesi dei diversi paesi, per lo più presero gradualmente le distanze dal marxismo e recuperarono le istanze liberali dell'utopismo socialista pre-marxista, dando vita al socialismo democratico, alla socialdemocrazia e al socialismo liberale."

A naso direi che la "definizione" si possa prendere per buona.

Quindi alla domanda originaria dovremmo rispondere NO, storicamente il socialismo è "di sinistra", riformista, egalitario, anti capitalista ed internazionalista per definizione.

Onestamente gli unici esempi di socialismo nazionalista, di "destra", che mi vengono in mente sono nazional socialismo e fascismo... :?

Quindi due situazioni nelle quali l'ideale socialista è stato spogliato dell'ambito internazionalista e rivestito di quello nazionalista (non posso onestamente valutare quanto sinceramente o demagogicamente).

E se dovessi valutare nel merito direi che tanto l'estremizzazione a "sinistra" (marxismo), quanto quella a "destra" (nazionalsocialismo e fascismo) non si sono dimostrate auspicabili alla prova dei fatti... Per utilizzare un blando eufemismo...

Meglio le performance delle socialdemocrazie.

Cordiali Saluti
Fulcrum

Il merito del post e' quello di essere espresso in termini piu' semplici di altri precedenti e quindi piu' difficilmente accessibili. Non sono d' accordo solo sulla parte concernente il socialismo di destra espressosi in fascismo e nazionalsocialismo. Le parole hanno un loro significato e non si possono usare per esprimere altri concetti. Chi si ricorda i nazi maoisti degli ani 70? Le pere le possiamo chiamare mele ma sempre pere resytano. Ciao

 

[Claudio b.]

La destra è reazionaria, conservatrice e liberale, pertanto il riconoscimento dei diritti dei molti non supera lo stretto indispendabile per garantire lo status quo dei pochi.
E per garantire i pochi è indispensabile dare dignità ai molti.

"sono completamente d'accordo a metà con il mister" (cit.)

chiarisco: è assolutamente vero che la destra "classica" è conservatrice e liberale
magari sotto una luce meno estremizzante, ma quella è la fonte concettuale.
che vale per lo storico governo asburgico e le moderne dittature militari sudamericane (intervento sociale nei limiti necessari a garantire la pace sociale), e per le moderne liberal democrazie (USA pre-Obama) in cui l'intervento sociale è diretto non alla conservazione del privilegio dei pochi in quanto tali ma a consentire la massimizzazione del risultato totale e la astratta possibilità della felicità individuale per il maggior numero di individui

il primo caso lo avvicinerei anche alle monarchie assolute mediorientali attuali, anche se è forse eccessivo ricondurre sistemi politici così autonomi agli schemi di pensiero politico occidentale

è però vero anche che i movimenti "forse socialisti" espressi dalla destra sono culturalmente legati alla considerazione della necessità di uno stato sovraordinato ai bisogni individuali, del valore dell'individuo in quanto elemento dello Stato, ed alla "missione" nazionale dello Stato medesimo.

messa come l'hai messa tu, si dovrebbe arrivare alla conclusione non tanto che quei movimenti nazionalisti europei non siano "socialisti", quanto che quei movimenti non potrebbe essere correttamente definiti "di destra".

ciauz!

La vecchiaia ti rende ancora più saggio, e per dimostrarmi che è vero, dovresti leggerci un complimento.
Ho letto con attenzione, ed ho apprezzato l'ottima immagine di destra americana che hai dato, che è veramente un'intuizione degna di te (o l'hai copiata?).
La mia simpatia verso una serie di manifestazioni, quelle appunto sociali, di una parte della destra, di oggi e di 70 anni fa, mi costringe a cercarne una differenza con ideologie a me teoricamente più vicine, che alla prova dei fatti si estrinsecano in maniera simile.
Allora dov'è che la destra sociale si allontana?
Si allontana perché il suo essere sociale è solo un pezzetto, necessariamente presente.
Così può esistere senz'altro un socialismo di destra, ma è un accessorio.
Può essere una corrente di pensiero, e mettere al centro l'idea che tu esprimi di uno stato sopra l'individuo, ma in un contesto di destra, dove lo stato non è il cittadino.
Il sociale deve essere fatto in un certo modo per essere aiutato.
Prima del sociale c'è Dio, la patria e la famiglia.
E soprattutto il problema è che nella stessa destra che alle volte si definisce sociale ci sono tante altre componenti radicalmente opposte al sociale, vedi ad esempio la composizione, le ideologie e i comportamenti di tutto il mondo ultras giovanile, massicciamente schierato a destra.
Quella è l'antitesi del sociale (o del civile, fai tu).
Quanto sopra te lo dico con il cuore in mano, perché da qualche anno ormai sempre più di frequente il contrasto tra il mio senso civico ed il comportamento delle masse (romane prevalentemente) prende il sopravvento e sogno un regime totalitario e anche le purghe.
Ciauz
Claudio

 

[Fulcrum]

Il merito del post e' quello di essere espresso in termini piu' semplici di altri precedenti e quindi piu' difficilmente accessibili.

