<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> esatto contrario... | Il Forum di Quattroruote

esatto contrario...

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Chiusa ad ulteriori risposte.
E invece è accaduto l'esatto contrario. Non so neppure se la stampa, quella vera, ne abbia parlato.
Sì, ne hanno parlato ieri nei Tg.
Una vicenda triste e allucinante, in tre appiedati perchè positivi all'alcol test e due di questi investiti e uccisi, mentre rincasavano a piedi, da un'altra inidonea alla guida.
Però l'ho pensato anch'io, meno "rabbia popolare" delle altre volte.
Eppure ci sarebbe dovuta essere tutta, vista la dinamica.
 
Ma tutti i tg e i giornali hanno riferito che la ragazza non è fuggita ma ha chiamato i soccorsi. Ha quindi ammesso le proprie responsabilità. Poi è stata arrestata e dovrà rispondere secondo la legge.
 
senza andare troppo OT ( oltretutto su questo ne esiste anche un altro) ma nel fine settimana oltre a questo drammatico episodio abbiamo avuto a Roma 2 pedoni deceduti più un altro in gravi condizioni, il tutto mi sembra nel menefreghismo più assoluto perchè ormai diamo per scontato che in strada si possa morire, anzi, se provi a sollevare qualche perplessità a riguardo e parli di limiti , guida autonoma e altro passi per il non appassionato perchè il vero appassionato di automobili ai giorni nostri è quello che vuole avere tanta coppia, non subire limiti di velocità o comunque qualche altra rottura di balle da parte della collettività altrimenti non si diverte , ovviamente sempre che poi la tragedia non accada a lui.
 
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perchè il vero appassionato di automobili ai giorni nostri è quello che vuole avere tanta coppia

Anche ai giorni nostri, un vero appassionato rimane quello che
quando ha il volante tra le mani ha la testa sulla strada.
Il piacere della guida, caratteristica decisiva per attribuire il "titolo di appassionato" implica per via diretta attenzione da parte del conducente.
Il dramma è la disattenzione... e la disattenzione è per definizione quanto di più lontano dalla mente del vero appassionato, che al contrario si gode appieno il contatto con la propria auto.
 
Anche ai giorni nostri, un vero appassionato rimane quello che
quando ha il volante tra le mani ha la testa sulla strada.
Il piacere della guida, caratteristica decisiva per attribuire il "titolo di appassionato" implica per via diretta attenzione da parte del conducente.
Il dramma è la disattenzione... e la disattenzione è per definizione quanto di più lontano dalla mente del vero appassionato, che al contrario si gode appieno il contatto con la propria auto.

condivido il tuo pensiero, però non ricadiamo nel errore che secondo me periodicamente si fa quando ci si trova davanti ad un dramma automobilistico, ovvero di trovare un colpevole unico in un elemento, qualche anno fa era la droga, poi è diventato l'alcol, ora è la disattenzione, certo questi spesso sono elementi che contribuiscono a provocare l'incidente ma secondo me di fondo c'è , sia tra gli appassionati che tra i non appassionati, una estrema leggerezza nel mettersi alla guida legata a mio avviso ad un non percepire i pericoli perchè ci si sente invincibili , io forse andando anche contro il mondo automobilistico comincerei a rendere meno sicuro sia il conseguimento di una patente che il mantenimento a fronte di poca preparazione e comportamenti non idonei alla guida, ed in tutta onestà comincio anche un poco a 'fregarmene' del fatto che con la patente ci si deve andare al lavoro, a scuola, all'ospedale, le migliaia di morti che continuiamo ad avere sulle strade ogni anno per me non permettono più giustificazioni.
 
(...) perchè ormai diamo per scontato che in strada si possa morire, anzi, se provi a sollevare qualche perplessità a riguardo e parli di limiti , guida autonoma e altro passi per il non appassionato perchè il vero appassionato di automobili ai giorni nostri è quello che vuole avere tanta coppia, non subire limiti di velocità o comunque qualche altra rottura di balle da parte della collettività altrimenti non si diverte , ovviamente sempre che poi la tragedia non accada a lui.
Veramente mi sembri un po' fuori dal tempo quando dici che il vero appassionato "ai giorni nostri" è quello che vuole tanta coppia, ecc. ecc....

Mi sento un po' tirato in ballo, perché a me piace proprio avere tanta potenza erogata senza troppo sforzo (in soldoni, mi piace avere 500 cv per poi sfruttarne spesso la metà e solo occasionalmente di più) e sì, i limiti di velocità mi stanno stretti e formalmente li rispetto poco, pur con un'attenzione ESTREMA alla sicurezza (sotto vari punti di vista : distanze di sicurezza, margini di tempo / manovra un po' in tutte le condizioni, evitare di superare a velocità troppo più alta rispetto a chi viene superato, ecc.) tanto è vero che, in quasi 47 anni di guida - perché anche quando non avevo la patente e guidavo il motorino ero dentro in pieno nel traffico, ed a Roma che non era e non è il posto più tranquillo del mondo - non ho mai avuto neppure un incidente in motorino, ne ho avuto uno in moto perché mi sono venuti addosso mentre ero quasi fermo e quanto alle auto ho avuto solo un paio di leggeri tamponamenti a bassissima velocità, senza neppure un graffio a nessuno, e mai sono stato coinvolto in incidenti seri.

Mi sembri un po' fuori dal tempo, dicevo, perché il contesto attuale è l'esatto contrario, proprio come il titolo di questa discussione : la gente compra Suv piuttosto che modelli sportivi, ed anche in ambienti come questo forum senti spesso dire "cosa te ne fai, ormai, della potenza..." e la passione per i modelli sportivi / prestazionali resta confinata ad una minoranza.

Non mi pare che si dia per scontato che "ormai in strada si possa morire" : direi anzi che la tendenza generale sia verso l'esatto contrario, visto che il numero di incidenti (gravi) e di morti / feriti gravi è in netta diminuzione rispetto al passato, per varie ragioni e nonostante l'infittimento del traffico.

Semplicemente, ci sono teste che ragionano e si controllano e ci sono, invece, teste di cazzo : come chi beve fino a perdere ogni controllo, compreso il controllo della propria possibilità di mettersi al volante.
E' il caso della ragazza responsabile dell'incidente in questione, che - se è vero quel che ho sentito in un notiziario - aveva un tasso alcolico 4 volte superiore al consentito, era quindi ubriaca fradicia : figuriamoci se in quelle condizioni puoi controllare la guida, prevenire i rischi e reagire rapidamente......ciao.

Io, piuttosto che tirare in ballo la guida autonoma e quant'altro, me la prenderei con tutti quelli - e sono tanti, è una tendenza purtroppo diffusa nell'attuale società - che rifiutano di attribuire responsabilità personali, in altre parole di distinguere nettamente tra il bene e il male, accusando di certi comportamenti "la società" o "il sistema".

Ed invece il punto è proprio questo : attività e situazioni potenzialmente pericolose ci sono, ci sono sempre state e secondo me ci saranno sempre perché fa parte della natura umana usarle, gestirle ed anche sfidarle, sia pure con molte differenze da individuo a individuo : ma sta a noi usare il cervello e controllarle, e devono esserci precise responsabilità individuali, con una netta distinzione tra il giusto e lo sbagliato e con tutte le conseguenze del caso.

Il contrario di come ragiona la società attuale - a cominciare dai mass media - che, a fronte delle conseguenze di follie individuali, non propone di punire i responsabili possibilmente mettendoli in condizione di non nuocere più almeno per un certo periodo, ma se la prende invece con l'attività che comporta un certo rischio : anche se si tratta di un'attività normale, svolta da molto tempo ed a molti gradita, come appunto è ad esempio guidare.

Ed ecco allora il fiorire di soluzioni come la guida autonoma : così bella e desiderabile che spero di finire i miei giorni prima che questa porcheria si sia realmente diffusa.

Se un'idea della vita e delle persone mi sono fatto, è che la gran parte della gente - e specialmente gli elementi migliori, più curiosi ed intelligenti - non vuole una vita piatta, mortalmente noiosa e completamente priva di rischi (che è l'esatto contesto della guida autonoma) ma vuole invece mettersi alla prova : come è sempre stato, in tutte le società umane ed in ogni tempo, sotto un'infinità di modi e di forme.

La soluzione non è perciò il peloso "buonismo" auspicato da gran parte dei mass media, non è l'eliminazione del rischio che è insito in gran parte delle attività umane - la vita stessa è un rischio - ma è invece nella netta distinzione tra chi sbaglia e chi non sbaglia, evitando di gettare le responsabilità dell'individuo nel calderone delle responsabilità della società e quindi di non distinguere più tra bene e male.