Grazie... Noi sempliciotti tendiamo a semplificare...

Non sono d' accordo solo sulla parte concernente il socialismo di destra espressosi in fascismo e nazionalsocialismo. Le parole hanno un loro significato e non si possono usare per esprimere altri concetti. Chi si ricorda i nazi maoisti degli ani 70? Le pere le possiamo chiamare mele ma sempre pere resytano. Ciao

Azz... Io non me li ricordavo, puoi rinfrescarmi la memoria?

E laddove nazionalisti, quindi non internazionalisti, su quale "lato" andrebbero classificati?

In ogni caso mi sembra che le esperienze pratiche di estremizzazione ideologica del socialismo, da AMBO le parti, sian risultate in dittature.

Esattamente come qualunque atra ESTREMIZZAZIONE.

Quindi credo di poter sostenere con ragionevole certezza che "il" problema non sono le idee di "destra" o di "sinistra" in se stesse, "il" problema è l'estremizzazione dell'ideologia in una sola direzione.

E "la" soluzione si trova, con aurea mediocritas di oraziana memoria, nel mezzo...

Cordiali Saluti
Fulcrum

 

[belpietro]

i comportamenti di tutto il mondo ultras giovanile, massicciamente schierato a destra.
Quella è l'antitesi del sociale (o del civile, fai tu).

ben mi sta.
chi di Garzya ferisce, di ultras perisce.

(la descrizione arrabattata del senso sociale del sistema mmericano è mia, me ne assumo la responsabilità in-culturale)

 

[migliazziblu]

Il merito del post e' quello di essere espresso in termini piu' semplici di altri precedenti e quindi piu' difficilmente accessibili.

Grazie... Noi sempliciotti tendiamo a semplificare...

Non sono d' accordo solo sulla parte concernente il socialismo di destra espressosi in fascismo e nazionalsocialismo. Le parole hanno un loro significato e non si possono usare per esprimere altri concetti. Chi si ricorda i nazi maoisti degli ani 70? Le pere le possiamo chiamare mele ma sempre pere resytano. Ciao

Azz... Io non me li ricordavo, puoi rinfrescarmi la memoria?

E laddove nazionalisti, quindi non internazionalisti, su quale "lato" andrebbero classificati?

In ogni caso mi sembra che le esperienze pratiche di estremizzazione ideologica del socialismo, da AMBO le parti, sian risultate in dittature.

Esattamente come qualunque atra ESTREMIZZAZIONE.

Quindi credo di poter sostenere con ragionevole certezza che "il" problema non sono le idee di "destra" o di "sinistra" in se stesse, "il" problema è l'estremizzazione dell'ideologia in una sola direzione.

E "la" soluzione si trova, con aurea mediocritas di oraziana memoria, nel mezzo...

Cordiali Saluti
Fulcrum

Carissimo, pensavo e penso di averti fatto un complimento, in quanto pochi riescono ad esprimere concetti complessi con parole accessibili a tutti

Per il socialismo: ritengo che il socialismo in quanto nascente come movimento Internazionale e con i fini che tutti ben sappiamo, possa essere ben poco spendibile come base per Nazismo e Fascismo ( forse adattabile alla RSI ) che hanno si una politica sociale, come del resto tutti i governi del mondo, ma coniugata soprattutto alla situazione e alle esigenze interne di Germania e Italia.

Per il Nazimaoismo: - a proposito di definizioni quantomeno originali ci sono stati pure gli Indiani Metropolitani - e' nato come movimento studentesco universitario a Roma sul finire degli anni 60 per poi......nei primi anni 70. Ma non volevo parlare di questo, ma del fatto che anche in questo caso si usano dei termini che non rispecchiano il loro significato intrinseco. Chi puo' pensare che siano, seppur minimamente, sintonizzabili Nazismo e Maoismo? Ciao

P.S. e' la " faccenda " delle pere, che, hai voglia chiamarle mele, sempre pere restano