Infine, mi preme sottolineare che io la penso così nonostante sia stato coinvolto - e come ! - in prima persona in una "tragedia accaduta a lui", dato che anni fa ho perso il mio unico fratello in un incidente stradale.
.
 
Veramente mi sembri un po' fuori dal tempo quando dici che il vero appassionato "ai giorni nostri" è quello che vuole tanta coppia, ecc. ecc....

Mi sento un po' tirato in ballo, perché a me piace proprio avere tanta potenza erogata senza troppo sforzo (in soldoni, mi piace avere 500 cv per poi sfruttarne spesso la metà e solo occasionalmente di più) e sì, i limiti di velocità mi stanno stretti e formalmente li rispetto poco, pur con un'attenzione ESTREMA alla sicurezza (sotto vari punti di vista : distanze di sicurezza, margini di tempo / manovra un po' in tutte le condizioni, evitare di superare a velocità troppo più alta rispetto a chi viene superato, ecc.) tanto è vero che, in quasi 47 anni di guida - perché anche quando non avevo la patente e guidavo il motorino ero dentro in pieno nel traffico, ed a Roma che non era e non è il posto più tranquillo del mondo - non ho mai avuto neppure un incidente in motorino, ne ho avuto uno in moto perché mi sono venuti addosso mentre ero quasi fermo e quanto alle auto ho avuto solo un paio di leggeri tamponamenti a bassissima velocità, senza neppure un graffio a nessuno, e mai sono stato coinvolto in incidenti seri.

Mi sembri un po' fuori dal tempo, dicevo, perché il contesto attuale è l'esatto contrario, proprio come il titolo di questa discussione : la gente compra Suv piuttosto che modelli sportivi, ed anche in ambienti come questo forum senti spesso dire "cosa te ne fai, ormai, della potenza..." e la passione per i modelli sportivi / prestazionali resta confinata ad una minoranza.

Non mi pare che si dia per scontato che "ormai in strada si possa morire" : direi anzi che la tendenza generale sia verso l'esatto contrario, visto che il numero di incidenti (gravi) e di morti / feriti gravi è in netta diminuzione rispetto al passato, per varie ragioni e nonostante l'infittimento del traffico.

Semplicemente, ci sono teste che ragionano e si controllano e ci sono, invece, teste di cazzo : come chi beve fino a perdere ogni controllo, compreso il controllo della propria possibilità di mettersi al volante.
E' il caso della ragazza responsabile dell'incidente in questione, che - se è vero quel che ho sentito in un notiziario - aveva un tasso alcolico 4 volte superiore al consentito, era quindi ubriaca fradicia : figuriamoci se in quelle condizioni puoi controllare la guida, prevenire i rischi e reagire rapidamente......ciao.

Io, piuttosto che tirare in ballo la guida autonoma e quant'altro, me la prenderei con tutti quelli - e sono tanti, è una tendenza purtroppo diffusa nell'attuale società - che rifiutano di attribuire responsabilità personali, in altre parole di distinguere nettamente tra il bene e il male, accusando di certi comportamenti "la società" o "il sistema".

Ed invece il punto è proprio questo : attività e situazioni potenzialmente pericolose ci sono, ci sono sempre state e secondo me ci saranno sempre perché fa parte della natura umana usarle, gestirle ed anche sfidarle, sia pure con molte differenze da individuo a individuo : ma sta a noi usare il cervello e controllarle, e devono esserci precise responsabilità individuali, con una netta distinzione tra il giusto e lo sbagliato e con tutte le conseguenze del caso.

Il contrario di come ragiona la società attuale - a cominciare dai mass media - che, a fronte delle conseguenze di follie individuali, non propone di punire i responsabili possibilmente mettendoli in condizione di non nuocere più almeno per un certo periodo, ma se la prende invece con l'attività che comporta un certo rischio : anche se si tratta di un'attività normale, svolta da molto tempo ed a molti gradita, come appunto è ad esempio guidare.

Ed ecco allora il fiorire di soluzioni come la guida autonoma : così bella e desiderabile che spero di finire i miei giorni prima che questa porcheria si sia realmente diffusa.

Se un'idea della vita e delle persone mi sono fatto, è che la gran parte della gente - e specialmente gli elementi migliori, più curiosi ed intelligenti - non vuole una vita piatta, mortalmente noiosa e completamente priva di rischi (che è l'esatto contesto della guida autonoma) ma vuole invece mettersi alla prova : come è sempre stato, in tutte le società umane ed in ogni tempo, sotto un'infinità di modi e di forme.

La soluzione non è perciò il peloso "buonismo" auspicato da gran parte dei mass media, non è l'eliminazione del rischio che è insito in gran parte delle attività umane - la vita stessa è un rischio - ma è invece nella netta distinzione tra chi sbaglia e chi non sbaglia, evitando di gettare le responsabilità dell'individuo nel calderone delle responsabilità della società e quindi di non distinguere più tra bene e male.

Infine, mi preme sottolineare che io la penso così nonostante sia stato coinvolto - e come ! - in prima persona in una "tragedia accaduta a lui", dato che anni fa ho perso il mio unico fratello in un incidente stradale.
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Condivido ogni parola. Mi sentirei anche di rassicurarti sulla guida autonoma: anche se dovesse diffondersi in tempi rapidi, e non credo proprio che sarà così, non saranno pochi ad accorgersi che è una vaccata..... ;)
 
Veramente mi sembri un po' fuori dal tempo quando dici che il vero appassionato "ai giorni nostri" è quello che vuole tanta coppia, ecc. ecc....

Mi sento un po' tirato in ballo, perché a me piace proprio avere tanta potenza erogata senza troppo sforzo (in soldoni, mi piace avere 500 cv per poi sfruttarne spesso la metà e solo occasionalmente di più) e sì, i limiti di velocità mi stanno stretti e formalmente li rispetto poco, pur con un'attenzione ESTREMA alla sicurezza (sotto vari punti di vista : distanze di sicurezza, margini di tempo / manovra un po' in tutte le condizioni, evitare di superare a velocità troppo più alta rispetto a chi viene superato, ecc.) tanto è vero che, in quasi 47 anni di guida - perché anche quando non avevo la patente e guidavo il motorino ero dentro in pieno nel traffico, ed a Roma che non era e non è il posto più tranquillo del mondo - non ho mai avuto neppure un incidente in motorino, ne ho avuto uno in moto perché mi sono venuti addosso mentre ero quasi fermo e quanto alle auto ho avuto solo un paio di leggeri tamponamenti a bassissima velocità, senza neppure un graffio a nessuno, e mai sono stato coinvolto in incidenti seri.

Mi sembri un po' fuori dal tempo, dicevo, perché il contesto attuale è l'esatto contrario, proprio come il titolo di questa discussione : la gente compra Suv piuttosto che modelli sportivi, ed anche in ambienti come questo forum senti spesso dire "cosa te ne fai, ormai, della potenza..." e la passione per i modelli sportivi / prestazionali resta confinata ad una minoranza.

Non mi pare che si dia per scontato che "ormai in strada si possa morire" : direi anzi che la tendenza generale sia verso l'esatto contrario, visto che il numero di incidenti (gravi) e di morti / feriti gravi è in netta diminuzione rispetto al passato, per varie ragioni e nonostante l'infittimento del traffico.

Semplicemente, ci sono teste che ragionano e si controllano e ci sono, invece, teste di cazzo : come chi beve fino a perdere ogni controllo, compreso il controllo della propria possibilità di mettersi al volante.
E' il caso della ragazza responsabile dell'incidente in questione, che - se è vero quel che ho sentito in un notiziario - aveva un tasso alcolico 4 volte superiore al consentito, era quindi ubriaca fradicia : figuriamoci se in quelle condizioni puoi controllare la guida, prevenire i rischi e reagire rapidamente......ciao.

Io, piuttosto che tirare in ballo la guida autonoma e quant'altro, me la prenderei con tutti quelli - e sono tanti, è una tendenza purtroppo diffusa nell'attuale società - che rifiutano di attribuire responsabilità personali, in altre parole di distinguere nettamente tra il bene e il male, accusando di certi comportamenti "la società" o "il sistema".

Ed invece il punto è proprio questo : attività e situazioni potenzialmente pericolose ci sono, ci sono sempre state e secondo me ci saranno sempre perché fa parte della natura umana usarle, gestirle ed anche sfidarle, sia pure con molte differenze da individuo a individuo : ma sta a noi usare il cervello e controllarle, e devono esserci precise responsabilità individuali, con una netta distinzione tra il giusto e lo sbagliato e con tutte le conseguenze del caso.

Il contrario di come ragiona la società attuale - a cominciare dai mass media - che, a fronte delle conseguenze di follie individuali, non propone di punire i responsabili possibilmente mettendoli in condizione di non nuocere più almeno per un certo periodo, ma se la prende invece con l'attività che comporta un certo rischio : anche se si tratta di un'attività normale, svolta da molto tempo ed a molti gradita, come appunto è ad esempio guidare.

Ed ecco allora il fiorire di soluzioni come la guida autonoma : così bella e desiderabile che spero di finire i miei giorni prima che questa porcheria si sia realmente diffusa.

Se un'idea della vita e delle persone mi sono fatto, è che la gran parte della gente - e specialmente gli elementi migliori, più curiosi ed intelligenti - non vuole una vita piatta, mortalmente noiosa e completamente priva di rischi (che è l'esatto contesto della guida autonoma) ma vuole invece mettersi alla prova : come è sempre stato, in tutte le società umane ed in ogni tempo, sotto un'infinità di modi e di forme.

La soluzione non è perciò il peloso "buonismo" auspicato da gran parte dei mass media, non è l'eliminazione del rischio che è insito in gran parte delle attività umane - la vita stessa è un rischio - ma è invece nella netta distinzione tra chi sbaglia e chi non sbaglia, evitando di gettare le responsabilità dell'individuo nel calderone delle responsabilità della società e quindi di non distinguere più tra bene e male.

Infine, mi preme sottolineare che io la penso così nonostante sia stato coinvolto - e come ! - in prima persona in una "tragedia accaduta a lui", dato che anni fa ho perso il mio unico fratello in un incidente stradale.
.

ho letto con piacere il tuo intervento che in gran parte mi sento di sottoscrivere.
Il mio intervento voleva essere anche una piccola provocazione verso il mondo automobilistico , e di diritto ci metto anche gli appassionati, che mi sembra relegano il discorso sicurezza in un angolino senza dargli molta importanza, ovviamente le generalizzazioni non le ho mai amate e non le voglio fare proprio in questo discorso, e la tua risposta dimostra che ci sono appassionati che hanno a cuore il discorso sicurezza, ma in generale sento sempre parlare di coppia, prestazioni, consumi, autovelox (il tutto a prescindere da che tipo di vettura va in voga= ma raramente leggo in generale interventi in questo ambito.
Per il resto io sono il primo ad auspicare pene severe , ma , sempre che non abbia capito l'ultima parte del tuo intervento, distinguere in delinquenti e non quelli che provocano un incidente grave o mortale a mio avviso invece tende a classificare in modo errato i comportamento stradali, spesso persone irreprensibili nella vita quotidiana, astemi e senza alcun vizio alla guida hanno comportamenti altamente pericolosi che non sfociano per fortuna spesso nei drammi solo per il caso.
 
Condivido ogni parola. Mi sentirei anche di rassicurarti sulla guida autonoma: anche se dovesse diffondersi in tempi rapidi, e non credo proprio che sarà così, non saranno pochi ad accorgersi che è una vaccata..... ;)


Mi sa che
( da quel che deduco come eta' )
con 47 anni di guida
( io ne ho 48 )
fara'
( faremo )
fatica a viaggiare seduti belli comodi....Solo col " pensiero "

:emoji_wink::emoji_stuck_out_tongue_winking_eye::emoji_wink:
 
Mi sa che
( da quel che deduco come eta' )
con 47 anni di guida
( io ne ho 48 )
fara'
( faremo )
fatica a viaggiare seduti belli comodi....Solo col " pensiero "

:emoji_wink::emoji_stuck_out_tongue_winking_eye::emoji_wink:
Io ho 61 anni, ho la patente da inizio '76 (quindi poco meno di 43 anni) ma anche guidare il motorino non è che non significasse guidare, pur senza patente.... e nel traffico di Roma, che oggi è una bella bolgia ma anche allora non scherzava.
Il motorino l'ebbi a febbraio '72, ecco quindi il conto degli anni fatto ; anche se poi già da vari anni prima avevo imparato a guidare moto e macchine, ed occasionalmente - ma abbastanza spesso - le avevo guidate, in contesti naturalmente di scarso traffico come le strade di campagna intorno a Campobasso o comunque cose del genere.
Imparai a guidare le moto su una Vespa 125 di mio nonno : era del 1952 ed aveva il fanale sulla ruota, era più o meno così :
Vespa.jpg

mentre l'auto su cui imparai a guidare da solo era una Lancia Flavia 1.5, del 1961 se ricordo bene, come questa :
6453895_large2.jpg

Bei ricordi, emozioni per me forti.
.
 
ho letto con piacere il tuo intervento che in gran parte mi sento di sottoscrivere.
Il mio intervento voleva essere anche una piccola provocazione verso il mondo automobilistico , e di diritto ci metto anche gli appassionati, che mi sembra relegano il discorso sicurezza in un angolino senza dargli molta importanza, ovviamente le generalizzazioni non le ho mai amate e non le voglio fare proprio in questo discorso, e la tua risposta dimostra che ci sono appassionati che hanno a cuore il discorso sicurezza, ma in generale sento sempre parlare di coppia, prestazioni, consumi, autovelox (il tutto a prescindere da che tipo di vettura va in voga= ma raramente leggo in generale interventi in questo ambito.
Per il resto io sono il primo ad auspicare pene severe , ma , sempre che non abbia capito l'ultima parte del tuo intervento, distinguere in delinquenti e non quelli che provocano un incidente grave o mortale a mio avviso invece tende a classificare in modo errato i comportamento stradali, spesso persone irreprensibili nella vita quotidiana, astemi e senza alcun vizio alla guida hanno comportamenti altamente pericolosi che non sfociano per fortuna spesso nei drammi solo per il caso.
No, io non faccio distinzioni assurde né giustifico chi fa pazzie alla guida, anche se nella vita privata non ha vizi : dico solo che le responsabilità sono personali.
E dico che si dovrebbe fare molta più distinzione tra chi causa incidenti e chi non ne causa : vuoi per l'abuso di alcool (o di qualsiasi altra droga) e vuoi per ogni altro motivo, sia l'uso del telefono o la guida distratta.
Ma mi rendo conto che non funziona così : molto più facile e comodo vietare e reprimere nel mucchio, a quelli che hanno responsabilità come a quelli che non ne hanno. E' il modo costantemente scelto e perseguito dai ns. bravissimi amministratori della cosa pubblica.
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Io ho 61 anni, ho la patente da inizio '76 (quindi poco meno di 43 anni) ma anche guidare il motorino non è che non significasse guidare, pur senza patente.... e nel traffico di Roma, che oggi è una bella bolgia ma anche allora non scherzava.
Il motorino l'ebbi a febbraio '72, ecco quindi il conto degli anni fatto ; anche se poi già da vari anni prima avevo imparato a guidare moto e macchine, ed occasionalmente - ma abbastanza spesso - le avevo guidate, in contesti naturalmente di scarso traffico come le strade di campagna intorno a Campobasso o comunque cose del genere.

Imparai a guidare le moto su una Vespa 125 di mio nonno : era del 1952 ed aveva il fanale sulla ruota, era più o meno così :
Vedi l'allegato 8328
mentre l'auto su cui imparai a guidare da solo era una Lancia Flavia 1.5, del 1961 se ricordo bene, come questa :

Vedi l'allegato 8329
Bei ricordi, emozioni per me forti.
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-E la sella in 2 parti

-Bellissima....Col famoso vellutino grigio e cambio al volante
 
(...) ed in tutta onestà comincio anche un poco a 'fregarmene' del fatto che con la patente ci si deve andare al lavoro, a scuola, all'ospedale, le migliaia di morti che continuiamo ad avere sulle strade ogni anno per me non permettono più giustificazioni.
Non esageriamo, eh : sarebbe come dire che, per evitare che accadano incidenti sul lavoro, non si debba più lavorare....
Giusto, ovviamente, combattere gli incidenti : ma le attività ci sono, servono e non si possono fermare.

E ricorda che, in passato, c'erano più incidenti di adesso : stradali e non stradali, sul lavoro ed in mille altre occasioni.
Solo che, allora, non c'era internet e non te li trovavi sbattuti sotto il naso in tempo quasi reale... ma c'erano, eccome.
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Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
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